Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-16 12:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ДЖЕНТЛЬМЕНЫ СВОБОДЫ (1)



"Тарас Бульба", это, конечно, очень хорошо. Талантливо. Что в прозе, что в киноверсии (Гоголь + Бортко - великая сила). Однако вчерашняя беседа с уважаемым [info]de_to_tak@lj некоторыми своими нюансами освежила в памяти другую, давнишнюю уже беседу с не менее уважаемым [info]trim_c@lj, выдвинувшим тезис, что, дескать, "русским, в отличие от украинцев, свойственно ненавидеть свободу и любить тиранов", в связи с чем вновь появилось желание провести своего рода эксперимент, идея которого появилась еще тогда, но все никак не доходили руки. Ничего эпохального:просто составить краткий список, сравнительную справку о судьбах повстанческих вожаков, традиционно считающихся "выразителями стремления народа к свободе", - российских и малороссийских, а также, поскольку есть и такое мнение, что Украина - не Россия, то и западноевропейских. Ну и составил. Признаюсь честно: сам изумлен. Все знал, - и тем не менее. Социально-психологический портрет определенного сектора человечества получился настолько исчерпывающий и недвусмысленный, что нужды в комментариях, по-моему, нет.

I. Западная Европа:

Гильом Каль – лидер «Жакерии» 1358 года. Захвачен карателями во время переговоров. Казнен.

Уот Тайлер – лидер восстания 1381 года в Англии. Убит карателями во время переговоров.

Джек Кэд – лидер восстания 1450 года в Англии. Погиб в бою.

Роберт Кет – лидер восстания 1549 года в Англии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Яакко Иллка – лидер «Дубинной войны» 1596-97 годов в Финляндии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Томас Мюнцер – лидер крестьянской войны 1524-25 годов в Германии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Дьердь Дожа – лидер крестьянской войны 1514 года в Венгрии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Матия Губец – лидер крестьянского восстания 1573 года в Хорватии. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Стефан Фадингер – лидер крестьянского восстания 1626 года в Австрии. Погиб в бою.

II. Россия:

Хлопко Косолап – разбойник, лидер восстания 1603 года. Взят в плен на поле боя. Казнен.

Иван Болотников – лидер крестьянской войны 1606-07 годов. Сдался в плен по капитуляции после сдачи Тулы. Казнен.

Степан Разин – лидер крестьянской войны 1670 года. После поражения выдан властям заговорщиками из проправительственной группировки. Казнен. Выдавшие получили вознаграждение.

Кондратий Булавин – лидер крестьянской войны 1707-08 годов. Убит заговорщиками из проправительственной группировки. Убийцы казнены («Предателей не прощают», - Петр I).

Емельян Пугачев – лидер крестьянской войны 1773-74 годов. После поражения, в обмен на обещанную карателями амнистию, выдан на расправу «ближним кругом». Казнен. Выдавшие амнистию получили.

III. Малороссия:

Кристоф Косинский – лидер восстания 1592-93 годов. По одним данным, погиб в бою, по другим, убит одним из приближенных по заказу карателей в обмен на амнистию.

Северин Наливайко – лидер восстания 1594-96 годов. В обмен на обещанную карателями амнистию, вместе с 12 ближайшими соратниками выдан на расправу собственным войском. Казнен в Варшаве. Амнистия выдавшим предоставлена не была («Предателей не вознаграждают», - гетман Станислав Жолкевский).

Тарас Федорович (Трясило) – лидер восстания 1630 года. После начала переговоров с карателями, опасаясь судьбы Наливайко, бежал от собственного войска на Сечь, затем эмигрировал в Россию.

Иван Сулима – лидер восстания 1635 года. В обмен на обещанную карателями амнистию, вместе с 5 ближайшими соратниками выдан на расправу собственным войском. Казнен в Варшаве. Выдавшие амнистию получили.

Павел Бут (Павлюк) – лидер восстания 1637-38 годов. В обмен на обещанную карателями амнистию, вместе с 4 ближайшими соратниками выдан на расправу собственным войском. Казнен в Варшаве. Выдавшие амнистию получили.

Яков Острянин – лидер «весеннее-летнего» восстания 1638 года. Опасаясь судьбы Наливайко и Бута, бежал от собственного войска. Эмигрировал в Россию. По некоторым, едва ли достоверным данным, выдан на расправу собственным войском в обмен на обещанную карателями амнистию.

Дмитро Гуня – лидер «летнего» восстания 1638 года. Опасаясь судьбы Наливайко и Бута, бежал от собственного войска. Эмигрировал в Россию.




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 20:54 (ссылка)
Можно через запятую.
Татары тоже ущемлялись как и башкиры и против России восставали. В 1570-х были мощные восстания. Интеграция изначально заключалась в сгоне татар с земель и заселении их русскими колонистами (в том числе проскрибированной в Опричнину аристократией). И в разрезе аристократии, и в разрезе простого населения.
Русские также пытались их окрестить.
Потеря независимости крайне негативно сказалась на всех слоях татарского общества. Потом произошла взаимная аккомодация.
Тем более они пытались окрестить марийцев, которые были язычниками (в итоге успешно), что оборачивалось восстаниями.

Рад, что Вы признаёте хоть что башкиры и горные марийцы страдали под российской оккупацией.

Кстати, сибирские народы сопротивлялись с 1610-50 - когда русские пришли до 1700, потому число русских число представителей тех народов превысило.

Слово "геноцид" всуе употребляют все, но там были массовые преследования, чистки, колонизация и гибель восставших также.


Вы пишете в легковесном стиле, насмехаясь над их несчатьями - не то что бы я грузинам сочувствовал, но это запрещённый приём: над Россией даже при Нарве 1700 или Аустерлице с Фридляндом не посмеёшься - слишком всё величественно.
Можно писать более официально об их многочисленных поражениях. А то князьки бегают друг за другом по горам, а за ними монголы или ещё кто гоняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 21:02 (ссылка)
Казань не была маленькой беззащитной страной. Это была война двух претендентов на роль регионального гегемона, и сперва везло Казани, а потом России. Насчет мощных татарских востаний, - не надо. Мне не надо. Ясно, что мурзы наводили ногаев, а потом мурзы иссякли. Да ладно, о чем я...

Вот. Вы тоже начали про стиль. Но легкость стиля не означает издевательства. Я недаром попросил Вас посмотреть текстик - стиль там легче некуда, но попробуйте хоть какую-то претензию предъявить. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 21:10 (ссылка)
Вы правы в этом плане, тем не менее, скажем, Франция и Испания не были маленькими беззащитными странами, но оккупация одной из сторон другой была бы несчастьем для оккупированных.

То есть двухсторонние войны -это одно, тотальный же захват земель противника с унасекомливанием его аристократии и выводом туда своих колонистов -это другое. Причём я не призываю переиграть историю - просто объективно (и субъективно) захват Казани Москвой был для татар не радостью, а бедствием. И русские совершили там массу жестокостей.

В 1570-х поднялось всё Поволжье.

Напомню мою позицию: на мой взгляд, русские, англичане и испанцы - три самых крупных экспансионистски-ассимиляционных империи в истории, все три покорили и заселили огромные пространства (немцы при всё своём величии шли в Восточную Европу, откуда их в итоге выгнали). Все три равны более-менее между собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-09-16 21:20 (ссылка)
Несопоставимо. Следует говорить не о Франции и Испании, а, скажем, о Франции и Бургундии или Испании и Каталонии. Или Англии и Ирландии. Можно говорить о счастье-несчастье, но это неисторические категории.

Унасекомливание аристократии? Скажите это потомкам Урусовых, Юсуповых, Мамсуровых и прочих, в том числе и сотням дворянских родов, так и не принявших христианствоа.

По Вашему последнему тезису: Вы можете представить себе индийского раджу любого уровня, заседающего в палате лордов при Виктории?.. командующего хотя бы полком шотландской гвардии?.. руководящим правительством ее величества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sofadultra@lj
2010-09-16 21:37 (ссылка)
(Cеверная) Франция и Бургундия или Испания и Кастилия и Каталония либо Арагон могут быть сравнены с Москвой и Новгородом или Москвой и Тверью. Англия и Ирландия, допустим, с Москвой и Казанью сопоставимы, ну так ирландцы-католики и ненавидели протестантов и Корону - в том числе и католизировавшиеся колонисты с восточного острова. И Ирландия отделилась в итоге.
В Испании у Арагона были fueroes до войны за Испанское наследство, а у Наварры и после, ибо она сохранила лояльность короне - в Арагоне их отменили. Иначе говоря, в Испании местное самоуправление воссоединённых земель уважалось. Чего никак не скажешь о России и Поволжье - это и логично, ибо тут было сначала воссоединение.

Так те аристократы, что остались, в ходе взаимного приспособления влились в российскую аристократию, но это было потом.

Палата Лордов выражала интересы лишь метрополии, в которой был парламентаризм, колонии к неиу отношения не имели, ибо не доросли, за исключением переселенческих, но у них были свои парламенты, причём все появились ранее первого российского. Хотя прежде британские переселенцы всюду вытеснили туземцев.
А значительную часть Индии занимали туземные государства, где манархи сами вершили внутренние дела
В России парламентаризма до 1905 не было вовсе. А человеческолго капиатала не хватало, она была государством крайне слаборазвитым по сравнению с Британией, отттого рекрутировала аристократов из остзеейских немцев и югославянских иммигрантов, инициативные азиатские аристократы тоже были ко двору.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gur64@lj
2010-09-17 09:15 (ссылка)
индийского раджу любого уровня, заседающего в палате лордов при Виктории?.. командующего хотя бы полком шотландской гвардии?..
Эк вы замахнулись:)
раджа не то что полком командовать, он полноценным офицером быть не мог.
Вообще никаким.
Там в ВМВ, в Армии Индии еще как то, а до тех пор ни-ни.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -