Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-12-10 22:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПРОБЛЕМА ОРАВЭТԒЬЭТ



Долго собирался с мыслями, готовясь ответить уважаемому [info]ducde@lj и дорогого [info]chapaev69@lj. Вопрос-то был предельно прост: в чем, на мой взгляд, разницы между фашизмом и нацизмом? Но именно эта простота смущала. Ведь, согласитесь, терминология давно определена, все растолковано и сформулировано. Чтобы выяснить суть отличий расовой доктрины Гитлера от социальной теории Муссолини более чем достаточно заглянуть в любую сетевую энциклопедию. Да и материалов, позволяющих понять, почему узкий, в сущности, и относительно безобидный термин "фашизм" приобрел в нашем с вами сознании некую вовсе не соответствующую реалиям ультранегативную окраску, тоже достаточно. Ничуть не сомневаюсь, что дорогие френды знают все это не хуже меня. А если, зная, все-таки спрашивают, то, видимо, - если ошибаюсь, пусть меня поправят, - потому только, что я, не будучи, упаси Боже, ни умнее, ни эрудированнее все вас, в некоторой степени обладаю даром простым языком излагать сложные нюансы, при этом выковыривая из несъедобной мякоти самые маленькие, порой вовсе незаметные зернышки, в которых, подчас, и кроется суть. Если так, что ж. Мило покраснев по причине природной скромности, позволю себе немного порассуждать...

На самом деле, все достаточно просто. Многие животные, чтобы выжить, кучкуются в стада, стаи, прайды и так далее. Инстинктивно. Наши предки не были исключением. По мере очеловечивания, однако, мерзкая, обычному зверью несвойственная привычка искать во всем смысл потребовала как-то веления инстинкта обосновать, и первым, простейшим объяснением был принцип родства. Чисто по Киплингу, «Мы с тобой одной крови». Схема по сей день живет у некоторых народов. Допустим, у тех же чукчей все просто и понятно. Все, кто похож на нас - оравэтԓьэт. Что-то типа "человечества". Но. Мы – потомки одного предка – ԓыгъоравэтԓьэт. Настоящие люди. Созданные добрыми духами. Мир, до самого ручья на опушке, по естественному праву принадлежит нам. Собственно, и то, что за ручьем тоже принадлежит нам, имея тамошние рощи, мы будем жить богаче и сытнее. Значит, надо идти туда. Однако, по прихоти злых духов там обитают ытԓыгъоравэтԓьэтНе настоящие люди, потому что настоящие люди только мы, но похожие на людей, никаких прав ни на что не имеющие. И когда-нибудь мы обязательно пойдем за ручей, чтобы восстановить справедливость. Случаются, конечно, и вариации. Если чужаки вдруг оказываются сильнее, чем предполагалось, и вырезать всех мужчин, присвоив женщин и угодья не получается, значит, они - отынԓыгъоравэтԓьэт. В узком смысле, русские. В широком - почти настоящие люди. Созданные, правда, невесть кем и хрен знает, на кой ляд, но тем не менее. Вот из этой, скажем так, парадигмы и вырастает национализм. Обрастая, безусловно, нюансами, усложняясь, отливаясь в стройные теории, украшенные изысканными лозунгами, и тем не менее, базируясь на все том же исконном, самом-самом древнем принципе – The tribe is all. Принципе, в общем, вполне приемлемом, - при условии, что на некоей территории обитает, организовавшись в государство, один-единственный ethnos. Либо, если не единственный, то достаточно доминирующий для полного, не всегда даже насильственными средствами подавления и растворения «не совсем таких». Можно даже, как любит говорить дорогой [info]gelavasadze@lj, в рамках «формирования единой нации». Более того, ԓыгъоравэтԓьэн на каком-то этапе приходят даже к такому либерализму, что признают «маленьких друзей» самыми настоящими отынԓыгъоравэтԓьэн. При условии, разумеется, что они послушны, помнят, кто в доме хозяин, знают свое место и готовы довольствоваться мелкими льготами. Правда, в эпоху смут и кризисов флёр спадает и национализм (к великому счастью, очень редко) оборачивается нацизмом – полным и абсолютным, разве что оформленным в новейшие, красиво излагаемые теории возвратом к старым, стадно-стайной эпохи градациям, помогающим, пусть ненадолго, сплотить большинство. Ничего путного из этого, как показала история, не получается, но, как известно, Клио мало кого и мало чему учит.

Иной вариант «коллективизации» – принцип единства по интересам. Если угодно, the ground is all. Не кровь, то есть, но почва. Дом, в котором мы живем. И который может простираться хоть до ручья на опушке, а хоть и до края Ойкумены, и все его обитатели, вне зависимости от того, кто чей предок, люди. Пусть не всегда равные в правах, пусть кто-то ездит на ослике, а кто-то ишачит на козла, но не по признаку родства, а по неким вторичным причинам, так что равенство, по идее, вполне достижимо. Равенство в подданстве или в гражданстве, а соответственно, и в правах. Что именно этот подход, вместо «принципа крови» заслуживает права называться цивилизованным, на мой взгляд, аксиома, в подтверждениях не нуждающаяся. Но здесь вступают в силу иные, уже не грубо  биологические, а вполне цивилизационные силы. Общество-то, как известно, неоднородно. В недрах его кипят, преобразуясь, сложнейшие противоречия между теми или иными классами, сословиями, группировками, традиция борется с прогрессом, новое со старым, и так далее. Что на каком-то этапе опять-таки приводит к тяжелым, подчас даже и тяжелейшим, чреватым полным обрушением конструкции кризисом. В итоге которого песец придет  решительно ко всем. В таком случае возникает нужда в своего рода арбитре, некоем «всеобщем отце», способном, неважно, лаской или таской, взять процесс под контроль, раздав сестрам по серьгам и дав по рукам тем, у кого они слишком загребущие, а в итоге перевести все общество по узенькому мостику над, скажем так, пещью огненной. С больше или меньшей точностью это – когда некая абсолютная, не допускающая споров сила определяет, кто прав, кто виноват, и насколько, - можно назвать цезаризмом. Но, с другой стороны, только на штыках и авторитете Отца Отцов не усидишь, по той простой причине, что даже если Отец заслуживает преклонения, с его уходом режим теряет смысл. Конечно, и потому что штыки дробятся между мелкими претендентами, превращая систему в обычный каудильизм латиноамериканского типа. Таежного покроя, типа fist of it all. Но главная причина в том, что кризиса уже нет, а плодами папиных трудов, как выясняется с неизбежностью, норовит пользоваться кучка бывших любимчиков, не подпуская прочих ни к дележу пирога, ни даже к обсуждению, как этот пирог печь. Иными словами, вновь выползают наружу естественные противоречия. Естественно, чреватые новыми обострениями. А значит, и новыми кризисами. Что, - как все, от мала до велика помнят, - очень и очень нехорошо. Пирога, конечно, хочется всем, но и погрома в доме мало кто, кроме малого количества отморозков желает.

Вот и возникает вопрос: а нельзя ли сделать так, чтобы и мест за столом было достаточно для всех, от приемыша-батрака до любимой жены старшего брата, и вопрос о меню решался на общем совете. И вообще, чтобы все всех если и не любили (любовь дело преходящее), то хотя бы уважали. То есть, грубо говоря, чтобы снять (либо, на худой конец, максимально сгладить) противоречия, так или иначе допустив к управлению все (либо, на худой конец, почти все) слои общества. Балансируя на соблюдении интересов и стараясь никого, по крайней мере, в своем доме (на улице можно) не ущемлять. Это очень похоже на цезаризм. Но все же не совсем то. Поскольку предполагает наличие не Отца Отцов, а просто твердого и честного лидера, заведомо живущего не своим шкурным, а общесемейным интересом, а опирающегося, конечно, в первую очередь, на силу (а как иначе?), но при этом не только на неё, но и на все слои населения, видящие от режима прямую пользу для себя. Бабам, так сказать, по мужику, мужикам по бутылке, а всем вместе почет и уважение. При этом без всяких партий с их неизбежными склоками, без выборов, приводящих к власти не самых достойных, а самых хитрых и подлых, без нахальной и лживой прессы, никогда ничего не говорящей задаром. В идеале, и без глупых идеологических заморочек, объясняющих все, ничего не объясняя, на основе только логики и здравого смысла. Задача, согласитесь, непростая. Скажу больше, в смысле «навсегда» и не решаемая, сколько бы попыток ее решить не предпринималось. Но, скажу еще больше, только в смысле «навсегда». В более же приземленном приближении, да еще и в отсутствии кандидата в Отцы Отцов, сама по себе являющаяся ответом.

Вот и все. Спорно, конечно, сыро и коряво, но уж как могу. На заглавный вопрос, правда, ответа не было, но если уж так необходимо, поясняю: нацизм делит людей на "настоящих" и "не настоящих" по расовому и  национальному признаку, фашизм (как обобщение) не делит их никак, сводясь фактически к максиме "Раньше думай о Родине, а потом о себе". Не более того. Но и не менее. А если вы, други, спросите, почему я завел разговор об этом именно сегодня, а не вчера и не завтра, ответ прост: именно 10 декабря 1848 года, 162 года назад, президентом Французской Республики был абсолютным большинством голосов избран принц Луи-Наполеон Бонапарт. Человек, пусть и осмеянный ненавидевшим его Марксом, но яркий, рисковый, очень неглупый и умеющий смотреть в корень. Во всяком случае, именно он, будучи еще обычным журналистом, сформулировал идеи, прямым продолжением которых стали очень многие куда более близкие нам по времени теории и практики. Между прочим, далеко не всегда игравшие совсем уж негативную роль. А то, что одна (и только одна) из этих теорий и практик в Италии называлась фашизмом, - это, в сущности, даже не второстепенно...


(Добавить комментарий)


[info]cmike@lj
2010-12-10 18:10 (ссылка)
Поскольку предполагает наличие не Отца Отцов, а просто твердого и честного лидера, заведомо живущего не своим шкурным, а общесемейным интересом
Одна из проблем, что честный лидер начинает себя считать отцом отцов и решать за всех, в чём их интересы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-10 18:28 (ссылка)
Конечно. И тогда, при определенном сочетании внешних условий, режим, если не способен сам себя позитивно переформатировать, исчерпывает себя.

(Ответить) (Уровень выше)

Проблема даже не в этом
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-10 18:32 (ссылка)
Став "отцом отцов" человек понемногу перестает адекватно воспринимать реальность. Не сразу, постепенно, шаг за шагом. Тем более, что ему в этом очень многие активно помогают (в своих, естественно, интересах).

Упомянутый Луи Бонапарт тому, кстати наглядный пример...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема даже не в этом
[info]putnik1@lj
2010-12-10 18:38 (ссылка)
Луи, однако, пытался выправлять ситуацию, переформатировать режим, - и вполне успешно. Помешала война и идиотизм Плон-Плона. Но даже при этом выборы 1885 года, уже в Республике, когда даже Лулу успел погибнуть, показали, что его идеи живы и популярны. Республиканцам пришлось вопреки закону ломать собственную конституцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема даже не в этом
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-10 18:53 (ссылка)
> Луи, однако, пытался выправлять ситуацию, переформатировать режим, - и вполне успешно. Помешала война

В войну с Пруссией он втянулся по своей инициативе. А перед этим была еще мексиканская авантюра...

Впрочем, проблемы, возникшие у режима к лету 1870 года отношения к войне не имели. Достаточно вспомнить убийство Виктора Нуара и общественную реакцию, которую вызвало оправдание судом Пьера Бонапарта.

Кстати, боевые качества французской армии -- тоже следствие режима Второй империи. Генералы и старшие офицеры просто не понимали, что такое воевать и зачем они должны это делать. Они же и без этого хорошо устроены в жизни!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема даже не в этом
[info]putnik1@lj
2010-12-10 18:59 (ссылка)
Я же и сказал "кабы не идиотизм Плон-Плона". Луи следовало запарить кузена в замок Иф. Хотя, с другой стороны, причиной оправдания было то, что Нуар позволял себе писать про императрицу мерзости, а от вызова на дуэль ответил отказом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема даже не в этом
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-10 19:25 (ссылка)
Проблема-то была не в убийстве, а именно в его оправдании.
Луи Бонапарт мог сделать красивый ход, отменив решение суда. То, что он ничего не предпринял, говорит о полном непонимании происходящего в стране.

Республиканцев можно много и долго ругать за демагогию, за стремление раскачивать лодку, за отсутствие конструктивных альтернатив и т.д. и т.п. Но само появление в обществе недовольной и при этом достаточно влиятельной прослойки говорит о том, что система сдержек и противовесов, бывших главной гордостью Бонапарта, перестала работать. И при этом те слои и сословия, кто получал профит с его правления, оказались не просто неспособны это правление защитить -- они не понимали ни КАК, ни (главное) ЗАЧЕМ это делать.

Скажем так: Третья Республика в своем первом периоде (до 1914 года) дала Франции целую плеяду действительно великих людей. А вот Вторая Империя на это оказалась неспособна. Последним хоть сколь-нибудь заметным персонажем этой эпохи, ИМХО, был барон Осман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

P.S.
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-10 19:28 (ссылка)
Вообще, если вдуматься, Вторая Империя до боли напоминает нашу Эпоху Застоя. Эпоху могущества и благополучия, без дураков...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.
[info]thinker8086@lj
2010-12-11 10:18 (ссылка)
Интересная мысль про застой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: P.S.
[info]mitrichu@lj
2010-12-11 16:31 (ссылка)
Точно, так и есть. В своё время эпоху Брежнева так и называли - нормальный фашистский режим, со всей его мягкотелостью. Он кардинально отличался от эпохи Сталина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Проблема даже не в этом
[info]true_kaa@lj
2010-12-10 19:02 (ссылка)
Ему мешали Генрих V (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/49608) и Людовик-Филипп (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/77341).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема даже не в этом
[info]r_70@lj
2010-12-11 11:24 (ссылка)
Вспоминаете Бонапартов и прочих Луи-Филлипов.Как давно это было.
В наше время такой поток информации обрушивается на людей,что на мой взгляд,понять кому чего надо просто нереально.Вокруг каких идей объединять общество хрен поймешь.Противоречия во всем и везде.
Лидеры в наше время вообще пропали.ЛИЧНОСТЕЙ нет,странами правят посредственности,мелочь пузатая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Более того...
[info]putnik1@lj
2010-12-11 11:56 (ссылка)
=странами правят посредственности,мелочь пузатая=

Правят ровно в той степени, в какой могут "править" телепузики. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Проблема даже не в этом
[info]true_kaa@lj
2010-12-11 14:46 (ссылка)
Это два других претендента на французский престол того времени.
Республиканцы победили только благодаря разногласиям монархистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cran_berry@lj
2010-12-11 00:46 (ссылка)
> Одна из проблем, что честный лидер начинает себя считать отцом отцов и решать за всех, в чём их интересы.

# Сама проблема "отца" не является специфичной ни для национализма, ни для фашизма. Вообще непонятно, зачем тут упор сделан на типично традиционную форму почитания вождя/лидера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]satis_fiction@lj
2010-12-10 19:18 (ссылка)
внимательно прочитала

"предполагает наличие не Отца Отцов, а просто твердого и честного лидера, заведомо живущего не своим шкурным, а общесемейным интересом" - твердость и честность недолго держатся и тому есть научные объяснения.
Помните, я вам кидала ссылку на тюремный эксперимент в Стэнфорде. Поскольку меня эта тема немного интересовала, то я попыталась в меру сил, продолжить поиски. Подобных экспериментов больше не нашла, однако чтение и небольшие наблюдения, приводят меня к выводу, что "твердые и честные" в какой-то момент встают перед вопросом "тварь я или право имею?"
В подавляющем большинстве случаев, в попытке поиска ответа, твердость и честность разлетается, как тот самый микронный слой цивилизации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2010-12-10 20:22 (ссылка)
Там в ссылках есть схожий эксперимент:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]satis_fiction@lj
2010-12-10 20:29 (ссылка)
милгремовский немного другой, в поддержку тех, кто смотрит на твердого и честного и я очень часто на него ссылаюсь мысленно и он помогает держать саму же себя в определнных рамках, ну насколько это удается, конечно.

Я искала подтверждения моей мысли о превращении твердых и честных в наоборот. Не нашла, но я думаю его сложно даже гипотетически представить и остается довольствоваться ретроспективными наблюдениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2010-12-10 20:44 (ссылка)
Ну да, этот эксперимент - оборотная сторона медали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]frothuss@lj
2010-12-11 02:47 (ссылка)
спасибо, я в ужасе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silviog@lj
2010-12-13 10:45 (ссылка)
Обязательно разлетается! Допустимо лишь сравнение времени распада(разлета)!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2010-12-10 20:00 (ссылка)
Дык а собсно, хде ответ на вопрос?
Простой и ясный.
В 140 символов СМС (без пробелов)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-10 22:45 (ссылка)
О разнице? Пожалуйста.

Нацизм - иррациональная, неконструктивная теория, фактически возрождающая племенное сознание первобытного общества и разделяющая человечесство на позититивные и негативые расы/этносы по генетическому (мистическому) признакам.

Фашизм - ошибочное название-обобщение множества различных систем авторитарного этатизма, теории, согласно которой государство есть один большой дом, принадлежащий одной большой семье, у которой нет различия в интересах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cran_berry@lj
2010-12-11 00:44 (ссылка)
Интересно - это откуда взялась подобная трактовка фашизма? Вот гражданин Гриффин с Вам совсем не согласен:

"фашизм представляет собой «род политической идеологии, мифическим ядром которого — в различных проявлениях — является палингенетическая форма ультранационализма»[1]. Другими словами, фашизм — это идеология, направленная на революционное обновление, «новорождение» (палингенез) нации, или расы, которая самими идеологами фашизма воспринимается как особый надличностный субъект истории, способный переживать как периоды упадка, обусловленного нарушением органической целостности нации, так и периоды восстановления или — в терминах данного подхода — периоды повторного рождения. В своей последней работе, «Модернизм и фашизм» (2007), Гриффин представил более развернутое определение фашизма как разновидности политического модернизма."

Более того, Вы по какой-то странной причине отказываетесь называть фашизмом немецкий национал-социализм.

На самом деле все куда проще - нацизм есть РАЗНОВИДНОСТЬ фашизма как РОДА политической идеологии. Радикальный национализм (теория расового превосходства) является ключевой чертой идеологии фашизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Меня мало интересуют
[info]putnik1@lj
2010-12-11 12:10 (ссылка)
попытки философских истолкований, а еще меньше терминологические арабески. Мне интересна суть явлений. А суть заключается в том, что ФАШИЗМ (как обобщение, потому что реального обобщающего термина еще не придумано, кроме разве что еще не прижившегося "сюравторитаризма") - идеология ОБЪЕДИНЯЮЩАЯ и основанная на формуле "мы все равны в служении государству, которое есть олицетворение нас всех", а нацизм - идеология разделяющая, ранжирующая людей на "настоящих", "не совсем настоящих" и "ненастоящих". Грубо говоря, и фалангизм Франко, и корпоративизм Салазара, и традиционал-ортодоксия Метаксаса-Попадопулоса - бесспорные ветви ФАШИЗМА, но к нацизму они не имеют никакого отношения. Точно так же, как гитлеровский национал-социализм или тутсийский Интерахамве никакого отношения не имеют к фашизму. О радикальном национализме можно конктруктивно спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сталин - нацист?
[info]mitrichu@lj
2010-12-11 16:34 (ссылка)
У него была именно раззделяющая иднология. На чистых и нечистых, что не по признаку кров, так это уже детали.
У Брежнева - советский народ, единый, общенародное государство. Объединяющая идеология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сталин - нацист?
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-11 18:32 (ссылка)
> У него была именно раззделяющая иднология. На чистых и нечистых, что не по признаку кров, так это уже детали.

Не было.

Во-первых, сам термин "враг народа", т.е, оппонент, подлежащий уничтожению родился во время Великой Французской революции -- вы и ей припишите нацизм? :-)

Во-вторых, враги есть у каждого народа, у любого государства, различие лишь в интенсивности борьбы с ними. По вашему определению выходит, что ВСЕ государства -- нацистские. :-)))

Но нацизм оперирует другим понятием -- "не-человек", "недочеловек". Не тот, кто сознательно стал врагом, а тот кто в интересах нации АПРИОРИ лишен статуса полноправного человека, вне зависимости от его реальных действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не было?
[info]mitrichu@lj
2010-12-11 19:15 (ссылка)
Чей тезис о том, что по мере построения социализма классовая борьба будет обостряться?
Вдумайтесь - классовая! Значит предполагается существование враждебных классов. Следовательно - разделения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было?
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-11 20:22 (ссылка)
> Вдумайтесь - классовая! Значит предполагается существование враждебных классов. Следовательно - разделения.

Вдумался. Классы существуют объективно, как Земля вращается вокруг Солнца. Так же объективно существуют и противоречия, сиречь вражда между ними. Не могу понять, де здесь кроется нацизм...

Мир разделен на государства -- надеюсь, в самом упоминании факта разделения вы не усматриваете нацизма? :-)

Между государствами, кстати, тоже бывают противоречия. Иногда они могут обостряться вплоть до военного противостояния. Надеюсь, вы не считаете, что сама констатация факта такого обострения будет равна нацизму и призыву к агрессии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было?
[info]mitrichu@lj
2010-12-11 23:31 (ссылка)
Чем читаете?
Муссолини объединял нацию. Гитлер и Сталин - делили. Сталин - делил более круто. Враждебные классы, которые должны быть уничтожены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не выдумывайте
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-12 02:48 (ссылка)
> Враждебные классы, которые должны быть уничтожены.

О физическом уничтожении враждебных классов речи никогда не шло.
Целью было именно ликвидировать деление на враждебные классы, разделяющее общество.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не было?
[info]putnik1@lj
2010-12-12 08:40 (ссылка)
Вы слышали что-то о Конституции 36 года?

(Ответить) (Уровень выше)

И не забывайте
[info]mitrichu@lj
2010-12-11 23:48 (ссылка)
Целью госстроительства в СССР было построение бесклассового общества. С этой точки зрения классы не существуют объективно, ибо что объективно - то неуничтожимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

???
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-12 02:55 (ссылка)
> что объективно - то неуничтожимо.

Вы подумали, что сказали?

То есть если у меня в руке есть, допустим, спичка и она объективно существует, то уничтожить (то есть полностью сжечь ее) я никак не смогу? :-)

Вам припомнить произвольный список объективно существовавших вещей и явлений, которые исчезли бесследно? Впрочем, думаю, вы способны сделать это и сами... :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]mitrichu@lj
2010-12-12 04:33 (ссылка)
Сжигая спичку, не уничтожишь спички. Более того, пользуясь спичками Вы стимулируете их производство.
Философия понятна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-12 04:48 (ссылка)
И часто ли нынче для добывания огня используется кремневое кресало?
А как обстоит дело с существованием ныне рабовладельческого строя?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]george_grey@lj
2010-12-11 02:14 (ссылка)
Итого.
Что такое нацизм по путнику? Это нечто иррациональное и мистическое.
Что такое фашизм по путнику? Это нечто ошибочное, что вечно принимают за другое.

О чем разговор? Да все просто. Робяты, гля какая у них красивая форма была, прекратите на них ругаццо, они же няшки! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет. Не итого...
[info]putnik1@lj
2010-12-11 12:17 (ссылка)
Вы, видимо, не поняли.

НАЦИЗМ - действительно, иррационален и мистичен. Поскольку по факту возвращается к первобытным понятиям, основанным на магии крови. Где "свои по крови" - люди, а чужие по крови, в лучшем случае, не совсем. С соответствующими последствиями.

И где же тут "няшки", позвольте спросить?

ФАШИЗМА же, как чего-то единого, действительно, нет. Попытка натянуть на явление название, присущее только одному из его ответвлений, ошибочна. Испанский фалангизм, португальский корпоративизм, греческая традиционал-ортодоксия - столь же равноправные грани явления, что и итальянский фашизм. Само же это явление, в отличие от НАЦИЗМА, не разделяющее, а объяединяющее и, более того, на каком-то этапе, проявляясь в полной мере или частично (как в Южной Корее, Турции или Сингапуре) сыграть позитивную роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет. Не итого...
[info]george_grey@lj
2010-12-11 13:03 (ссылка)
Как называли себя итальянцы? Да, фашистами. Как называли себя гитлеровцы? Ой, да неужели нацистами? Ну надо же!
Какая разница между гомосексуалистом и пидарасом? Та, что гомосексуалист - это термин, пидарас - прежде всего брань, а потом уже чего-то означает.
Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет. Не итого...
[info]putnik1@lj
2010-12-11 13:47 (ссылка)
Простите, но Вы пытаетесь отождествлять зеленое с мокрым на том основании, что и то, и то длинное. Я объяснил разницу подробно и доходчиво, но в рамках Вашей логики беседовать не умею. Впрочем, Ваше мнение принято к сведению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет. Не итого...
[info]george_grey@lj
2010-12-11 13:49 (ссылка)
Я все ж продолжаю считать, что в анализе надо учитывать самоназвание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет. Не итого...
[info]putnik1@lj
2010-12-11 14:39 (ссылка)
Хорошо. Будем учитывать. Гитлеровцы НИКОГДА не называли себя "фашистами". Только "национал-социалисты". Слово "наци" официально не поощрялось, но допускалось.

Итальянские фашисты (и только они) называли себя ТОЛЬКО "фашистами" (теми, кто в связке; если угодно, единомышленниками, "идущими вместе").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет. Не итого...
[info]george_grey@lj
2010-12-11 14:45 (ссылка)
Вот и я о том. "наци" - это явный бранный оттенок.

(Ответить) (Уровень выше)

Наци и фашисты
[info]mitrichu@lj
2010-12-11 16:37 (ссылка)
Один пленный под Сталинградом немец сказал в ответ на то, что его назвали фашистом:
- Я - национал-социалист! Фашисты - там, - он кивнул в сторону пленных итальянцев.

(Ответить) (Уровень выше)

Есть проблема-наследование
[info]farnabazsatrap@lj
2010-12-10 22:21 (ссылка)
"Дом, в котором мы живем. И который может простираться хоть до ручья на опушке, а хоть и до края Ойкумены, и все его обитатели, вне зависимости от того, кто чей предок, люди. Пусть не всегда равные в правах, пусть кто-то ездит на ослике, а кто-то ишачит на козла, но не по признаку родства, а по неким вторичным причинам, так что равенство, по идее, вполне достижимо. Равенство в подданстве или в гражданстве, а соответственно, и в правах"

Здесь может быть точка рождения этноса, состоящего из потомков вот этих разных людей.Но сами потомки уже будут обоснованно считать себя людьми одной крови-мешаются-то быстро.
И передать свою землю со всем , что они добыли и построили , своим детям, чтоб те в свой час оставили приумноженное наследство новому поколению.

А делиться с пришлецами зачем ?
Это даже неблагородно по отношению к пращурам-они платили дорогой ценой.

(Ответить)


[info]furyz@lj
2010-12-10 22:47 (ссылка)
нельзя без идеологии. если не будет некого недостижимого идеала к которому надо стремиться, то либо общество превартится в лебедя рака и щуку, либо на пустое место проберется тот кто окажется сильнее и вместо позитивной идеологии может оказаться идеология разрушительная.

(Ответить)


[info]ub_mybrend@lj
2010-12-11 02:59 (ссылка)
Интересно, Лёва, что Вы упомянули чукчей. Привыкнув к анекдотам о чкучах, я, не так давно, с удивлением узнал, что же на самом деле представляли из себя чукчи много веков и как с ними реально удалось справиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2010-12-11 16:38 (ссылка)
Это очень жёсткий и опасный был народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ub_mybrend@lj
2010-12-11 22:17 (ссылка)
Не просто жесткий. Это был небольшой народ, осуществлявший полное господство на севере, захватывавший рабов среди алеутов, айнов, с которым пытались справиться начиная с Ивана IV, но с которым справился только Сталин, да и то, не победив а развратив и споив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-11 22:44 (ссылка)
Не-не... Не совсем так. Только с 18 века. И не лезли бы, кабы коряки и юкагиры не умоляли спасти. Ну и до айнов все же не добирались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ub_mybrend@lj
2010-12-11 23:04 (ссылка)
Ну, не знаю, спорить с профессиональным историком было бы глупо. Но я недавно читал исследование по этому поводу, по обычаям, по системе воспитания, по социальной организации, по их походам. Первые упоминаемые попытки покорения относятся ко времени Ермака.

Спецназ там просто отдыхает. Такая подробность. Одна из ступеней посвящения в мужчины. Сын шел на охоту с отцом. ОТец подбирал момент и стрелял сыну в спину из лука. Успел уклониться от стрелы - прошел, получил стрелу в спину - для отца ты умер, уйдет и не оглянется. Или еще, в случае нападения врага на стойбище в отсутствие мужчин и невозможности отбиться, старшая жена была обязана сначала перерезать горло всем детям, потом всем женам, потом старикам, а потом себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-11 23:12 (ссылка)
Дааа... Ну там вааще... Хотя и эскимосы были не легче, и коряки... Коряки с чукчами еще как-то дрались. А вот юкагиров чукочи чуть на загеноцидили вовсе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitrichu@lj
2010-12-11 23:34 (ссылка)
Не наврали ли писатели? Зачем народу, живущему на грани выживания, такая жестокость?
Дед служил на чукотке, ужасов о чукчах не рассказывал. Люди как люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Эсли напальцах, то это
[info]luiza_fransuaza@lj
2010-12-12 20:00 (ссылка)
потому, что их (чукчей-ԓыгъоравэтԓьэт) в течение пары веков ставили на место русские-тынԓыгъоравэтԓьэт. И как только рядом с чукчами стали жить только те народы, за нападение которых чукчей били русские - чукчам пришлось "цивилизоваться".
И к 20му веку чукчи подошли уже типичным малым северным народом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Одна поправка:
[info]putnik1@lj
2010-12-12 20:03 (ссылка)
не за НАПАДЕНИЯ на которых, а за ИСТРЕБЛЕНИЕ которых. На момент прихода русских юкагиры уже сломались, их оставалось 70 чумов (около 350 человек). Коряки еще дрались, они были воины не хуже чукчей, но и они уже проиграли и были на грани слома (около 2,5 тыс. человек).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Одна поправка:
[info]luiza_fransuaza@lj
2010-12-13 07:56 (ссылка)
Ну, это да. Я все же не являюсь крупным специалистом по истории Расцета И Падения Великого Чукотского Народа )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ducde@lj
2010-12-11 03:02 (ссылка)
Прежде всего - спасибо, познавательно с разных сторон. Рад, что дождался ответа. Теперь следует подумать не торопясь. Но первый вопрос уже набряк и готов отвалиться: где различие между the ground is all и принципом Империи? В том ли, что любая империя для сохранения жизнеспособности должна держаться на основной (или как ещё?)нации?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-11 21:24 (ссылка)
Или нации, или социальной страте. Как Рим держался на civis romani.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как Рим держался на civis romani.
[info]ducde@lj
2010-12-12 00:58 (ссылка)
Спасибо. Аналогия особенно убедитительна и поучительна в день нынешний. Лишь бы нашлось кому воспринять и реализовать.

(Ответить) (Уровень выше)

Предвыборы?
[info]volin@lj
2010-12-11 06:27 (ссылка)
Тема действительно многогранная. Какой стиль руководства выбрать, так бы я её охарактеризовал. Я думаю, ломать себя и подстраиваться под тип руководства Сталина, Рузвельта, Хо Ши Миня, Пол Пота или кого-то ещё глупо. Политик - это человек. Он несомненно скрывает свои черты, но во власти видно поведение.

(Ответить)


[info]andreyvadjra@lj
2010-12-11 08:11 (ссылка)
Вы попытались описать психологию архаических/примитивных обществ, а затем спроецировать ее на феномен национализма. Для тех, кто слабо знаком с теорией и практикой разнообразных форм национализма, подобный ход может выглядеть вполне убедительно, но для того, кто более-менее глубоко вник в данную тему, такой подход совершенно неубедителен.

Впрочем, я не совсем точно выразился. Проецирование психологии архаических/примитивных обществ, вполне адекватно и применимо к ряду форм национализма, возникшего в рамках локальных обществ, чей уровень развития близок к архаизму и крестьянскому примитивизму, но оно совершенно неприменим к тем формам национализма, которые возникли в относительно больших и высокоразвитых обществах. Там психологическая основа и цели национализма совершенно иные.

В частности, психологию архаических/примитивных обществ НЕВОЗМОЖНО наложить на первое проявление европейского национализма в революционной Франции 18-19 веков, точно также, как и на немецкий национал-социализм 20 века.

Зато психология архаических/примитивных обществ является фундаментом галицийского национализма ОУН-УПА.

(Ответить)


[info]andreyvadjra@lj
2010-12-11 08:31 (ссылка)
Что касается разницы между национализмом и фашизмом. Она проявляется во многих вещах. Если же упростить, то национализм – это особая нация избранных + четкая, тотальная организация общества и государства, а фашизм – это лишь четкая, тотальная организация общества и государства. В идеологии и практике фашизма присутствуют националистические элементы, но они не четкие и второстепенные по сравнению с экономической и социально-политической доктриной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-11 10:56 (ссылка)
Национализм не всегда переходит в нацизм, но всегда близок к нему. Отличие национализма от фашизма только в примате "принципа крови", дремуче древнем и неконструктивном в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreyvadjra@lj
2010-12-12 07:01 (ссылка)
Ну в общем-то национал-социализм (нацизм) - это одна из форм национализма. Причем наиболее последовательная и детально разработанная как теоретически, так и практически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-12 08:38 (ссылка)
Да, конечно. Только уже злокачественная, основанная не на какой-то, пусть искаженной, но рациональной посылке типа "Мы тут хозяева, а они гости", а на мистике "Они - не люди".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arnaut_09@lj
2010-12-11 09:50 (ссылка)
Столько слов и всё мимо;

Фашизм - это социализм,

Нацизм - это социализм с национальной спецификой

Социализм - примат общественного перед личным

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Опять не в ту степь... :)
[info]putnik1@lj
2010-12-11 10:55 (ссылка)
Фашизм - это никак не социализм. Разновидностей фашизма - масса, и нигде, ни в итальянском классическом фашизме, ни в испанском фалангизме, ни в португальском корпоративизме Салазара, ни в каких-либо других вариациях нет ни намека на обобществление частной собственности, в том числе и крупной. Главный признак фашизма - признание общества некоей большой семьей, объяединенной одним высшим интересом (порядок в доме), доминирующим над всем внутренними противоречиями.

Нацизм - далеко не всегда связан с социализмом. Хутийское Интерхамве - классический пример нацизма, но никакого социализма там нет и в намеке.

Учите теорию. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять не в ту степь... :)
[info]mitrichu@lj
2010-12-11 16:45 (ссылка)
Фашизм и социализм вполне совместимы, но также могут существовать раздельно.

Когда-то, давно ещё, сформулировал:
Фашизм - это корпоративное общество, которое строится из того, что есть. не выделяя те части общества, которые объявляются врагами и которые требуется уничтожить.


Национал-социализм(и сталинский социализм тоже) это наоборот при той же цели. Т.е. выделяются враги(либо буржуи и вообще эксплуататорские классы, либо евреи и прочие унтерменши) которых нужно либо изгнать, либо убить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Опять не в ту степь... :)
[info]mitrichu@lj
2010-12-11 16:49 (ссылка)
Вот ещё:
Итальянский фашизм - это попытка ускорения модернизации. но ленивая такая, по-италиански.

А вот в Германии и СССР применили социальную аннигиляцию, такая вот ядерная физика в социологии, для выделения дополнительной энергии в обществе

Говоря по-простому: увеличивали нагрузку на трудящихся при помощи дополнительной мотивации. которая включала в себя и страх, и перенаправление негативных эимоций на выбранные части населения. и создание нервической атмосферы, повышения градуса социальной истерики, дабы потом использовать выделившийся адреналин.
Ну и достигли они большего, по сравнению с Муссолини.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toly322@lj
2010-12-11 12:15 (ссылка)
Ну, вашу попытку идеализации фашизма :) я разбирать не буду. Скажу только, что если вы уж поставили перед собой такую задачу, то нужно было бы хотя бы оговорить что Вы сравниваете национал-социализм с ИТАЛЬЯНСКИМ фашизмом. :)
=Раньше думай о Родине, а потом о себе=
Этот лозунг часто является предметом спекуляции. И нередко перерастает в "родина превыше всего".
Не должен человек в первую очередь думать о родине. Родина и из него состоит тоже.
У нас про это и забывали и забывают. Не будет никогда хорошо для родины, то что плохо для её граждан..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-12-11 12:20 (ссылка)
В понимании сюравторитарных ("фашистских") идеологов Родина воплощается в государстве, а государство есть олицетворение всего общества, гарантирующее социальный баланс с учетом интересов всех слоев населения. В чем-то, конечно, утопия, однако не раз на каком-то этапе развития играло позитивную роль. В отличие от нацизма и даже радикального национализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toly322@lj
2010-12-11 12:28 (ссылка)
=а государство есть олицетворение всего общества, гарантирующее социальный баланс с учетом интересов всех слоев населения=
Не уверен что даже они ИМЕННО ТАК это толковали,:) но не имею сейчас времени глубоко вдаваться в этот вопрос.
"Возрождение нации", а тем паче её "сотворение заново" -вряд ли улягутся в Вашу схему..

(Ответить) (Уровень выше)

"Раньше думай о Родине, а потом о себе"
[info]dburtsev@lj
2010-12-11 17:00 (ссылка)
"Не спрашивай, что твоя страна сделала для тебя, спрашивай, что ты можешь сделать для своей страны."
ru.wikiquote.org/wiki/Джон_Фицджеральд_Кеннеди

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Раньше думай о Родине, а потом о себе"
[info]putnik1@lj
2010-12-11 19:24 (ссылка)
И то верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Раньше думай о Родине, а потом о себе"
[info]mitrichu@lj
2010-12-11 23:45 (ссылка)
И чего ж это англосаксы, стоящие на противоположной позиции, уделали как нацистов, так и фашистов, так и коммунистов?
Видимо не стоит раньше думать о Родине, а потом о себе?
Не работает это - Родине кирдык настаёт. В конце концов.
Загадка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

...
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-12 03:18 (ссылка)
> англосаксы, стоящие на противоположной позиции, уделали как нацистов, так и фашистов, так и коммунистов?

У вас очень интересное и своеобразное представление об истории Второй мировой. Осмелюсь порекомендовать вам выяснить, кем и где были разбиты основная часть вооруженных сил германского вермахта.

Ну и заодно расскажите, пожалуйста, о военном поражении, которое англосаксы нанесли коммунистам. вы ведь, очевидно, имеете в виду Вьетнамскую войну? Или Корейскую?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о военном поражении, которое англосаксы нанесли комму
[info]mitrichu@lj
2010-12-12 04:35 (ссылка)
Военное - не нанесли, да.
Однако посмотрите вокруг себя, ничего не замечаете?
Вас - уделали.
Люди, полностью противоположного мировоззрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о военном поражении, которое англосаксы нанесли ком
[info]uldorthecursed@lj
2010-12-12 04:48 (ссылка)
> Военное - не нанесли, да.

Вы про Германию? :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о военном поражении, которое англосаксы нанесли ком
[info]putnik1@lj
2010-12-12 08:22 (ссылка)
Собственно, уделали люди, у которых нет мировоззрения. С помощью таких же, только у НАС.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]putnik1@lj
2010-12-12 08:39 (ссылка)
Однако, Гренада... :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Раньше думай о Родине, а потом о себе"
[info]putnik1@lj
2010-12-12 08:19 (ссылка)
Англосаксы САМИ уделали нацистов? Свежо. Ново. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gelavasadze@lj
2010-12-12 09:41 (ссылка)
не совсем так, Лев, вернее совсем не так
принципы The tribe is all и the ground is all действительно имеют место быть, но на каждом этапе исторического развития они наполняются иным содержанием
например, принцип the ground is all в период феодализма ничто иное как объединение подданных, тогда как в период национального государства этот же принцип трансформируется в объединение граждан.
схематично, конечно, но это так
тебе ли как историку не знать, что любые принципы никак нельзя рассматривать в отрыве от исторического времени

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Гел, я же и написал:
[info]putnik1@lj
2010-12-12 09:57 (ссылка)
=Равенство в подданстве или в гражданстве, а соответственно, и в правах=

Ты, видимо, просто пропустил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гел, я же и написал:
[info]gelavasadze@lj
2010-12-12 10:13 (ссылка)
видимо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2010-12-12 21:27 (ссылка)
Помимо Маркса, Наполеон III имел еще несчастье поцапаться с Гюго.

(Ответить)


[info]bellabs@lj
2010-12-15 10:08 (ссылка)
В анализе различий фашизма и нацизма не хватает рассмотрения эволюции того и другого - обе идеологии весьма заметно менялись со временем.

В 1942 году Гитлер рассуждает вслух:
"Кое-кто спрашивает: «Почему вы не измените программу партии?» А почему я вообще должен ее менять? Это история. С этой программы 24 февраля 1919 года началось наше движение. Жизнь, меняясь, сама вносит свои изменения. Национал-социализм не медицинский или военный еженедельник, который постоянно должен соответствовать новейшему уровню научных исследований."

"В мае 1923 г. происходит организационное слияние [итальянских] фашистов с националистами. Это слияние имело двойной смысл. Националистическая партия до слияния мало что собой представляла. Кое-где фашисты избивали националистов. Но затем националисты были завоеваны. Проходит, однако, немного времени, и побежденные сами становятся победителями." (Тольятти П. Лекции о фашизме).

Кое-какие соображения на тему сущности фашизма и его эволюции:
http://www.bellabs.ru/Articles/Fascism/Part3.html

(Ответить)