Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-16 12:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ДЖЕНТЛЬМЕНЫ СВОБОДЫ (1)



"Тарас Бульба", это, конечно, очень хорошо. Талантливо. Что в прозе, что в киноверсии (Гоголь + Бортко - великая сила). Однако вчерашняя беседа с уважаемым [info]de_to_tak@lj некоторыми своими нюансами освежила в памяти другую, давнишнюю уже беседу с не менее уважаемым [info]trim_c@lj, выдвинувшим тезис, что, дескать, "русским, в отличие от украинцев, свойственно ненавидеть свободу и любить тиранов", в связи с чем вновь появилось желание провести своего рода эксперимент, идея которого появилась еще тогда, но все никак не доходили руки. Ничего эпохального:просто составить краткий список, сравнительную справку о судьбах повстанческих вожаков, традиционно считающихся "выразителями стремления народа к свободе", - российских и малороссийских, а также, поскольку есть и такое мнение, что Украина - не Россия, то и западноевропейских. Ну и составил. Признаюсь честно: сам изумлен. Все знал, - и тем не менее. Социально-психологический портрет определенного сектора человечества получился настолько исчерпывающий и недвусмысленный, что нужды в комментариях, по-моему, нет.

I. Западная Европа:

Гильом Каль – лидер «Жакерии» 1358 года. Захвачен карателями во время переговоров. Казнен.

Уот Тайлер – лидер восстания 1381 года в Англии. Убит карателями во время переговоров.

Джек Кэд – лидер восстания 1450 года в Англии. Погиб в бою.

Роберт Кет – лидер восстания 1549 года в Англии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Яакко Иллка – лидер «Дубинной войны» 1596-97 годов в Финляндии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Томас Мюнцер – лидер крестьянской войны 1524-25 годов в Германии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Дьердь Дожа – лидер крестьянской войны 1514 года в Венгрии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Матия Губец – лидер крестьянского восстания 1573 года в Хорватии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Стефан Фадингер – лидер крестьянского восстания 1626 года в Австрии. Погиб в бою.

II. Россия:

Хлопко Косолап – разбойник, лидер восстания 1603 года. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Иван Болотников – лидер крестьянской войны 1606-07 годов. Сдался в плен по капитуляции после сдачи Тулы. Казнен.

Степан Разин – лидер крестьянской войны 1670 года. После поражения выдан властям заговорщиками из проправительственной группировки. Казнен. Выдавшие получили вознаграждение.

Кондратий Булавин – лидер крестьянской войны 1707-08 годов. Убит заговорщиками из проправительственной группировки. Убийцы казнены («Предателей не прощают», - Петр I).

Емельян Пугачев – лидер крестьянской войны 1773-74 годов. После поражения, в обмен на обещанную карателями амнистию, выдан на расправу «ближним кругом». Казнен. Выдавшие амнистию получили.

III. Малороссия:

Кристоф Косинский – лидер восстания 1592-93 годов. По одним данным, погиб в бою, по другим, убит одним из приближенных по заказу карателей в обмен на амнистию.

Северин Наливайко – лидер восстания 1594-96 годов. В обмен на обещанную карателями амнистию, вместе с 12 ближайшими соратниками выдан на расправу собственным войском. Казнен в Варшаве. Амнистия выдавшим предоставлена не была («Предателей не вознаграждают», - гетман Станислав Жолкевский).

Тарас Федорович (Трясило) – лидер восстания 1630 года. После начала переговоров с карателями, опасаясь судьбы Наливайко, бежал от собственного войска на Сечь, затем эмигрировал в Россию.

Иван Сулима – лидер восстания 1635 года. В обмен на обещанную карателями амнистию, вместе с 5 ближайшими соратниками выдан на расправу собственным войском. Казнен в Варшаве. Выдавшие амнистию получили.

Павел Бут (Павлюк) – лидер восстания 1637-38 годов. В обмен на обещанную карателями амнистию, вместе с 4 ближайшими соратниками выдан на расправу собственным войском. Казнен в Варшаве. Выдавшие амнистию получили.

Яков Острянин – лидер «весеннее-летнего» восстания 1638 года. Опасаясь судьбы Наливайко и Бута, бежал от собственного войска. Эмигрировал в Россию. По некоторым, едва ли достоверным данным, выдан на расправу собственным войском в обмен на обещанную карателями амнистию.

Дмитро Гуня – лидер «летнего» восстания 1638 года. Опасаясь судьбы Наливайко и Бута, бежал от собственного войска. Эмигрировал в Россию.




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]calcin@lj
2010-09-16 08:49 (ссылка)
Кто же из русских не любит свободы?

Вот только сильное государство мы любим куда больше - потому что знаем, к чему приводит "свободное", но слабое государство.

Кстати, с чисто технической точки зрения, русские имеют гораздо больше свободы, чем любые европейцы - у нас территория больше, а плотность населения - меньше. Хочешь абсолютной свободы - уезжай в Сибирь на необжитые места. Будешь абсолютно свободен и независим, и твоя судьба будет целиком в твоих руках.
На карте плотности населения в Сибири есть участки в сотни километров диаметром с нулевой плотностью.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Толсто
[info]de_to_tak@lj
2010-09-16 09:20 (ссылка)
и достаточно бессмысленно, поскольку поверхностно и избирательно.
Например - Кармелюка, как разбойника, сдали властям всем поселением, ибо "достал", а с Олексой Довбушем, по сути "Робин Гудом", получилось иначе.
В каждом случае - свои особенности, каждый случай - уникален.
А "приятие" свободы в таких крестьянским странах, как Украина и Россия, определяется, имхо, бытиём. Община в России и индивидуальные хозяйства в Украине - это существенная разница для восприятия степени свобод. Выборность гетьмана и наследственная монархия - тоже разные вещи, и тоже сказываются.
Но это история, а современные общества более близки по менталитету, за исключением имперских настроений, более актуальных для России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нехорошо
[info]putnik1@lj
2010-09-16 09:45 (ссылка)
до такой степени не знать историю собственной страны. Тем паче, оскорблять посмертно достойных людей. Иустина Якимовича никто "всем поселением" не сдавал, его Ружинский поймал на обиженной бабе. Как, кстати, и Довбуша, который (хе-хе, Робин Гуд), хозяйственно вкладывал изъятое в две корчмы в Молдавии. Впрочем, Пинтя и Семерак и по три отгрохали.

А какое отношение имело поспольство к, извините, выборам гетьмана?

А о сословной монархии и Земских Соборах Вы что-то слышали?

А насчет элементарной порядочности, типа, не выдавай своих даже за амнистию?

Ох-х-х...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нехорошо
[info]de_to_tak@lj
2010-09-17 09:06 (ссылка)
"Не сдавал", "на бабе"... Вы ещё "Краткий курс ВКПб" проштудируйте. Не всё так есть в жизни, как при комми прижилось в силу пропаганды.
(Впрочем о чем это я... путник1 у нас поклонник родины слонов и искренне верит в существование этих самых слонов).

Довбуш - две корчмы? Это что-то вроде доходов от инвестиций? это точно не маеток с холопами и гаремом?

> А какое отношение имело поспольство к, извините, выборам гетьмана?
Ага, таки Переяславська Рада отменила выборы гетьмана? А как-же "твердое слово" русского царя? путник1 полагает, что такого не должно быть? Царь дал слово - царь забрал?

> А о сословной монархии и Земских Соборах Вы что-то слышали?
опа! Таки в Московии была Парламентская республика?

> А насчет элементарной порядочности, типа, не выдавай своих даже за амнистию?
А это мы уже с Вами, уважаемый, разобрали намедни благополучно. Национальные поведенческие особенности или "социальная психология" с точки зрения ефрейтора, и его последователя путника1 - еврея (сюр, да и только) - это, естественно, отражает превосходство одной нации над другой "не с позиций расового превосходства". (Свихнуться, да и только...)
Жаль, ЛР. Я больше не буду считать отличия от ефрейтора, поскольку не осталось отличий от Варяжки. А какие были надежды... Увы, гыгыкайте с хомячками, Ваш выбор - Ваш удел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нехорошо
[info]putnik1@lj
2010-09-17 09:17 (ссылка)
=Не всё так есть в жизни, как при комми прижилось в силу пропаганды=

О-ля-ля! Вы хотите сказать, что Михайло Старицький своего "Кармелюка", практически документального, писал под влиянием пропаганды комми??!!!

=Ага, таки Переяславська Рада отменила выборы гетьмана? А как-же "твердое слово" русского царя? путник1 полагает, что такого не должно быть? Царь дал слово - царь забрал?=

Вам просительно не знать, но было две ПерРады. Первая, знаменитая, утратила силу в связи с Гадячским договором. Вторая, заключенная после изгнания Выговского (по просьбе сами казаков, кстати) сильно сужала прерогативы старшины. Коломацкие статьи их вообще свели на нет. Но если бы гетманы не любили нарушать присягу, первая ПерРада осталась бы в силу и было бы много щастья.

=опа! Таки в Московии была Парламентская республика?=

Опа, опа. Однако повторяю вопрос: о сословной монархии и Земских Соборах Вы что-то слышали?

Дальнейшее отклоняется в связи с очевидным отсутствием возражений по сути и явными попытками уйти в хамство.



(Ответить) (Уровень выше)

Гы
[info]oberond@lj
2010-09-16 13:44 (ссылка)
"Община в России и индивидуальные хозяйства в Украине - это существенная разница для восприятия степени свобод"
вы полагаете, что на Украине общины не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы
[info]putnik1@lj
2010-09-16 14:33 (ссылка)
А у нашего Де-То-Так довольно причудливые представления об Украине. Такая себе стране Кокейн... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы
[info]radson11@lj
2010-09-16 14:38 (ссылка)
Неужто -благостная картинка мирных гречкосеев средь желтых нив с тучными коровами и гусями, мазанок и мельниц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гы
[info]putnik1@lj
2010-09-16 14:47 (ссылка)
Де то так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Толсто
[info]nvd5berloga@lj
2010-09-17 04:07 (ссылка)
Выборность гетмана какое отношение имеет к населению?
Они что ли выбирали?
Выбирали казаки-раздолбаи, которые ни к какой государственной организации не были способны.

(Ответить) (Уровень выше)

Любят свободу или вольность?
[info]pietari_spb@lj
2010-09-16 09:22 (ссылка)
«В отличие от воли, свобода предполагает порядок. Свобода означает мое право делать то, что мне представляется желательным, но это мое право ограничивается правами других людей; а воля вообще никак не связана с понятием права» (Шмелев А.Д. Русская языковая модель мира. М., 2002. С. 72, 71)

Монархи (Пётр, Екатерина) даровали благородному дворянству вольность и свободу. А конкретно за что народ поднимал восстания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любят свободу или вольность?
[info]oberond@lj
2010-09-16 13:17 (ссылка)
Восставал большей частью не народ, а уголовные элементы. Вполне понятно за что - за возможность грабежа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любят свободу или вольность?
[info]putnik1@lj
2010-09-16 13:23 (ссылка)
Было по-разному. Уот Тайлер, Дожа, Губец, Иллка и лидеры Крестьянской войны в Германии, как и большинство их людей, под эту схему не подходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любят свободу или вольность?
[info]oberond@lj
2010-09-16 13:28 (ссылка)
За Европу судить не берусь, а в России "восставали" уголовники (все эти Разины-Болотниковы-Пугачевы и их казацко-кочевничья нечисть)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Любят свободу или вольность?
[info]putnik1@lj
2010-09-16 13:37 (ссылка)
Болотников посложнее. Там Гражданская война. Разин, конечно, прямой уголовник. А Пугачевщина вообще дело смутное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пардон описка
[info]oberond@lj
2010-09-16 13:46 (ссылка)
не Болотникова а Булавина

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -