Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-03-07 14:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто подставил писателя Дивова?

Давно разлюбил говорить о политике. Во-первых, исходя из мудрого правила «можешь – делай, не можешь - не п**ди», а во-вторых, как гласит старый добрый анекдот, на пляже о станках не думаешь. Иное дело – прошлое. За него, с особым цинизмом насилуемого идеологами и примкнувшими к ним «историками» во всех позах и не по разу на дню, не грех и заступиться. Сам этим пытаюсь заниматься («Гопакиада» и так далее) и с интересом читаю авторов, идущих тем же путем. Вот, например, доехал до меня третий том из серии книг Владимира Мединского «Мифы о России» - «О русском воровстве, особом пути и долготерпении». Хорошая книга, на мой взгляд. Не потому, что автор увешан регалиями, как поздний Леонид Ильич. Как раз все это – доктор наук, профессор и член СП России – меня мало колышет. Сам не лаптем груши околачиваю. Еще меньше, что депутат. Тоже плавали, знаем. Но вот что парень сумел мужик внятно, без надрыва показать, как оно было на самой деле и откуда вообще растут ноги мифов о грязной, гадкой, вороватой, агрессивной и так далее России, - это бесспорно. Да, конечно, иногда увлекается. Но не слишком. Даже то, что научным редактором числится (а возможно, и соавтором является) небезызвестный Андрей Буровский, изыски которого на историческую тему, мягко говоря, не совсем безупречны, хотя в начале чтения и настораживает, но, как ни странно, на выходе бочку меда не портит. Однако… В самом начале книги, наверное, чтобы «взвинтить» интерес читателей, кто-то (то ли сам автор, то ли редактор) делает интересный ход. На трех страницах, в две колонки идут читательские отзывы. Кое-что взято из газетных рецензий, кое-что из писем в редакцию, но, в основном, их ЖЖ-блогов. С обеих сторон, как за, так и против. И, что обидно, за рамки корректности в подборке выбивается лишь один отзыв.

«Профессор кислых щей… - если верить составителям, пишет в своем блоге Олег Дивов. - Текст плотно набит натяжками, подтасовками и откровенной лажей… Книга доктора неизвестных наук и функционера общеизвестной партии… Типичный пришелец из альтернативной реальности - господин Мединский».

Странно. Я достаточно давно и, смею надеяться, неплохо знаю коллегу Дивова. Уважаю его как умного, интеллигентного человека. Весьма чту как литератора. И, в принципе, готов с максимальной (сказать с «полной» в нашем мире нельзя решительно ни о чем, кроме того, что всем мы смертны) уверенностью утверждать - на него это не похоже. Он, во-первых, не из тех, кто способен просто так, ради красного словца обхамить человека (а ведь оборотик «профессор кислых щей», по крайней мере, адресованный настоящему профессору, как ни кинь, хамство). Он, во-вторых, читая текст, понимает его. Так что, если во врезке указано, что автор – доктор политических наук, никогда не назовет эти науки «неизвестными», прекрасно зная, что понятие «политические науки» подразумевает комплекс отраслей знания, посвященных изучению процесса функционирования государства. Он, в-третьих, как человек интеллигентный, никогда не перепутает членство в той или иной партии с профессиональной аппаратной работой, и не назовет депутата функционером. Он, наконец, всегда отвечает за свои слова, и я не могу представить, что он так вот, походя, без доказательств способен лепить на кого-то ярлыки. Я бы, честно, скорее предположил, что кто-то (а у талантливых людей всегда есть недоброжелатели) просто-напросто подставил Олега, засунув в его ЖЖ глупый, явно ангажированный постинг. Не знаю, как это возможно технически, но в наше время, если речь идет о компьютерах, возможно все. Но, поскольку еще более возможно все и в том случае, когда речь идет не о компьютерах, хотелось бы- по праву старинного и, смею надеяться, доброго знакомства - обратиться непосредственно к самому критику.

Олег, дорогой!
Если ты прочтешь эту маргиналию (а я уверен, что прочтешь) и если данный текст по каким-то причинам не подстава, а принадлежит тебе, - не откажи в любезности, расскажи, что конкретно ты имел в виду, говоря о «натяжках», «подтасовках» и «откровенной лаже»? Ведь, согласись, может оказаться и так, что г-н Мединский вовсе не «пришелец из альтернативной реальности», а, напротив, пытается показать, что «альтернативна» как раз та реальность, которую он оспаривает. Давай обсудим. Я, конечно, не специалист вроде тебя, вполне возможно, я чего-то в книге недосмотрел, не заметил, в конце концов, чего-то просто не знаю, - и если так, то с удовольствием поблагодарю тебя за науку. А возможно, напротив, чего-то не заметил, недосмотрел, а то и, не прими в обиду, чего-то не знаешь ты. Просто взял и рубанул сплеча, для общей, так сказать, красивости, не очень разобравшись в сути вопроса. В конце концов, конь на четырех ногах, и все равно спотыкается. Если так, то я буду рад предоставить тебе возможность понять, почему есть смысл принести извинения г-ну Мединскому…




 


(Добавить комментарий)


[info]jokereet@lj
2009-03-07 10:15 (ссылка)
А эти редактора не могли сами сочинить "отзыв"? Либо сделать выжимку из текста? Пропаганда дело хитрое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-03-07 10:57 (ссылка)
Очень надеюсь, что это так. Уверен, что Олег не мог разродиться таким глупым комментом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jokereet@lj
2009-03-07 11:01 (ссылка)
Мне тоже так кажется. Потому что уважаю его именно за взвешенность позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-03-07 11:22 (ссылка)
Прочитал текст комментария полностью. Увы. Таки разродился... -(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jokereet@lj
2009-03-07 11:24 (ссылка)
Тоже почитал. Видимо, "Единая Россия" так действует... Бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 11:26:36
(без темы) - [info]jokereet@lj, 2009-03-07 11:30:44
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 11:45:41

[info]evtushenko@lj
2009-03-07 10:21 (ссылка)
Книжку такую в продаже видел. Но не читал. Советуешь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-03-07 10:58 (ссылка)
Да. Но все три тома подряд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evtushenko@lj
2009-03-07 12:28 (ссылка)
Понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dir_for_live@lj
2009-03-07 10:27 (ссылка)
Взято, видимо, отсюда: http://blog.kp.ru/users/929348/post68704774?upd

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2009-03-07 10:44 (ссылка)
А вот и первичный дивовский пост: http://divov.livejournal.com/150036.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ой, блин!
[info]putnik1@lj
2009-03-07 11:03 (ссылка)
Внимательно прочитал. Поразился неубедительности доводов Олега... -(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, блин!
[info]themalcolm@lj
2009-03-07 11:32 (ссылка)
Убедительность или неубедительность - вещь субъективная. Но если приведённые в рецензии факты соответствуют действительности, то меня безграмотность господина Мадинского и его научного редактора тоже ужасает.
Одно Empire of evil дорогого стоит. Получается, что автор не просто не знает матчасти - он врёт, делая вид, будто знает. А единожды совравши, кто тебе поверит?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, блин!
[info]themalcolm@lj
2009-03-07 11:35 (ссылка)
Мединского, пардон.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой, блин!
[info]putnik1@lj
2009-03-07 11:39 (ссылка)
Мне подбросили полный текст рецензии Олега. Сейчас проверяю. Если получится, что Олег прав, извинюсь. Если получится, что неправ, напишу об этом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ой, блин!
[info]_boxa_@lj
2009-03-07 12:55 (ссылка)
А как правильно про империю зла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, блин! - [info]themalcolm@lj, 2009-03-07 13:06:53
Re: Ой, блин! - [info]themalcolm@lj, 2009-03-07 13:26:04
Re: Ой, блин!
[info]dir_for_live@lj
2009-03-07 13:40 (ссылка)
Перечитал. Поразительная безграмотность профессора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, блин!
[info]themalcolm@lj
2009-03-07 13:56 (ссылка)
Прохвессора, сударь!.. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ой, блин! - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 13:57:09
А не согласен! - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 15:36:58
Re: А не согласен! - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 15:38:29
Re: А не согласен! - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 15:49:52
Re: А не согласен! - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 15:51:13
Re: А не согласен! - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 16:18:38
Re: А не согласен! - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 16:23:55
Re: А не согласен! - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 16:29:13
Re: А не согласен! - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 16:30:56
Re: А не согласен! - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 16:43:34
Re: А не согласен! - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 16:46:39
Тут согласен. Но... - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 16:50:20
Re: Тут согласен. Но... - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 16:51:25
Re: Тут согласен. Но... - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 17:02:38
*случайный прохожий* - [info]lionkingst91@lj, 2009-03-07 19:11:49
Между прочим... - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 19:17:32
Вопрос на кого он работает. - [info]lionkingst91@lj, 2009-03-07 19:54:04
Вопрос "На кого он работает" - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 20:04:13
Re: Содержание содержанию рознь - [info]sv555@lj, 2009-03-08 08:15:38
Рискну поспорить... - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 08:40:48
Re: в таком случае, - [info]sv555@lj, 2009-03-08 09:18:24
Re: Рискну поспорить... - [info]kuzmax@lj, 2009-03-08 09:19:24
?! - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 09:30:51
Re: ?! - [info]kuzmax@lj, 2009-03-08 09:39:43
Re: ?! - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 09:49:14
Re: А не согласен! - [info]chasovschik@lj, 2009-03-09 15:01:03
Все очень просто... - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 15:16:03
Re: Все очень просто... - [info]chasovschik@lj, 2009-03-09 16:13:12
Однако, уважаемый Часовщик, - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 19:04:33
Re: Однако, уважаемый Часовщик, - [info]chasovschik@lj, 2009-03-09 23:28:08
Достойно удивления... - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 04:47:16
Re: Достойно удивления... - [info]chasovschik@lj, 2009-03-10 12:40:19
О, возможно Вы этого не замечаете, - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 12:45:23
Re: О, возможно Вы этого не замечаете, - [info]chasovschik@lj, 2009-03-10 12:54:23
Отнюдь! - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 13:00:02
Re: Отнюдь! - [info]chasovschik@lj, 2009-03-10 13:10:01
И вновь: отнюдь! - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 13:36:45
Re: И вновь: отнюдь! - [info]chasovschik@lj, 2009-03-10 13:50:37
Пожалуй, Вы - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 13:56:21
Re: - [info]chasovschik@lj, 2009-03-10 13:58:52
Не попыткой! - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 14:00:54
Re: - [info]chasovschik@lj, 2009-03-10 14:03:46
Оказывается, - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 14:33:17
Да, и к тому же - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 19:06:30
Re: Да, и к тому же - [info]chasovschik@lj, 2009-03-09 23:29:04
И в самом деле, - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 05:03:06
Re: А не согласен! - [info]lev_evgenevi4@lj, 2009-03-07 17:39:19
Тысячу раз согласен! Но - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 18:00:14
Re: Тысячу раз согласен! Но - [info]lev_evgenevi4@lj, 2009-03-07 19:25:13
Есть, однако, и - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 19:57:41
Re: Есть, однако, и - [info]lev_evgenevi4@lj, 2009-03-07 20:07:33
Но если - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 20:18:24
Re: Но если - [info]lev_evgenevi4@lj, 2009-03-07 20:26:40
И опять-таки если - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 20:38:37
Re: И опять-таки если - [info]lev_evgenevi4@lj, 2009-03-07 21:10:31
И то верно... - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 21:22:07
Re: Ой, блин!
[info]friendlystrnger@lj
2009-03-07 14:02 (ссылка)
по-разному действует излучение башен на людей, что поделать :->

(Ответить) (Уровень выше)


[info]divov@lj
2009-03-07 12:49 (ссылка)
"Нашему народу присуще раздвоение сознания, по научному - шизофрения."
В.Мединский.

По-моему, Лёва, при оценке опусов этого андроида в тебе идеолог задавил историка. Книги по идее полезные. Но они состоят из ляпов чуть менее, чем полностью. Главное, Мединский сам недавно признал, что пользуется воричными и даже "третичными" источниками, выбирая строго те, которые работают на его концепцию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2009-03-07 13:58 (ссылка)
Я прошу прощения за то, что вмешался. И за то, что дал Льву ссыку на давний пост.
Но, еще раз перечитав, скажу: прохвессор кислых щей!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2009-03-07 14:20 (ссылка)
М, в порядке протокола: то, как мы тут потоптались на господине Мединском, ни в коей мере не отменяет нашего уважения к хозяину блога. Вас мы всё равно уважаем, ценим и любим и хотим читать дальше. А не ошибается лишь тот, кто ничего не делает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2009-03-07 15:05 (ссылка)
Не уверен. По крайней мере, претензии Олега в "исторической" части под собой оснований не имеют. А публицистику я не оспариваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2009-03-07 15:08 (ссылка)
По приведенным из книги данным о Бородинском сражении вопросов не возникает? Или это не "историческая" часть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-03-07 15:12 (ссылка)
Возникли. Причем, увы, к Олегу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 15:14:15
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 15:25:17
(без темы) - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 15:26:58
Почему? - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 15:45:30
Re: Почему? - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 15:49:36
Re: Почему? - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 15:52:05
Вот. Достаточно убедительно... - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 15:58:43
Re: Вот. Достаточно убедительно... - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 16:02:28
Re: Вот. Достаточно убедительно... - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 16:07:14
Re: Вот. Достаточно убедительно... - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 16:08:02
Re: А вот еще - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 16:02:07
Re: А вот еще - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 16:03:31
И наконец... - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 16:04:19
Re: И наконец... - [info]dir_for_live@lj, 2009-03-07 16:06:27
Re: Почему? - [info]sha_julin@lj, 2009-03-07 17:41:28
Re: Почему? - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 18:02:19
Re: Почему? - [info]sha_julin@lj, 2009-03-08 02:34:00

[info]divov@lj
2009-03-08 03:57 (ссылка)
А я жалею, что по горячим следам не переписал тот пост - мне ведь буквально в течение нескольких дней приятели-историки целую кучу "мединских ляпов" разобрали, о которых я сам писать не стал, будучи слабо компетентным. Там одна петровская реформа флота чего стоит. Каспийские бусы и поморские кочи, ёкарныбабай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_n@lj
2009-03-07 14:24 (ссылка)
Ну, не полностью, но их слишком много для книги, которая приетендует на серьезное восприятие.
Однако, зря так резко. Человеку за державу обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]divov@lj
2009-03-08 03:59 (ссылка)
Этот "человек" державу опустил конкретно.

(Ответить) (Уровень выше)

Не уверен
[info]putnik1@lj
2009-03-07 15:01 (ссылка)
Приветствую, Олег!

Я внимательно прочитал полный текст твоей рецензии (спасибо френдам, помогли, дали линк). Вот мои выводы.

Во-первых.
Ты написал фельетон, направленный против нынешней российской бюрократии в целом и против «ЕР» в частности. Написал хорошо, хлестко и на взгляд пипла даже убедительно. Что естественно: все же, во-первых, один из лучших действующих российских писателей, в во-вторых, профессиональный рекламщик, знающий, когда и на какие кнопочки нажимать. Фишка, однако, в том, что, критикуя все это сквозь призму книги г-на Мединского, ты здорово промахнулся. Там, конечно, есть проколы. Например, с Ильей Муромцем, который, в отличие от Святогора, «гроба по себе» не искал, или с «безымянной» княгиней, которую, согласно былинам, звали Евпраксией. Но это, в сущности, мелочи. Скорее всего, проистекающие из опрометчивого выбора автором научного редактора (то, что вытворяет с историей г-н Буровский, порой напоминает выходки взыскательного постоянного клиента в хорошем амстердамском борделе). Но, согласись, два-три мелких примера (очень внимательно читая книгу, больше я не нашел) и «так плотно набит ошибками, натяжками, подтасовками и откровенной лажей» - совсем не одно и то же. Да и, к тому же, права придираться к конкретным мелочам ты сам себя лишил, рассуждая о «докторе неизвестных наук», хотя на самой же книге внятно написано, что науки «политические».

Во-вторых.
Понятия «плотно набит» и «откровенная лажа» вполне конкретны. Ты же приводишь всего три примера, и – уж прости – все три раза делаешь именно то, в чем обвиняешь Мединского. А именно, подтягиваешь факты под собственную концепцию.

Возьмем, например, Бородино. Прежде всего, непонятно, откуда ты взял цифру 78 тысяч, якобы, приведенные Бонапартом под Москву. Насколько я знаю, и практически все доступные мне источники подтверждают, с французской стороны в бою участвовало примерно 120 тысяч штыков и сабель (не все, правда, были введены в бой, но это уже не важно). Далее, что касается потерь. Не будем брать энциклопедии, коль скоро ты им не веришь (хотя «царские» энциклопедии, в отличие от советских, доверия заслуживают). Возьмем французские источники, которые, как ты понимаешь, завышать число «своих» 200-х не станут. Что имеем? Французская Wiki (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_Moskowa - проверь сам) дает цифру в 30000-60000 павших. Сайт фанатов Первой Империи (http://bataillesdefrance.free.fr/periode_5/moskova.html) – 27000. Не врут ни те, ни те. Просто фанаты указывают только павших ФРАНЦУЗОВ, не учитывая мелочь типа немцев, поляков и т.д., отчетность по потерям которых не сохранилась, а авторы Wiki, напротив, примерно указывают общую цифирь. Как бы то ни было, в любом случае г-н Мединский гораздо ближе к истине, нежели ты, а «критики не выдерживают» не его, а твои построения. Причем, поверь на слово (это будет мудро), то же самое можно сказать и насчет твоих рассуждений об Инквизиции, не говоря уж о рассуждениях по поводу Кровавого законодательства.

Если захочешь, напишу подробнее. Но это, в сущности, не главное. Куда главнее другое – то, в чем ты неявно обвинил меня, предположив, что в данном случае «во мне говорит не историк, а идеолог». Самое смешное, что я готов согласиться с таким вердиктом. Вот только основной принцип той идеологии, которую я отстаиваю, заключается не в стремлении «р-растоптать» (или превознести) одну из существующих в России партий, а попытаться, насколько это возможно, бороться с политизированной мифологией всех сортов и расцветок. Не путая прошлое с настоящим, и не выплескивая младенцев из корыта вместе с грязной водой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не уверен
[info]black_karlos@lj
2009-03-07 15:46 (ссылка)
Ссылки на Вики и "фанатов" умиляют. Земцова, Васильева, Попова не читали? Ой, они ж русские. Уртуль, Денье, Бодар, Мартиньен, Шамбре и Пеле больше подойдут. Того же Бодара колбасило от 28 до 42 тысяч, и не стоит, действительно, ставить точку в этом вопросе, но при чём тут Вики? Есть данные и по немецким полкам, и даже, извените, по испанскому. Рапорты все писали. Поляки потеряли до 1500 чел (считая Шевардино). Французов было больше, чем ляхов с итальянцами и немцами, и естественно, что им досталась бОльшая доля потерь. Ну никак 60 000 не набирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не уверен
[info]putnik1@lj
2009-03-07 16:05 (ссылка)
Читал. Уже привел эти данные в ответе уважаемому Диру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не уверен
[info]black_karlos@lj
2009-03-07 16:26 (ссылка)
Итак, 35-40 тысяч, как посчитали Земцов и Васильев? Но ведь не 60, надеюсь?
Заинтриговало упоминание о шушере, посылаемой в проломы. Какое фантастическое представление!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не уверен - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 16:39:09
Re: Не уверен - [info]black_karlos@lj, 2009-03-07 16:59:57
Re: Не уверен - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 17:06:21
Re: Не уверен - [info]black_karlos@lj, 2009-03-07 17:10:03
Re: Не уверен
[info]sha_julin@lj
2009-03-07 17:43 (ссылка)
>Возьмем, например, Бородино. Прежде всего, непонятно, откуда ты взял цифру 78 тысяч, якобы, приведенные Бонапартом под Москву.

Блин. Одному уже объяснял. Олег не брал цифру 78 тыс. попробуйте перечитать ещё раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не уверен
[info]putnik1@lj
2009-03-07 18:03 (ссылка)
Два блина. Уже ответил.

(Ответить) (Уровень выше)

Думаю, что стоило бы перечитать именно Вам...
[info]putnik1@lj
2009-03-07 18:47 (ссылка)
Загляните в текст Олега.
Там черным по белому написано:
"Я вижу только один вариант. Наполеон привел к полю боя 78 тысяч человек. 19 тысяч из них составляла «Старая гвардия», которую Наполеон держал в резерве до вечера и вообще не пустил на поле, ибо было уже без толку. Теперь отнимем от 78 тысяч 19 тысяч гвардейцев, оставим корсиканцу на бедность еще тысчонку пушкарей - вот и выйдет 58 тысяч мертвых и раненых НАТОвцев!"

Я вижу только один вариант: Вам стоит быть внимательнее, прежде чем упрекать в невнимательности кого бы то ни было... -)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думаю, что стоило бы перечитать именно Вам...
[info]sha_julin@lj
2009-03-08 02:41 (ссылка)
>Я вижу только один вариант: Вам стоит быть внимательнее, прежде чем упрекать в невнимательности кого бы то ни было... -)))

Понял. Будем учить вас читать. Приступим.
Вот текст Олега: "Катастрофическая убыль французов при Бородине «по Мединскому» и БСЭ-1950 – плод голой арифметики без учета реалий. Как насчитать Бонапартишке и его лягушатникам 58 тысяч потерь? Я вижу только один вариант. Наполеон привел к полю боя 78 тысяч человек. 19 тысяч из них составляла «Старая гвардия», которую Наполеон держал в резерве до вечера и вообще не пустил на поле, ибо было уже без толку. Теперь отнимем от 78 тысяч 19 тысяч гвардейцев, оставим корсиканцу на бедность еще тысчонку пушкарей - вот и выйдет 58 тысяч мертвых и раненых НАТОвцев!"
То есть видно, что приведённый "расчёт" Олега - просто стёб, что бы показать убогость расчётов Мединского и для этого проиллюстрированный взятыми от балды цифрами.
И если уметь читать, то становится очевидным, что цифру 78 тыс. Олег получил просто сложив численность гвардии и потери. О чём у него совершенно прямо и написано.
А реальную численность армии Наполеона он прекрасно знал к моменту написания своего поста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]divov@lj
2009-03-08 04:10 (ссылка)
По "бородинской статистике" я тебя могу разделать под орех, опираясь на современные исследования. По "петровской реформе флота" ты, я так понимаю, с Мединским согласен? По непобедимому самолету "Илье Муромцу" и т.п. тоже? Лёва, мне стоит только свистнуть, и у меня на эту книгу Буровского (скорее всего, Мединский только подпись поставил) будет целый талмуд компромата. Тот пост (довольно поспешный, плюс, я не лез в области, где плаваю по цифрам) оказался только затравкой - мне по его итогам друзья-историки столько всего накидали, утонуть впору.

Выводы я сделал, сигнал принял, линию партии осознал, твою позицию уяснил, теперь расслабься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-03-08 06:18 (ссылка)
Олег, дорогой.
Во-первых. С бородинскими потерями вопрос уже ясен. Разделать под орех ты меня не можешь, по крайней мере, оставаясь на своих прежних позициях (максимум 38 тысяч), поскольку на эту тему существуют серьезнейшие разночтения (от вообще 10 до все-таки 58). После беседы с людьми, более знающими, я склоняюсь к выводу, что этих потерь было около 45 тысяч, что на 12 с копейками меньше цифры, приведенной Мединским со ссылкой на источник, который специалисты в последнее время считают недостоверным, но все же на 7 с теми же копейками больше той, которую называешь ты. То бишь, неправы оба. Но ты, как сторона атакующая, неправ больше, ибо написанное автором всегда можно поправить при переиздании, а написанное критиком не вырубишь топором.

Во-вторых, что касается "мне друзья-историки накидали массу". Ты опять-таки оказываешься в, мягко говоря, странном положении человека, сперва накидавшего обвинений, а затем спешно кинувшегося собирать доказательства.

В-третьих. Каюсь, мысль насчет того, что книга написана Буровским, а Мединским только подписана, мне в голову не пришла. А жаль. Приди она мне в голову раньше, мой исходный постинг не был бы написан, поскольку адвокатом Буровского (мое отношение к сему автору тебе, думаю, понятно) быть не собираюсь ни в каком случае.

На том бы и закончил. Но. Изрядно удивила, если не сказать покоробило твое упоминание о "линиии партии" и - особенно - "расслабься". Так и прет (пардон) полудетской обидой: дескать, меня наругаааааали... Попробуй понять: для меня нет никаких "линий" и никаких "партий". Я говорю то, что думаю. Если в чем-то ошиьбаюсь, то ошибки признаю, а поправившим приношу благодарность. И уж во всяком случае, ты не старшина, а я не салага, только-только выскочивший из учебки, и выражения типа "расслабься" (спасибо, что еще не длобавил "пацан") вряд ли уместны. Настолько неуместны, что просто вынуждают меня продолжить тему и поговорить насчет Инквизиции и прочего. Будем надеяться, друзья-историки чего-нибудь накидают тебе и на этот раз...



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]divov@lj, 2009-03-08 09:14:26
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 09:32:39
(без темы) - [info]divov@lj, 2009-03-08 09:42:13
+100 - [info]kuzmax@lj, 2009-03-08 09:49:44
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 09:51:40
(без темы) - [info]kuzmax@lj, 2009-03-08 10:03:01
Да за что ж Вас прощать-то, - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 10:12:25
(без темы) - [info]divov@lj, 2009-03-08 10:34:47
(без темы) - [info]divov@lj, 2009-03-08 10:40:23
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 10:25:23
(без темы) - [info]kuzmax@lj, 2009-03-08 09:33:01
Не так... - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 09:38:06
Re: Не уверен
[info]sha_julin@lj
2009-03-08 05:17 (ссылка)
>Сайт фанатов Первой Империи (http://bataillesdefrance.free.fr/periode_5/moskova.html) – 27000. Не врут ни те, ни те. Просто фанаты указывают только павших ФРАНЦУЗОВ, не учитывая мелочь типа немцев, поляков и т.д., отчетность по потерям которых не сохранилась, а авторы Wiki, напротив, примерно указывают общую цифирь

Кстати, это у вас метода такая - уверенно рассуждать на темы, которые вам совершенно не знакомы? Мало того, что на счёт ТОЛЬКО французов вы соврали, так вы ещё всех объявили павшими, а это потери убитыми и ранеными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не уверен
[info]putnik1@lj
2009-03-08 06:42 (ссылка)
===Кстати, это у вас метода такая - уверенно рассуждать на темы, которые вам совершенно не знакомы?===

Но, согласитесь, когда спорят два уважающих друг друга человека, недопустимо, чтобы один из них смотрел на другого свысока. Вот я и перешел на уровень уважаемого мною оппонента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не уверен - [info]sha_julin@lj, 2009-03-08 15:58:25
Re: Не уверен - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 16:03:04
Re: Не уверен - [info]sha_julin@lj, 2009-03-08 16:10:06

[info]putnik1@lj
2009-03-07 15:48 (ссылка)
Говоря о "чуть менее, чем полностью", ты, однако, привел 4 (четыре) примера ляпов. Три из которых (Бородино, Инквизиция, Кровавое законодательство) не работают. Я вправе ждать более убедительных доказательств. Заметь, по "фельетонной" части у меня претензий нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Опечатчику - опечатчик
[info]bakluzhino@lj
2009-03-07 15:57 (ссылка)
Спасибо за "воричные источники", Олег.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]divov@lj
2009-03-08 04:12 (ссылка)
Гы. Ненавижу эту клавиатуру, поменяю ее на днях, но иногда она творит чудеса :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_f_l@lj
2009-03-08 05:12 (ссылка)
Олег, а эта цитата тоже их книги В.Мединского?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]divov@lj
2009-03-08 05:25 (ссылка)
Из третьей, насколько я знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steinkrauz@lj
2009-03-07 14:07 (ссылка)
любой мыслящий человек прекрасно знает, что не всякая отрасль знаний является наукой. "политические науки" - это вообще оксюморон, имеющий право на употребление лишь в бюрократическом новоязе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-03-07 15:02 (ссылка)
Поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zarikus@lj
2009-03-07 17:42 (ссылка)
В свою очередь попрошу пояснить, что означает термин "политические науки". Я в первый раз слышую

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извольте...
[info]putnik1@lj
2009-03-07 18:14 (ссылка)
Навскидку. Только то, с чем приходится иметь дело:
- политология (как базовое);
- политическое прогнозирование;
- этнополитика;
- методолгия политических технологий;
- конфликтология;
- теория партийного строительства;
- политическая конфессиология.

Основополагающие труды (навскидку):
Аристотель "Политика"
Макьявели "Князь"

Лично я добавил бы сюда и конспирологию (из того разряда, что в Штатах когда-то именовалось "советологией" и "кремлеведением"), но сознаю скользкость вопроса, и не рискую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм, могу ли попросить... - [info]zarikus@lj, 2009-03-07 19:02:29
Это уже некоторый перебор... - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 19:13:26
Не перебор... - [info]zarikus@lj, 2009-03-07 19:25:33
Да уж, - [info]putnik1@lj, 2009-03-07 19:58:32
Re: Извольте... - [info]poruchik_sr@lj, 2009-03-07 22:20:50
Re: Извольте... - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 08:02:29
Re: Извольте... - [info]poruchik_sr@lj, 2009-03-08 12:04:07
Я Вас понял - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 16:02:13
Re: Извольте... - [info]jorian@lj, 2009-03-07 22:35:09
Я Вас охотно извиняю, но - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 07:59:11
Re: Я Вас охотно извиняю, но - [info]jorian@lj, 2009-03-08 12:42:47
То есть, - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 16:06:12
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-03-08 17:01:53
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 17:17:42
(без темы) - [info]jorian@lj, 2009-03-08 17:29:02
Ну... скажем так... - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 18:03:11
Re: Ну... скажем так... - [info]jorian@lj, 2009-03-08 19:42:01
Re: Ну... скажем так... - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 20:08:47
И кроме того... - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 20:20:30
Re: И кроме того... - [info]jorian@lj, 2009-03-08 20:52:01
Re: И кроме того... - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 21:18:29
Re: И кроме того... - [info]jorian@lj, 2009-03-09 01:18:27
Re: И кроме того... - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 03:56:37
Re: И кроме того... - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 04:36:45
Re: И кроме того... - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 05:19:27
Re: И кроме того... - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 05:37:37
Re: И кроме того... - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 06:11:25
Видимо, следует - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 06:54:37
Re: И кроме того... - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 04:00:39
Простите, - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 06:08:17
Re: Простите, - [info]sha_julin@lj, 2009-03-10 06:25:51
Про Бородино - охотно... - [info]putnik1@lj, 2009-03-10 07:06:21
Re: Про Бородино - охотно... - [info]sha_julin@lj, 2009-03-10 07:43:43
Re: Про Бородино - охотно... - [info]putnik1@lj, 2009-03-11 06:17:46
Re: Про Бородино - охотно... - [info]sha_julin@lj, 2009-03-11 06:31:23
Re: Про Бородино - охотно... - [info]putnik1@lj, 2009-03-11 19:20:18
дискуусия с Дивовым
[info]medinskiy_vr@lj
2009-03-08 08:10 (ссылка)
Добрый день, Лев
Второй раз пытаюсь оставить коммент)) пока не получалось. Меня зовут Владимир Мединский, по выходным иногда просматриваю сеть, ищу дельные замечания к Мифам о России, стараюсь сделать 2е издание (там вообще текст будет процентов на 30-40% другой, лучше)без мелких неточностей. Хотя это невозможно)) Спасибо вам за внимание к книгам, зачастую находишь у специалистов в блогах удивительные вещи, вот Вассерман тоже недавно порадовал советами... еще раз спасибо за понимание, ведь главное в книге - Идея, не так ли ))?
Ваш, ВМ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: дискуусия с Дивовым
[info]themalcolm@lj
2009-03-08 11:58 (ссылка)
Главное в книге (если мы говорим не о худлите) - инфа. Информация к размышлению. Идея - это, в большинстве случаев, нечто такое, что нужно исключительно автору, дабы не растечься мыслью по древу. Читателю она нафф не требуется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: дискуусия с Дивовым
[info]sha_julin@lj
2009-03-08 16:07 (ссылка)
Владимир, скажите, а почему вам не пришла в голову мысль обратиться к специалистам, к консультантам? Вы ведь ИДЕЮ пока только сильно обесценили крайне убогим подбором информации.
Нельзя слухи, стереотипы и байки опровергать слухами, стереотипами и байками.
Ведь люди, постоянно натыкаясь на неуклюжие обоснования в ваем труде (а таких очень много, учитывая ваш смелый охват незнакомых тем), будут считать, что сама идея неверна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дискуусия с Дивовым
[info]putnik1@lj
2009-03-08 17:18 (ссылка)
Разумный вопрос. Можете же!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дискуусия с Дивовым
[info]sha_julin@lj
2009-03-08 17:51 (ссылка)
К вам у мнея были другие вопросы. И тоже вполне разумные. Ответить можете, или просто замнёте стыдливо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Меня, собственно, предупреждали, - [info]putnik1@lj, 2009-03-08 18:31:25
Re: Меня, собственно, предупреждали, - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 03:52:50
Re: Меня, собственно, предупреждали, - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 04:39:15
Re: Меня, собственно, предупреждали, - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 05:17:13
Скажем так... - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 05:34:48
Re: Скажем так... - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 06:08:28
Re: Скажем так... - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 06:28:41
Re: Скажем так... - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 06:36:17
Re: Скажем так... - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 07:00:09
Re: Скажем так... - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 07:06:34
(без темы) - [info]divov@lj, 2009-03-09 13:05:45
Внушает. Однако, - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 13:39:36
(смеясь) - [info]divov@lj, 2009-03-09 16:24:20
! - [info]putnik1@lj, 2009-03-11 06:03:44
(без темы) - [info]divov@lj, 2009-03-11 06:36:28

[info]afranius@lj
2009-03-08 18:43 (ссылка)
Лёв, извини за бестактный вопрос -- ты И ВПРАВДУ ту книжку читал, САМ? "Вот этими вот пальцАми..." -- в смысле глазами и чем там еще?
Я конешно ни разу не историк, но рекламой этого добра сейчас завешены все книжные лавки Первопрестольной, так што как-то раз страницы полистать, приподнявши прилавка -- пошол на поводу, да... Афигительное фпечатление! В смысле -- Олег еще предельно сдержан и академичен в своей рецензии, памойму...


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну... если и ты...
[info]putnik1@lj
2009-03-08 18:49 (ссылка)
Значит, я не прав. А Олег прав. Более того, предельно сдержан и академичен в своей рецензии. Иншалла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну... если и ты...
[info]sha_julin@lj
2009-03-09 03:07 (ссылка)
>Значит, я не прав. А Олег прав. Более того, предельно сдержан и академичен в своей рецензии.

Да!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну... если и ты...
[info]putnik1@lj
2009-03-09 04:19 (ссылка)
Это хорошо, что Вы тоже согласны с мнением Кирилла. -))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]divov@lj, 2009-03-09 12:52:52
Тихо хренею... - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 13:10:24
парней в ранге вице-президентов - [info]max_dnepr@lj, 2009-03-14 13:39:37
Re: парней в ранге вице-президентов - [info]putnik1@lj, 2009-03-14 14:01:39
Re: парней в ранге вице-президентов - [info]max_dnepr@lj, 2009-03-14 17:25:24
Re: парней в ранге вице-президентов - [info]putnik1@lj, 2009-03-14 17:31:21
немного о Мифах и писателях
[info]medinskiy_vr@lj
2009-03-09 07:31 (ссылка)
Дорогие коллеги,
2й раз в жизни пишу в ЖЖ - не обессудьте за незнание тех. тонкостей, линков, боковых дисскусий и пр.
очень хочется поставить точку в нелепой дискуссии (точнее, нелепом угле ведения дискуссии) о Мифах.
Это Публицистика. Не узко-историческое произведение. В каком-то смысле она написана не для профессионалов: историков, писателей, - а для тех кому что 38т битых французов при Бородине, что 138т, без разницы, ибо они не знают ВААБЩЕ ПОЧТИ НИЧЕГО о нашей истории. Поверьте, я 15 лет преподаю на журфаке МГИМО, до этого и параллельно - еще в паре московских ВУЗов, исколесил с публичными лекциями всю страну от Сахалина до Калининграда, и, увы, знаю о чем пишу. Я старался избегать неточностей, но в истории это невозможно, мы не знаем и никогда не узнаем ВСЕЙ правды о событиях 1993 г. в Мск, которые были у нас на глазах, а вы хотите судить с точностью до милиграмма о мотивации поступков Александра Невского? Знать число убитых под Можайском? Не смешите меня. Я не лезу в нишу историков-архивариусов. Для этого не обладаю ни достаточными УЗКИМИ знаниями, ни временем. Мифы - популярная публицистическая, и, наверное, отчасти - идеологическая литература, почему нет? Поэтому ее тираж, несмотря на, увы, слишком высокую цену - не 5-10 000, как обычно у Исторических книг, а уже 170 000. Чуть больше чем за год. И еще не выходили покеты) Значит ее прочитали 500 000. Это здорово. Поэтому и язык в ней простой, и сложноподчиненных предложений не найдете, хотя поверьте, мне как бывшему ленинскому стипендиату (если г-н Дивов помнит за что такую стипендию давали, конечно) журфака, профессору и доктору неизвестных Дивову наук несложно бахать заумные фразы на полстраницы. Тогда только боюсь, опять будет тираж как у моих злопыхателей)) Вот так. А про Бородино - дело не в том, сколько там погибло французов. Я дам в новом издании, наверное, вообще разные цифры.Дело в том, что нужно не ныть, не брюзжать на своей кухоньке за немытым стаканом рассола, а Знать и Любить свою историю. Гордиться своими дедами и прадедами. И пытаться быть похожими на них, а не на героев гламура, Дома-2 и Бригады. Вот так пафосно закончу. В конце письма поставлю Vale)
PS Ну если кому не нравится Буровский (на мой взгляд, энергичный и очень толковый человек) - с удовольствием прислушаюсь к альтернативным мнениям специалистов +7495-692-2770 в будни

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: немного о Мифах и писателях
[info]sha_julin@lj
2009-03-09 07:42 (ссылка)
> Я старался избегать неточностей, но в истории это невозможно

Не вериться. Вы просто повторяли мифы и слухи, никак не проверяя их. Ваши перлы по Бородину и реформам Петра, по Илье Муромцу и прочим моментам впечатляют.

>Я не лезу в нишу историков-архивариусов. Для этого не обладаю ни достаточными УЗКИМИ знаниями, ни временем.

Вы и широкими не обладаете в той области, что затронули в книге. Аппелируя к битве, даёте заведомо неверные цифры, к фильму - перевираете сам фильм, к самолёту - не предствляете вообще ситуацию в авиации того времени.
И так во всём.

>Дело в том, что нужно не ныть, не брюзжать на своей кухоньке за немытым стаканом рассола, а Знать и Любить свою историю.

Ну так давайте знать и любить. Зачем перевирать до неузнаваемости?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: немного о Мифах и писателях
[info]putnik1@lj
2009-03-09 07:50 (ссылка)
Уважаемый Владимир.
Надеюсь, мое письмо в привате Вы получили.
Что касается сказанного Вами, полностью согласен. Если я отреагировал на мнение Олега, которого давно знаю и высоко ценю так остро, то именно потому, что он в своей рецензии смешал в кучу не только коней с людьми, но и еще массу всяких субстанций. Притом, что чистка истории России от всяческих мифов и стереотипов (как в одну, так и в другую сторону) на сегодня очень важна. Особенно с учетом попыток, как сказал один очень умный человек, "взбесившихся вольноотпущенников" вывести негативные стереотипы, касающиеся России на качественно новый уровень. В данном контексте мелкие огрехи, конечно, существенны, но легко исправимы общими усилиями тех, кто понимает Сверхзадачу, а следовательно, не имеют определяющего значения.

P.S.
Что касается г-на Буровского. Он не 500 евро, чтобы нравиться решительно всем. У него есть интересные идеи и любопытные выводы. Однако его творческому методу, на мой взгляд, а я прочитал практически все его труды, присущи два очень серьезных недостатка. Он (а), имея некую определенную позицию, склонен привлекать только те факты, которые е1 подтверждают, и (б) зачастую бывает очень неряшлив в мелких, но существенных деталях.

С уважением,
ЛВ

(Ответить) (Уровень выше)

Отмаз, отмаз...
[info]gaivor@lj
2009-03-09 08:29 (ссылка)
Это Публицистика. Не узко-историческое произведение.
-----------

Любимая отмазка людей, которые при этом почему то именно историю используют для доказательства своих теорий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тем не менее,
[info]putnik1@lj
2009-03-09 08:34 (ссылка)
все это поправимо. Фишка в том, что примерно лет 200 (возможно, даже более, но с начала 19 века наверняка) на Западе целенаправленно формируется отрицательный миф о России, и сверх того - о собственной чистоте и непорочности в сравнении с Россией. Так или иначе, с этим следует бороться. Хотя бы по той простой причине, что распад России, стимулируемый, в частности, и подобными концепциями, грохнет по всем балаболам с такой силой, что мало не покажется. Как грохзнул, в частности, миф о "незаслуженно репрессированных" народах Кавказа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тем не менее,
[info]gaivor@lj
2009-03-09 09:18 (ссылка)
Фишка в том, что примерно лет 200 (возможно, даже более, но с начала 19 века наверняка) на Западе целенаправленно формируется отрицательный миф о России, и сверх того - о собственной чистоте и непорочности в сравнении с Россией.
---------------

Ровно так же как уж как 150 в России целенаправленно формируется другой отрицательный миф - о Западе, и сверх того - о собственной чистоте и непорочности в сравнении с загнивающим Западом.

Так или иначе, с этим следует бороться.
------------
Бороться следует, но не контрмифами, что как показывает практика - бесполезно, а зачастую вредно. А трезвым анализом при точной фактологии.

Взять такой у Мединского пассаж: "В 1812 году в Россию вошли французские войска, возглавляемые Наполеоном Бонапартом, который покорил большую часть Европы, но проиграл русскую кампанию. Спрашивается: отчего проиграл?... Сиволапые мужики, лентяи и бездельники, решили подняться с печи и защитить свое право на жизнь". Это не только конец цитаты, но и конец "исчерпывающего" объяснение Мединского.

Я лично считаю это конкретным ударом по обороноспособности России. Без всяких шуток. Это внедрение в массовое сознание мифа о том, что "в случае чего" мы вот так вот - без подготовки, прямо "с печи" встанем и шапками кого угодно закидаем. Спасибо, не надо. Не надо выбивать миф о "генерале Морозе" мифом о дремлющей где-то "на печи" нашей "силушке богатырской", которая вот так вот сама по себе, без денег, ресурсов, мозгов, без, в конце концов, физзарядки по утрам, кого хошь перемолотит. В этом смысле для меня Мединский хуже всех западных мифотворцев - в той же степени, в какой родной услужливый дурак хуже умного, но очевидного противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По первому пункту разногласий нет. Перейдем чуть выше? - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 09:45:19
Re: По первому пункту разногласий нет. Перейдем чуть выш - [info]gaivor@lj, 2009-03-09 10:18:32
Как за деревьями не видят леса
[info]realcorwin@lj
2009-03-10 16:42 (ссылка)
Нередко сталкиваюсь с непониманием (а зачастую и просто эмоционально окрашенным нежеланием понимать) что - существенно, а что - нет. Найдут берёзу среди сотен ёлок, и начинают биться головой об эту берёзу, как будто из-за неё хвойный лес перестает быть хвойным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как за деревьями не видят леса
[info]putnik1@lj
2009-03-10 17:58 (ссылка)
Примерно о том и я. Но урок, безусловно, есть: такие вещи дольжны быть максимально качественны, с минимальнейшим количеством поводов для придирок, поскольку желающие придраться найдутся всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaivor@lj
2009-03-09 08:27 (ссылка)
Еще из Мединского:

«— Везде есть исторические разночтения,— отвечает Владимир Мединский.— Я всегда беру ту точку зрения, которая работает на книгу. Поэтому, например, у меня количество жертв в Бородинской битве не по данным Носовского и Фоменко, а по данным сталинской энциклопедии. Я не знаю правды и боюсь, что никто не знает правды, но та цифра мне приятнее, она работает на мою концепцию».
http://publishit.ru/?p=1153

Вообще, конечно, с такими "просветителями" как Мединский нам и никаких "мифотворцев" не надо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну...
[info]putnik1@lj
2009-03-09 08:29 (ссылка)
Такие признания, действительно, не стоит делать. Они не работают на сверхзадачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну...
[info]gaivor@lj
2009-03-09 08:32 (ссылка)
По моему, так работать не стоит. Публицистику и историю, построенную на фактологии по принципу "а мне так выгоднее", мы имели при Советском Союзе - и с треском проиграли информационную войну в конце 1980-х. Так что не всякая цель оправдывает средства, даже если о средствах помалкивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А следовательно,
[info]putnik1@lj
2009-03-09 08:58 (ссылка)
необходимо использовать более тонкие средства. Что, разумеется, не отменяет важности и актуальности самой задачи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А следовательно, - [info]gaivor@lj, 2009-03-09 09:10:01
Согласен на 100%!!! - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 09:25:32
Re: Согласен на 100%!!! - [info]sha_julin@lj, 2009-03-09 09:35:32
Re: Согласен на 100%!!! - [info]putnik1@lj, 2009-03-09 09:46:43

[info]burovsku@lj
2009-03-12 08:20 (ссылка)
ГОСПОДА!
К сожалению, мой друг и соратник Владимир Мединский просил меня залезть в "Живой журнал" и посмотреть, что о нас пишут. К сожалению, потому что как-то привык работать, а не прожигать время в тусовках. Тусовки даже живые - говно и пустое разворовывание времени. Тем паче тусня электронная. Не зря же издатели в Германии называют интернет "помойка для неудачников".
Но считается, что лазить в инет надо, и на тявканье что-то отвечать.
Попробую по пунктам:
1) Соавтором Мединского не являюсь, а жаль - он пишет лучше меня. Не зря "Мифы о России" стали бестселлером.
2) Научным редактором являюсь - историю я знаю лучше.
3) Дивова читал, некоторые его книги считаю щедеврами. Что "чистильщик", что "Храбр". Дикие и отсталые представления Дивова о неандертальцах приводил в качестве примера в одной из своих книг.
4) Наезд Дивова на Мединского считаю типичным тявканьем совкового, особенно московского, интеллигента. Очень этих ребят раздражает всякий успешный человек. К сожалению, даже собственный успех интеллигента часто не настраивает на миролюбивый лад: всякий чужой успех все равно осмысливается как личное оскорбление.
5)Книги Мединского считаю блестящими с точки зрения литературы, и очень полезными в плане общественного сознания.
Кто бы и что не тявкал, а вот опровергнуть содержащиеся в его книгах факты никто не смог. И не сможет. Тут и меня мимоходом пнули - мол, сомнительные у меня идеи. А вы, любезный, не тявкайте мимоходом, а докажите. поймайте на неверном изложении фактов, будьте так любезны. Пока меня никто не ловил. Даже политические евреи не смогли подать на меня в суд за "Евреев, которых не было". И как научный редактор, за верность изложенного в "Мифах о России" - отвечаю.





(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Aga...
[info]putnik1@lj
2009-03-12 11:38 (ссылка)
Tut, milostivij gosudar, ne tjavkajut, a besedujut. I ne v tom tone, v kakom Vi predlagaete. No esli Vam ugodno, i esli Vi chestno prisnajete, chto istoricheskie ogrehi v prekrasnoj knige Medinskogo - na Vashej sovesti... chto sz, pogovorim. No pisat smogu tolko posdno nochju, kogda vernus domoj.

(Ответить) (Уровень выше)

Извольте
[info]putnik1@lj
2009-03-13 13:55 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]te_el@lj
2009-03-14 05:54 (ссылка)
О! Объявился товарисч.
А не изволите ли рассказать, чем закончилось лобзание исконно-народного царя Алексея Михайловича с жалобщиками во время медного бунта? Ведь умалчивать о концовке лобзания, противопоставляя почвенника Алексея злому эуропейцу Николаю - это шулерство.
Шулер Вы, батенька. Наглый кидала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хе!
[info]putnik1@lj
2009-03-14 06:45 (ссылка)
Он-то об этом пишет... но вскользь, сладенько, как бы ничего и не было. А ведь Тишайший поступил аккурат как Ричард с парнями Уота Тайлера... -))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе!
[info]te_el@lj
2009-03-14 12:12 (ссылка)
Вообще ничего не пишет. У него все лобзанием и заканчивается. А про вопль "Руби их! Заводчиков под пытку!" - надо полагать, сочинили враги и интервенты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хе! - [info]putnik1@lj, 2009-03-14 12:43:32
Re: Хе! - [info]te_el@lj, 2009-03-14 12:50:36
Re: Хе! - [info]putnik1@lj, 2009-03-14 13:01:45
Re: Хе! - [info]te_el@lj, 2009-03-14 13:10:35
Re: Хе! - [info]putnik1@lj, 2009-03-14 13:26:19
Re: Хе! - [info]te_el@lj, 2009-03-14 13:34:49