Впервые слышу, что США так сделали.

Что ж, всё правильно. Враг есть враг, и церемониться с врагами ни одна власть не будет. Но вот мне до сих пор странно: неужели Николай Первый так боялся революции, что закатал черт знает куда Сунгурова, Критских и ещё парочку таких же, в общем-то, пустобрехов? А уж Полежаева так наказывать за матерные песни... слегка отдает бредом. Даже для "чтоб другим неповадно было" слишком сурово.
Или Герцен опять наврал?

Он был отправлен в армию в чине унтера и , как освобождённым от телесных наказаний.Царь обещал позаботиться о нём , если будут какие-то нужды.
Если б он не был наследственным алкоголиком, то
довольно быстро получил бы офицерское звание с правом выхода в отставку.

Но Полежаев страшно испортил свои дела
а) побегом из воинской части
б)хулительным грубым стихом в адрес царя

Спасибо. Буду знать. Нечто подобное предполагала, но сомневалась...

Что позволено Юпитеру...:-)

Так то оно так, да вот только Юпитер какой-то самозванный. Не по Сеньке шапка, как выясняется :))

Да вот шапка-то как раз по Сеньке. В крайнем случае, пока...
Юпитер является Юпитером, пока на иды народ идет на Капитолий приносить ему жертвы...

Не-ет шапка не по Сеньке, он то конечно был уверен, что она его на всегда, но ему её просто позволили поносить, само собой временно :)

А то, что там народ идёт на Капитолий и прочее, тут всё просто, симбиоты самозванного Юпитера могут делать всё что угодно, что бы ублажить своего носителя, по крайней мере от этого, напрямую, зависит их жизнь, тут нужно смотреть на других таких же носителей, которые обладают своими симбиотами и которые уже давненько косо поглядывают на Юпитера-самозванца, прозревая с каждым днём всё больше и больше :)

1) Умные люди везде понимают, что шапка вечно им принадлежать не будет. Хотя громко говорить об этом им самим не выгодно.
2) Что есть, то есть. Поэтому и Юпитер он пока:-)

Спасибо за интересный пост:) Я не знал.

Фамилии? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/USAT_Buford
:)

Весьма интересно, спасибо.

Если Вам не составит труда, озвучьте имена хотя бы части тех 249 деятелей американской науки и культуры, «всех этих явных революционеров, пособников Коминтерна, его слуг и шпионов и растлителей нашей молодежи», высланных в советскую Россию. Просто имена 167 изгнанных из советской России деятелей наук и искусств у всего мира на слуху, а сами они внесли неоценимый вклад в развитие человечества, а потому хотелось бы сравнить ТТХ высланной из советской России на Запад буржуазной интеллигенции и высланной из США в Советскую Россию интеллигенции, сочувствовавшей коминтерну. И ещё очень интересно узнать, как сложилась судьба отверженных Штатами учёных и деятелей культуры на новой, советской Родине.

На самом деле, конечно, зигзаг. Вы уводите тему в сторону. Дело-то не в именах (да и кто знал, кто кем станет), а в самом принципе. И в приоритете его реализации.

Были ли они деятелями культуры, мне пока не очевидно.

Помнится этот случай был описан в повести "100% американец". Там как раз про историю борьбы с коммунистами глазами провокатора и момент высылки в Россию парахода с отловленными коммунистами там точно проходил.

Да, конечно. А из России высылали не менее откровенных антикоммунистов. Но позже.

А у этих антикоммунистов покушения на убийство в послужном списке значились? :)

Признаться, другого ответа от Вас я и не ожидал.
Вам как никому другому известно, что в политике принципы - вещь вторичная, часто подменяемая политической целесообразностью, а оценки того или иного события обуславливаются личными пристрастиями комментатора.
Так, мы с Вами прекрасно знаем, что, проводись выборы в Беларуси честно, Лукашенко мог их и не выиграть, и, тем не менее, мы с Вами сошлись во мнении, что из всех кандидатов только Лукашенко не является компрадором и гарантирует дальнейшего существование русского проекта, а потому полностью поддержали репрессии против тамошней жоппозиции. При этом мы же, когда речь заходит о политическом процессе на Украине, апеллируем уже не к целесообразности, но к демократии, праву большинства на русифицированную жизнь и элиту, в то время как свидомиты апеллируют к той самой политической целесообразности, к которой апеллировали мы в предыдущем случае.

Так вот, возвращаясь к вопросам высланного из советской России "философского парохода" и высылки из США коминтерновских деятелей, нельзя абстрагироваться от политической целесообразности. Из США высылались коммунистические фанатики сродни Новодворской, чья трудовая деятельность не ковала славу американской науки и культуры, а из России был выслан цвет нации, люди, чьи имена помнят и спустя сто лет.
Таким образом, Штаты с помощью этой высылки "очищали" своё общество от скверны. (В глазах мировой общественности.) А советская Россия добровольно, с упоением выкорчёвывала свой интеллектуальный потенциал, становившийся в стране рабочих и крестьян, по меткому выражению Ленина, "говном нации". Кстати, нынешняя российская партноменклатура занимается, во многом, тем же самым, т. к. страну ежегодно покидают 50 000 учёных, причём без всяких "философских пароходов" - теперь визы достаточно.
Ну и о том, как эти высланные из США коминтерновцы-анархисты уже через год-два всеми правдами и неправдами сваливали из советского "рая" в капиталистические Европу и Канаду, Вы тоже скромненько умолчали.

>из России был выслан цвет нации, люди, чьи имена помнят и спустя сто лет
Вас, конечно, не затруднит перечислить этих людей и их достижения, не заглядывая в википедию?

:)
А когда наш оппонент бросит на стол карту Питирима Сорокина, мы попросим его, не заглядывая туда же, объяснить, в чем, собственно, заключается величие оного... :)

Сорокин, Ильин, Бердяев. В любом уважающем себя вузе их труды изучают на уроках философии. Вы-то что сказать хотите?
И ещё не стоит забывать, сколько великих людей просто вынуждены были в годы революций и гражданской войны безвозвратно покинуть страну без всяких "философских пароходов": Бунин, Шаляпин, Рахманинов, Шагал, Баланчин, Стравинский, Анна Павлова... Ничего сопоставимого исходу русской интеллигенции из советской России в Европе никогда не было.

Ой, а можно узнать чего же полезного принесли они обществу? Не важно, русскому или любому другому?
Придумали лекарство от болезни? Нет? Изобрели новый метод постройки домов, новый материал для обуви, компютер, электрическую лампочку или радио? Тоже нет? А что же тогда? Написали бездарный пасквиль как Бунин или портили холст красками как Шагал (последний, кстати, точно русский? :) )

Почитайте, почитайте, ЧТО Вы продуцируете своими филиппиками в адрес Запада. В результате систематических передёргиваний, Вами культивируется группа фанатов, пишущих о "бездарном пасквилисте" Бунине, "холстомарателе" Шагале (который не русский, а значит, по такой логике ему делать в России нечего?), о не изобретшей лампочку балерине Анне Павловой.
Вам нравится окружать себя воинствующими мракобесами? Тогда не удивляйтесь, что некоторые из них начинают грызть Вас, к примеру, в процессе обсуждения путинской России, причём грызть, применяя, отчасти, Вашу же методику ведения дискуссии.

Вы хотите сказать, что на обсуждаемом пароходе находились Бунин, Шагал и Павлова?
Если да, буду благодарен за линк. Если нет, позволю себе в очередной раз порекомендовать обдумывать свои тезисы. Когда Вы даете себе труд это делать, не изливая на клавиатуру поток нередактируемого сознания, это у Вас подчас получается даже лучше, чем у меня...

Раз уж Вы намеренно путаете "физиков" и лириков, художников с инженерами, то напомню, что в США патент на принцип телевизионного вещания получил русский учёный, уроженец Мурома, Владимир Зворыкин.
А для любителей считать российскими деятелями науки и культуры только этнических русских добавлю, что настоящая фамилия Баланчина - Баланчивадзе.

Вполне с Вами согласен. Но если Вы хотите сказать, что Михаил Козьмич был выслан Советами, опять-таки буду благодарен за ссылку. И... я не совсем понимаю, откуда и почему всплыл "этнический" нюанс...

Одна беда - Зворыкин бежал от Колчака.
Ну вы же написали про "русскую интеллигенцию", а не российскую.
PS: если завтра "путинскую россию" покинут Михалков и Пугачева - вы тоже будете так же рыдать о великих?

Сикорский впервые наладил выпуск вертолётов, Зворыкин изобрёл телевидение. Это если только об изобретателях.

Впрочем, подобная эмиграция имела место и раньше (Доливо-Добровольский, например, или Мечников)

А при чем к эмиграции Сикорского или Зворыкина большевики?

А вот притом, притом, притом!!!

И вот так всегда... :-)))))))

Эти люди бежали от неурядиц и опасностей Гражданской войны. Не верю, что Вы не понимаете, что путаете зеленое с холодным...

Что до "изучает на уроках", то в определенные периоды развития плоды трудов названных Вами господ - в лучшем случае, неактуальные бирюльки, в худшем же - опасная питательная среда для оппозиционной политичсекой пропаганды.

> Сорокин, Ильин, Бердяев.

Иван Иьин, в 30-х певший осанну Гитлеру и одобрявший преследование нацистами "жидов" -- наглядный образец, пробы ставит негде...

Впрочем, справедливости ради надо сказать, что Бердяев до такого никогда не опускался.

Вот что писал ЛВ в блоге у Олега Панфилова два года назад (тема удалена, но кэш поисковипмков помнит (http://blogs.yandex.ru/commentcopy.xml?f=9285756cf79dcbafbae2f0d913be7943&m=http%3A%2F%2Foleg-panfilov.livejournal.com%2F306205.html%3Fthread%3D1180445&q=K3ic1VbLbtNAFLXdJkqyqGBDqj5EM6QLirDj2A4xu7AwEluyr5zGwUPs2PWjUTYs%2BZFKfANLPqUSQgoCuqlYFSF8%2FUiL7WDL7oaJMpq55845Z17WkATp%2FaBQ%2Fl%2Fy6qrfHxAUuQJrAVhZfvu1%2FAEBCL9fbnmNm6TNBMMtMEl%2F%2FwasB2BVdh3VsGrIdJ0ZnrJEUD5%2B%2BnBdgawojiB%2FSBK3iiQNPMr6U5bu%2BIVIkNdHxxNFGR%2FjcQ112b7wjBMT%2FGG8NH9f4PucyCX4w3hJfs9nh2dZoRsXaKwA1CitIIoi1%2BumKARAeQWW5wRB7CUVQuAOFES%2BwwppCgFQWoHvcQLb6cQPamMFFFIIr8EBUh3HfM4w4amnNXymvDVcayZr9ImhMzHVVlY%2BahU38zCDPOYlyzs6KG5lJ%2BIeY9la0JbLvAtV4iuyuz4T7RY30I5o9ZFmvMH0KTaB21QMU1OY9G%2FXYZ4x6LC4qQfxFV%2FIIBCz0UzPQs3iwo8iSpiYTesy1oBSw7bDrNmXdo4hqH0HN0df5PLTysovc3MeR%2BTz%2Bdy%2FBnjmKNZMcUDFtRXLXnNkjnIPREfF7e1FKmdTY%2BbIU0fxz2Wqo%2F1%2F5aL9bBP3gviG91SQ%2FpsmGUbI6P1TCSYKUw0fRN5LKWhRxFDaCrIv4G30BapLWPDPXk2RX6H%2FHeAr6P6G6gpi1xDzgSXEfoJc1ae88PZKapARZyyL8iWoS5%2F4LzqKON%2FMPgUbum030SusTkbqyWTQf3Gqcq9Z%2FHI4fzKI7f72mjS0nef0Jdb0D2vb6RA%3D)):
Идея, конечно, интересна. Но, боюсь, нереализуема. ТЕ корабли Европа с руками отхватила, со всем содержимым, от Сорокина с Франком до прочих Бердяевых-Ильиных. А вот ЭТИ корабли, о которых Вы говорите, боюсь, ждет судьба Летучего Голландца... -)))

В общем, перечисленные теоретики (Тихомиров, Ильин, Солоневич) мне идейно довольно близки, хотя я человек не воцерковленный, скорее, классический агностик. Но по сути я в тему глубоко не зарывался, трехтомника, увы, не читал, так что вряд ли смогу сказать что-то внятное.

После чего к сочувствующим Гитлеру может добавить не только меня, но и ЛВ. Боюсь только, Вы об Ильине не то что судите "по верхам", а тупо стараетесь "победить" оппонента, навесив на него через Ильина клише "фошызда".

> Вы об Ильине не то что судите "по верхам", а тупо стараетесь "победить" оппонента, навесив на него через Ильина клише "фошызда".

Опять занимаетесь гаданием по юзерпику?

Я сказал только то, что сказал: Ильин пел осанну Гитлеру (за его борьбу с коммунизмом) и одобрял преследования "жидов". За язык его никто не тянул, мог бы помолчать.

Ну а Солоневич или Франко (которого Ильин начал воспевать, когда воспевать Гитлера стало неприлично) мне абсолютно не близки. В этом мы с уважаемым Львом Рэмовичем кардинально расходимся.

Если бы к власти после 1917 года пришли не большевики, а эти (а они были единственной реальной альтернативой) -- крови при осуществлении их варианта модернизации пролилось бы куда больше, чем при Сталине. Естественно, все именем Великого Русского Народа...

Влад, ЭТИ прийти никак не могли. Пришли бы генералы и отдали бы (кроме Врангеля, но он не в счет) власть либеральным политикам.

И надолго бы либеральные политики удержали власть? :-)

Кроме того, я говорю именно о той альтернативе большевикам, которая смогла бы реально осуществить свой модернизационный проект.

...или нелиберальным, вроде Салазара

Вообще идеально.

те, которые отдали бы - не пришли бы к власти, а которые реально могли бы прийти к власти - не отдали. Я вообще чем дальше тем больше соглашаюсь с Реденом что у белых было только два реальных вождях, сочетавших качества политика и волевого администратора, способных выиграть Гражданскую войну - Корнилов и Врангель. И уж эти бы не отдали.

В принципе, мог бы и Юденич. Имел опыт администратора и волю.

Как ни странно - вряд ли. Понимаю, что это возможно звучит парадоксально - но у него был очень слабый авторитет даже в СЗА, да и именно его достижения там спорны - и как военачальника (очень многое было сделано Родзянко) и тем более как администратора.

Юденич -- хороший военный, отвратительный политик. Собственно, должность командующего СЗА в наступлении на Петроград -- самоубийственная, поэтому Родзянко так легко с нее ушел.

В случае победы террор неизбежен (Питер -- рассадник большевизма), на командующего падает самая грязная работа, после которой он не отмоется. Но это еще не все: население города надо чем-то кормить. От остальной страны он отрезан -- даже если Деникин займет Москву, железнодорожные коммуникации останутся нарушены еще в течение двух-трех месяцев, до января или дольше. Подчеркну -- это при НАИЛУЧШЕМ раскладе. Запасов хлеба в городе нет. Запасы хлеба у белых -- ДВА парохода.

Таким образом, имеем голод, голодные бунты ==> опять расстрелы. И все эти собаки висят на Юдениче.

> Корнилов и Врангель. И уж эти бы не отдали.

Собственно, говоря о "белом" модернизационном проекте, я имел в виду именно их. В первую очередь Корнилова, потому что Врангель поднялся лишь тогда, когда реальная победа стала невозможной.

Однако при всех политических способностях, силе воли и харизме оба они не пользовались ОДНОЗНАЧНЫМ авторитетом во всем "белом" движении. Корнилов вообще был крайне импульсивен и патологически не умел лавировать. Было много крупных и авторитетных белых лидеров, которые Корнилова (а позже -- Врангеля) на дух не переносили. А это неизбежная борьба за власть после победы, и как ее следствие -- столь же неизбежные репрессии уже среди "своих".

Колчак или Врангель?

В Польше Пилсудский даже отдал, потом снова взял.

фантастика.Тем более бОльшие сталинских.
Контрреволюция в принципе не ставит задачи истребления классов и слоёв населения.
Зато такую задачу ставит революция.
В нас реально она и была поставлена, причём в наихудшем для русских варианте-к истреблению и вымариванию были приговорены целые слои русского народа-правящий слой,образованные люди,промышленники и торговцы, вплоть до лавочника, торговавшего деревянными резными ложечками и кружками.
А другие народы от этого были избавлены, при этом на оставшееся оболваненное русское простонародье возложили задачу содержания и развития инородцев на более высоком уровне.

Каким образом при этом советская модернизация, во многом липовая, как т.н.ликвидация неграмотности, могла быть наилучшим из возможных вариантом-не воображаю.

> Контрреволюция в принципе не ставит задачи истребления классов и слоёв населения.
> Зато такую задачу ставит революция.

Революция не ставила задачу физического истребления представителей враждебных классов. Она ставила задачу решения проблем вражды классов путем ликвидации классового деления и сопутствующего ему антагонизма.

Даже на пике "красного террора" никто и нигде не провозглашал задачу "ликвидировать всех буржуев". Ставилась задача запугать "враждебные классы" и заставить их отказаться от поддержки враждебной деятельности.

Между практикой "красных" и "белых" существовало кардинальное практическое отличие: "красные" не считали преступлением службу в органах "белой" власти. А вот белые СЧИТАЛИ любую службу у "красных" преступлением, в том числе и на должностях секретарей или машинисток. Так что победа "белых" неизбежно расколола бы общество гораздо глубже, чем победа красных.

"красные" не считали преступлением службу в органах "белой" власти"

Красные уничтожали даже медсестёр из "белых" военных госпиталей.
Телеграфистов, вроде моего прадеда, правда, не убивали-телеграф должен был работать,их только мобилизовывали.
Полицейские, чиновники, военные , "буржуазия"-всё это в гражданскую войну под красными были не сограждане, а хуже римских дедитициев, при первой возможности скопом уничтожаемые, заложники непонятно кого и когда.
После гражданской войны-лишенцы, ожидавшие своей очереди на отправку в концлагеря и голодную ссылку, не путать с царской.Их детям старались н дать образования.
И всё это продолжалось десятилетиями, исчезали целые слои и субэтносы русского народа, а нерусские жирели и наливались кровью.


"белые СЧИТАЛИ любую службу у "красных" преступлением, в том числе и на должностях секретарей или машинисток"

Да нет, это красные так считали.
Общее число казнённых ВСЮР-38 000 чел.По красным масштабам -мелочь.
В Сибири колчаковцы пролили много крови, но это не были исполнения директив Верховного правителя, так что после победы террора бы не было.

> Красные уничтожали даже медсестёр из "белых" военных госпиталей.

Если это было СИСТЕМОЙ -- надеюсь, вас не затруднит привести два-три примера?

> После гражданской войны-лишенцы, ожидавшие своей очереди на отправку в концлагеря и голодную ссылку, не путать с царской.

Хотелось бы ознакомиться также с примерами МАССОВЫХ ссылок или отправок в концлагеря "лишенцев" после окончания гражданской войны. Уточню: "массовые" -- это когда ссылают и отправляют десятками и сотнями тысяч.

> Их детям старались н дать образования.

Тем не менее, все-таки давали. Представителей бывших "цензовых классов", получивших высшее образование, в 20-е годы было как бы не побольше, чем представителей "нецензовых" классов, получивших высшее образование до 1917 года.

> Общее число казнённых ВСЮР-38 000 чел.По красным масштабам -мелочь.

Во-первых, не во всей полосе ВСЮР, а только на Украине. Без Кубани, Донбасса, Дона, Крыма и т.д. И без Врангеля.
Во-вторых -- это примерно столько же, сколько ВСЕГО было расстреляно ЧК с 1918 по 1920 год (цифры см. хотя бы у Ратьковского).

> В Сибири колчаковцы пролили много крови, но это не были исполнения директив Верховного правителя,

Не подскажете -- а кто из этих "неисполнителей" был наказан или хотя бы отрешен от своей должности за незаконные убийства? Почему вы считаете, что после победы над большевиками эти люди внезапно куда-то бы делись из силовых структур?

Ну и наконец обсуждаемый факт остается на своем месте: служба у "красных" (даже гражданская) рассматривалась белыми как преступление.

а несколько более.
И даже расстреляли ходатайствовавших не расстреливать членов соотв.профсоюза
http://wyradhe.livejournal.com/155925.html

Во ВСЕХ лазаретах Крыма работало 12 человек?
Не знал...

Вообще при всех разговорах о сотнях тысяч жертв "красного террора" как пример используется почти исключительно Крым. Между тем даже Абраменко, начав считать по документам, насчитал 4 тысячи жертв или около того. Некоторые со ссылкой на Абраменко говорят о 10 тысячах -- но даже этих цифр из него выжать не удается...

Крым, как Вы знаете, было приказано подтянуть до уровня остальной России
Выиграл бы Гитлер войну, случилась бы ихняя перестройка через 75 лет с закреплением власти наследников Гиммлера-много бы мы узнали ?
Как выглядело везде-можно составить впечатление по документам известной комиссии, работавшей только после первого большевицкого царствия.

"даже Абраменко, начав считать по документам, насчитал 4 тысячи жертв или около того. Некоторые со ссылкой на Абраменко говорят о 10 тысячах"

А вот в той ссылке у Могултая совсем другие цифры.

"Во ВСЕХ лазаретах Крыма работало 12 человек?" ?

Ходатайствовавших, чтоб не расстреливать Трубецкую, было 16 -Вы про них, что ли ?

Так же говорят о русорезе донских казаков-но провели русорез и забайкальских, и иных -где они сейчас ? Заранее грамотно уничтожали способных к сопротивлению.Личинка наездника в теле гусеницы.

> Крым, как Вы знаете, было приказано подтянуть до уровня остальной России

Ну вот я и спрашиваю данные по остальной России. А в ответ -- тишина...

Ну ладно, есть документированные цифры Ратьковского. Хоть бы кто-нибудь взялся их опровергнуть -- естественно, с опорой на документы, а не на сосанье пальца.

> А вот в той ссылке у Могултая совсем другие цифры.

Эти цифры сосаны из пальца и не подтверждаются никакими документированными источниками -- в том числе работой Абраменко.

> Ходатайствовавших, чтоб не расстреливать Трубецкую, было 16 -Вы про них, что ли ?

То есть к заявленному расстрелу персонала госпиталя ТОЛЬКО ПОТОМУ что он персонал госпиталя, это все же отношения не имеет?

> и забайкальских,

Забайкальские (как и амурские) казаки в большинстве своем выступили на стороне большевиков. Это так, к слову :-)
Если вы хотите рассказать, как большевики геноцидили забайкальских казаков -- я не откажусь послушать...

Да, а бандитизм и зверскую жестокость донских казаков фиксировали даже белые источники. Мамонтовский рейд накрылся именно потому, что под конец корпус Мамонтова просто потонул в обозах с награбленным. Так кто там были "русские люди" -- тот, кто грабил, или кого грабили?

"Ну вот я и спрашиваю данные по остальной России. А в ответ -- тишина..."

Да я Вам и отвечал,что данных точных нет, соответственно, экстраполируйте по Крыму,который "подгоняли" к остальной России,возможно, откинув
процент на то, что в Крыму под конец Советская власть совсем уже раздухарилась и её большие племенные ноздри раскрылись на запах русской крови.Что именно делалось-полно и мемуаров,и описаний той самой комиссии.
Мы и про монгольское нашествие точного числа жертв не знаем, и про Чёрную смерть, и про Смуту-так, от 25% до 40% населения в последнем случае, однако качественные прикидки делать можно.
Так же и с советской властью.
Потомков дворян,чиновников, купцов, военных осталось очень мало.
Сколько бы еврейская пресса не верещала об ужасных погромах,ясно, что жертв практически не было даже без отчётов полиции-еврейский поток захлёстывал Россию.И точно так же ясно, что немцы действительно уничтожали евреев-"куда ж иначе все жиды подевались" с Западной Руси ?
Очень многих, разумеется, вперёд прочих эвакуировала родная власть, но резкое падение численности налицо.
О духовенстве известно,что процент уничтоженных, сосланных и обращённых в государственное рабство доходил до 400%-срезали смену за сменой,было, кажется, время, что ни одного епископа на свободе не оставалось ?

"То есть к заявленному расстрелу персонала госпиталя ТОЛЬКО ПОТОМУ что он персонал госпиталя, это все же отношения не имеет?"

Так этих-то отчего расстреляли ?Именно потому, что взяли курс на уничтожение персонала.

"Если вы хотите рассказать, как большевики геноцидили забайкальских казаков -- я не откажусь послушать... "

"24 января 1919 года, за подписью Свердлова Я.М. «Яшки Проклятого», вышла секретная директива ЦК РКП(б) «О РАСКАЗАЧИВАНИИ», которая требовала от Советских работников, чекистов и командования РККА уничтожать казаков как таковых. НАЧАЛСЯ ГЕНОЦИД КАЗАЧЕСТВА.
26 марта 1920 года, в Чите, Большой круг Забайкальского казачьего войска (IV-й съезд), принял резолюцию: «О СОХРАНЕНИИ ЗКВ».
В ноябре 1920 года, активные сторонники сохранения Забайкальского казачества, под давлением превосходящих сил 5-й Красной армии и партизан, покинули Родину. Казаки осели в районе маньчжурского Трёхречия. Там, в течении 25 лет, они жили по своим обычаям сохраняя веру и казачье самоуправление. Основали 19 станиц. Образовали «Союз казаков на Дальнем Востоке». В советском Забайкалье бывшие белые и красные казаки были поражены в гражданских правах и подвергались репрессиям со стороны властей. Бедственное положение и произвол властей провоцировал частые восстания.
В 1936 году, на волне эйфории от наделения казаков правами граждан СССР, в Иркутске состоялся съезд Забайкальских казаков. Однако коммунисты через своих делегатов, провели решение: «ВОПРОС О ВОССТАНОВЛЕНИИ ЗКВ С ОБСУЖДЕНИЯ - СНЯТЬ».
С 1941 по 1945 годы, Забайкальские казаки, проживавшие в СССР, участвовали в Великой Отечественной войне в т.ч. и в составе именных казачьих соединений Советской армии.
С 1945 по 1957 годы, укрывавшееся в Китае казачье население, было частично уничтожено советскими спецслужбами, частично эмигрировало в третьи страны. Оставшихся расселили небольшими группами по отдалённым регионам СССР. В Союзе дети казаков-репатриантов не могли получать высшее образование и устраиваться на престижную работу, исключая детей агентов ЧК-НКВД работавших в Китае под видом казаков.
30 августа 1946 года, в Москве, за борьбу с Советской властью, были уничтожены последние представители дореволюционного Забайкальского казачьего самоуправления и офицерства"

> Да я Вам и отвечал,что данных точных нет,

Вот если нет -- не надо сосать палец.
А то ведь и масштабы белого террора можно "экстраполировать" по Финляндии, где за полгода было уничтожено полтора процента населения страны...

> Потомков дворян,чиновников, купцов, военных осталось очень мало.

ЧЕГО???
В конце 80-х и начале 90-х едва ли не все поклонник "России которую мы потеряли" оказались сплошь дворянами. Бушков над этим хорошо посмеялся...

Да, к слову -- у меня жена из Чарторыйских. Правда, боковой ветви (Чарторыйские-Андржейковичи).

> В советском Забайкалье бывшие белые и красные казаки были поражены в гражданских правах

Вот про это поражение, а заодно и про террор против амурских казаков я и спрашивал? В чем же они конкретно заключались? В том, что семеновских бандитов (которых бандитами называл даже Колчак) притянули к ответственности за вполне конкретные массовые убийства и грабежи?

> С 1945 по 1957 годы, укрывавшееся в Китае казачье население, было частично уничтожено советскими спецслужбами

"Частично уничтожены" -- это Семенова повесили за сотрудничество с японцами? :-)

"бандитизм и зверскую жестокость донских казаков фиксировали даже белые источники. Мамонтовский рейд накрылся именно потому, что под конец корпус Мамонтова просто потонул в обозах с награбленным"

Если сравнивать с добровольческими частями ВСЮР-да, если с красными грабежами, чекистскими подвалами etc, так они святые люди.

Мамонтовский рейд не потому накрылся, а потому, что мамонтовцев горстка была.В Стародубскую войну русская конница жгла, грабила и брала полон вокруг Вильны-а осаждать столицу и в голове не держали.

"Так кто там были "русские люди" -- тот, кто грабил, или кого грабили"

И там, и там , вестимо-а что ?

> Если сравнивать с добровольческими частями ВСЮР-да

Мамонтов и его люди подчинялись ВСЮР? Если да -- то почему за грабежи, подрывающие боеспособность войск, никто из них не был наказан?

> если с красными грабежами, чекистскими подвалами etc, так они святые люди.

Так вот с примерами "красных грабежей", когда войска теряли боеспособность из-за обозов с награбленнным, и хотелось бы ознакомиться подробнее. Желательно -- не касающимися первой половины 1918 года, когда организованной армии еще не было и "р-революционные" бандиты еще не стали жертвами кровавых большевиков...

"Начало конца Забайкальского и Амурского казачьих войск наступило в 1928 году, когда в китайской провинции Синьцзян произошло восстание под марксистскими лозунгами против власти Чана Кайши. По уже обкатанному коммунистами в Финляндии и Закавказье «шаблону» в Северный Китай устремились «воины интернационалисты». К тому же именно 1928 1929 годы ознаменовались повышением активности белоказаков на восточной линии КВЖД — забайкальцы с боем прорывались к себе домой, переплывали Уссури и Амур, вырезали целые отряды и погранзаставы…

Поэтому Советское правительство сочло сентябрь-октябрь 1929 года удобным временем для того, чтобы вернуть хотя бы часть КВЖД в состояние на 1917 год. Заодно, разумеется, и жестоко поквитаться — не только с казаками, но и вообще со всеми русскими беженцами. Независимо от того, участвовали они в борьбе против Советской власти или нет. Независимо даже от пола и возраста. Каким именно образом это делалось, поведали те, кто уцелел и смог написать в города Китая, не тронутые резнёй:

«…30 го числа к нам привезли убитых — священника, его сына и семью Круглик из 6 ти человек (муж, жена и четверо детей).

Они были убиты и сожжены на масле, а еще убит с ними один возчик, у него здесь осталась жена и трое ребят. Вид убитых ужасный, священника можно узнать, лицо сохранилось. У жены Круглика лицо сохранилось и одна грудь, вот поэтому и узнали женщину, а у детей всё сгорело. Запаха от них нет, потому что они зажарились с кожей; для священника сделали гроб, для женщины и сына священника другой, а остальных шесть человек положили в один гроб».

В одном посёлке красные партизаны и бывший при них отряд комсомольцев убивали мужчин и женщин, а детей бросали живыми в реку или разбивали им головы о камни.

В другом поселке женщин и детей загнали в протоку и в воде расстреливали их, а оставшихся на берегу добивали кольями или бросали в разложенные костры.

Лишь в посёлках Аргунском, Комары и на хуторе Дамысово убито около 120 человек.

В посёлке Кацинор красные убили всех мужчин и много женщин.

При последнем налёте на Усль-Уровск 11 октября с. г. жители в отчаянии отстреливались от красных партизан из дробовых охотничьих ружей и старых берданок, красные окружили посёлок и открыли по нему огонь из пулёметов и из орудий стоявшей на р. Аргунь советской канонерской лодки. В результате этого налета перебито не менее 200 человек русского и китайского мирного населения.

Что к этому прибавить? Что убитый священник о. Модест Горбунов предварительно был подвергнуть пыткам, что его привязали за волосы к лошади, которая протащила его тело по земле. Что женщины и девушки, перед тем, как быть замученными или убитыми, были изнасилованы красными партизанами и комсомольцами.

Прибавим еще и то, что, по словам самих красных партизан (эти слова лично слышали некоторые бежавшие из Трёхречья) — они посланы советской властью с приказанием истребить всех без исключения русских переселенцев, живущих в Трёхречье, и уничтожить всё их имущество. В тех местах, где красные партизаны побывали, они точно исполнили этот приказ сатанинской власти и не их вина, если некоторым жертвам удалось бежать и передать нам точно всё, что они видели и слышали в эти ужасные дни…» («Хлеб небесный», 1929 г., № 13, Харбин).

Так закончила своё существование большая часть ушедших в Северный Китай Забайкальского и Амурского казачьих войск. За «победу» над безоружными женщинами и детьми в «конфликте на КВЖД» красноармейцы и каратели ГПУ получали боевые ордена и наградное оружие"

> Начало конца Забайкальского и Амурского казачьих войск наступило в 1928 году, когда в китайской провинции Синьцзян

Где Амур, а где Синьцзян -- гляньте на карту :-)

> забайкальцы с боем прорывались к себе домой, переплывали Уссури и Амур, вырезали целые отряды и погранзаставы…

Кто кого начал резать первым -- понятно...
И вы в самом деле верите, что целью этой резни было вернуться в родные места?

Ну и наконец, даже если принять на веру анонимные свидетельства (а неанонимное там только одно), все равно не набирается ни тысяч, ни десятков тысяч убиенных. Да, это гражданская война. Кое-кому очень хотелось повоевать и он спровоцировал вспышку жестокости. Возможно -- вполне сознательно.

"Представителей бывших "цензовых классов", получивших высшее образование, в 20-е годы было как бы не побольше, чем представителей "нецензовых" классов, получивших высшее образование до 1917 года"

Дык условные "нецензовые", выучившиеся до 17 года , попадали массово в контру.
А долю евреев и прочих "угнетённых самодержавием" Вы учитываете ?
И много ли скажем , крестьян могло выучиться в 20-е, если в 40-е встречалась такая картина маслом :

"Раз в три месяца, Стаховича отпускали в увольнение, в тыл. Там, в пятнадцати километрах от «разведточки» базировалась основная рота Стаховича. Это расстояние Михаил пробегал на лыжах.
На кухне при части трудились русские военнопленные, они рубили дрова, топили печи, занимались уборкой. Пленные были в основном молодые ребята – 18-20 лет, и практически все из сельской местности, безграмотные. Читать умел только один, да и то – еле-еле"
Впрочем, возможно, у Вас есть данные, что сие фейк-
но реальная картина грамотности деревни ненамного лучше именно вследствие исчезновения русской образовательной системы и самих учителей.

> Впрочем, возможно, у Вас есть данные, что сие фейк-

Вам перечислить все небывальщины в этом собрании баек? :-)
От "линии Маннергейма " в Салла до военной академии в Германии 40-х годов, куда отправляли рядовых солдат? Старичок 3.14здит, совершенно не стесняясь, а журналист развесил уши...

но сам факт неграмотности крестьянских парней не удивил бы.

См.сравнительные данные :
http://man-with-dogs.livejournal.com/589102.html

Старичок хочет выставить себя д'Артаньяном и выдумывает для этого подробности, не заботясь об их правдоподобии:-)

> См.сравнительные данные:
> http://man-with-dogs.livejournal.com/589102.html

Человек-Собак вообще не умен, а здесь он жидко облажался, не сумев даже прочитать приведенный им документ. А пересказ Можаевым Крупской оказался фейком, что нередко встречается в перестроечных речах наших письмеников...

Из таблицы видно, что на 1920 год грамотность сельского населения Черноземья и Украины составляла порядка 28%, Европейского Нечерноземья -- порядка 40%.

К середине 1930-х ВСЯ европейская территория СССР была охвачена начальными школами и бОльшая ее часть -- семилетками. Так что неграмотные призывники могли встречаться лишь как исключение. Обучение грамоте людей, давно вышедших из школьного возраста -- процесс совершенно другой и заметно более сложны...

Ну и цитата там приведена очень хорошая. По-моему, она закрывает тему:

"Разница между Российской императорской армией в годы Первой Мировой войны и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914—17 годов, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось проявлять самостоятельность, хотя количество хороших сержантов пока еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа"

Я Вам напомню, что в гитлеровской Германии русских эмигрантов не только системно не морили, как это делали большевики и тов.Сталин, а зачастую и обращались с ними как с рядовыми немцами.

Почему Ильин должен был сопереживать евреям ?
Вы не думаете, что после произошедшего в России и глядя на роль евреев в мировом коммунистическом движении и его поддержке, русские эмигранты имели основание смотреть на Нюрнбергские законы как на систему национальной защиты ?

Я недаром сравнил поведение Ильина с поведением Бердяева :-)

.

Ученых, а не п-болов, вроде Бердяева и Сорокина, большевики любили и всячески растили. Павлова хотя б вспомнили.

Если нет, тогда no comment.

Я вам скажу просто, как один из тех 50 000. Мне - не горячо, ни холодно от писаний всяких философов и религиозных авторитетов, последние 2000 лет. Все что они делают - баянят как могут древних греков, сообразно общественно-экономической формации. И заказу правящего класса.
Были люди, которые занимались открытием нового - мы их помним, читаем и чтим. Но это были на худой конец экономисты, а не чистые балаболы.

Раз Вы уехали, то прекрасно представляете, КАК в России власть относится к людям, составляющим её научный потенциал. А всё туда же - ринулись защищать политику Партии. Технократический взгляд на мир имеет право на существование, но отрицать ценность гуманитарных кадров всё-таки глупо. Вот автор данного блога Лев Вершинин - по Вашей классификации, он тот самый п-бол, ибо "баянит древних греков сообразно общественно-экономической формации". И заказами не брезгует.
Но, извините, а кто создаёт государственную идеологию, наполняя жизнь общества смыслом? кто способен в тяжёлые годы ВОВ ярким художественным словом поднять солдат из окопа "убивать немца"? кто (в идеальном случае) обнажает социальные проблемы, заставляя обращать на них внимание обывателей и, в конечном счёте, власти?
"Технократу"-физику в принципе не уследить за всеми общественными процессами - у него полно своей работы. Да и, что уж говорить, есть у нашего брата косноязычность, не всегда позволяющая доходчиво донести до людей какие-то свои взгляды.

=И заказами не брезгует=

Никто не работает бесплатно.
Но.
Попросил бы:
- либо точные - не на уровне домыслов - доказательства моей работы по заказу;
- либо немедленное, в течение часа, коль скоро Вы сейчас в Сети, извинение (можно в форме "Ну нет у меня таковых, спизданул, не подумав, от фонаря";
- либо принять небельный бан без обиды.

==Никто не работает бесплатно.==
Именно. Одним людям приходится за деньги сортиры чистить, другим - консультировать политиков, чьи позиции могут противоречить собственным воззрениям. (Вы же не хотите сказать, что политическая платформа Ваших клиентов всегда совпадает с Вашими взглядами?) Так за что извиняться?

Вами сказано:
=не брезгует заказами=

"Не брезгует" - следовательно, Вы даже не предполагаете (тогда было бы указано"на мой взгляд" или "думаю, что"), а утверждаете, что я в рамках работы, в частности, выполняю какие-либо предосудительные, недостойные дела в интересах каких-то недостойных людей. Что само по себе оскорбление.

Это не так. Мне, по счастью, не доводилось консультировать людей, мне не симпатичных. Но допустим, что доводилось. Вы знать об Вполне возможно, что это так и есть. Но Вы об этом знать не можете. Ничего. А свое допущение, повторяю, выдаете в императиве, как объективное знание.

Для примера. Если бы кто-то написал такое о Вас, в постинге было написано что-то типа "Не брезгует в компании путинских прилипал обучать будущую интеллектуальную обслугу компрадорского режима". Уверен, что Вы, да еще с Вашим характером, взъерепенились бы немедленно.

Итак, повторяю. Хотелось бы получить от Вас либо точные указания на совершение мною предосудительных, противоречащих моей совести или действующему законодательству любой страны действия, продиктованные меркантильными интересами ("заказы"!), либо извиниться хотя бы в форме "Ну да, спизданул, с кем не бывает..."

Если я Вам так сильно надоел, то можете банить. В самом деле, зачем искать для этого какой-то формальный повод?

Просто глупость. Вы не надоели. Мне не нравится, когда разумный человек скатывается к хамству и становится смешным. Извиниться, как я понимаю, не намерены? Хорошо. В соответствующем месте кое-что поясню, потом еще раз предложу. А потом... Потом предложу на осуждение данный сюжет, и если народ сочтет, что с Вашей стороны глупого хамства не было, - извинюсь. А если сочтет и выскажется за недельный бан - забаню. Ибо voх populi - vox Dei.

Потом предложу на осуждение данный сюжет
Букву "Б" забыли? Хотя вряд ли.
Впрочем, не скрою, прошлое публичное "осуждение" меня позабавило. И не меня одного. Но коль хотите иметь в своём блоге одобрямс - я сам ухожу. Прощавайте.

Насчет одобрямса тоже, кстати, не правы. Речь шла не о желании видеть одобряс, а о нежелани видеть глупости. Но что ж, воля Ваша.

подставился-а то я бы мог даже и заглазно сказать о Вас то же самое -"не брезгует заказами" безо всякого морального осуждения-ведь если у человека профессия политконсультанта, то едва ли он(по моему представлению) работать только на клиентов с такими убеждениями, как у него самого.Тем более в случае Ваших убеждений, какие известны читателям Вашего блога.
Что ж, буду иметь в виду, что это для Вас было бы оскорбительно.

А коллеге ryghtvan наука-нельзя нарушать добрые принципы дискуссий и ссылаться на персоналии участников.

К превеликому сожалению, дорогой коллега, уважаемый Райтвэн еще не умеет признавать, что в чем-то был неправ. Этому, сами знаете, учатся, тем паче, что он юноша очень не без искры Божьей, но сейчас...

> мы с Вами прекрасно знаем, что, проводись выборы в Беларуси честно, Лукашенко мог их и не выиграть

А откуда вы это знаете?

Credo...

А вот не отвечать за меня можно?

Но Вы же напропалую додумываете за меня. :)

И, простите, что доказывают эти фото? Что на одном участке за Лукашенко проголосовало 39.3 % избирателей, а на другом - 65.8?

Именно. При официальном результате Батьки по Минску в 67,64% (http://rec.gov.by/pdf/prb2010/sved20.pdf). Кроме того, согласно приведённому фото протокола, совокупная явка на участки Ленинского района г. Минска составила 71%, в то время как официальные данные по всему Минску - 84%. А ещё прибавьте сюда беспрецедентно высокую долю досрочно проголосовавших - около четверти пришедших на выборы. (Школьных учителей и заводских работяг автобусами к участкам свозили?)
К тому же, на сайте ЦИК Белоруссии нет данных о ходе голосования по каждому конкретному участку, а только общие PDF'ы. В общем, нескладушечка с официальными результатами получается.

Эээ, и что, в Минске, в Ленинском районе, извините, не силен в белорусской мове, но по моему второй протокол - по Советскому району, аж два избирательных участка? На которых живет аж 3 000 избирателей?

но "проиграть выборы" -- это значит получить меньше, чем конкурирующий кандидат.

У вас есть данные, что кто-то из конкурентов батьки получил больше голосов?

Я написал:
"Проводись выборы в Беларуси честно, Лукашенко мог их и не выиграть", т. е., "мог проиграть". Я нигде не написал, что он их проиграл. Более того, в первом туре он по-любому набирал большинство голосов, вот только вопрос, набирал ли он вожделенные 50%+1 голос или должен был бы состояться второй тур. Один факт проведения второго тура пошатнул бы нерушимость власти Лукашенко, за которого часть избирателей голосует только потому, что "он всё равно победит", потому что не верят в альтернативу. И вот если бы акция оппозиции была проведена после второго тура, то маргинализовать её участников было бы ох как сложно.
Поэтому Батька не стал "дожидаться перитонита" и вовремя прекратил "реалити-шоу". Учитывая личности кандидатов от жоппозиции, я его действия полностью поддерживаю. А народ - ну что народ: всегда и везде он одинаков, легко ведётся на популистские речи и мечтает о жизни "как в Евросоюзе".

Да, кстати. Я, наверно, не заметил, что у Лукашенко появился реальный соперник. :)

Интересный случай. Спасибо за инфу.

под undesirable aliens всё таки подразумевались неграждане (экспаты по нынешним временам), так что Ваш выпад сильно похож на попытку натянуть сову на глобус

Как минимум Эмма Голдман _имела_ американское гражданство. Перед депортацией ее лишили гражданства

Да, на этом корабле в Россию массово высылались еврейские репатрианты, а не "коренные" англо-саксонские американцы. Но учитывая, что автор блога, во многом, ориентируется на сталинофильскую аудиторию (хотя сам и не является ни сталинофилом, ни приверженцем социализма), удивляться не приходится. :(
Но и выгораживать действия Штатов, то высылающих "чуждый элемент" в количестве 249 человек из страны на пароходе, то преследующих по всему миру несчастного шахматиста Фишера, не надо. Просто масштабы нарушений гражданских прав у нас [да, не надейтесь, Украина - это тоже у нас, а не у Вас :-))] несоизмеримо выше, чем в США или Западной Европе, и как-то глупо, выбив себе глаз, злорадствовать над соседом, уколовшим пальчик.

У Вас опять настроение доказывать свою правоту любой ценой? А у меня нет настроения спорить, чтобы спорить. Отвечу только, что страна, имеющая в приоритетном активе "советский ковчег", "рейды Палмера" и "дело Сакко и Ванцетти" уже не имеет права пенять кому-то на "философский пароход", "лишенчество" и Большие Процессы. Потому что, повторяю, КАЧЕСТВЕННЫЙ приоритет за нею, а все остальное - всего лишь экстенсивное подражание образцу.

На самом деле, еще не очень и понятно с интенсивностью. Я поискал, сознаюсь не очень тщательно, и не нашел пока статистики смертных приговоров в США, с начала 20 века, до 1972 года. После 76, пожалуйста.

Тут смотрели? http://www.deathpenaltyinfo.org/executions-us-1608-2002-espy-file
У меня получилось 7554 в промежутке 1900-1976

Ну вот Лев, ну аргумент абсолютно несерьёзный и недостойный. Так дойдём до того что на основании того, что гопник у меня на глазах забрал у паренька мобильник, я буду просто обязан поступить завтра также только потому что был такой прецедент и он остался безнаказанным. Серьёзнее аргументы есть?

Параллель не верна. Речь идет о том, что этот гопник не имеет морального права вслед за отъемом мобильника осуждать другого гопника.

И пара слов о "еврейских репатриантах". США, видите ли, страна эмигрантская. Формально там нет разницы, эмигрант или нет. Но, допустим, я принял Ваш тезис. И напомнил о неграх, которые бежали в СССР. Вы, видимо, на это ответите, что они были не "англо-саксонские американцы". А я на это скажу, что, тем не менее, такие же "коренные". А Вы тогда скажете, что все-таки тогда там был крутой расизм и, случалось, вешали только за цвет кожи. А я на это отвечу, что в СССР уж что-что, но за цвет кожи не наказывали, - и спрошу, можно ли назвать страну, где линчут за излишек меланина в организме, демократической? :)

Так и знал, что опять всё скатится к тому, что "а у них негров вешали".

=Формально там нет разницы, эмигрант или нет.=

Там есть разница гражданин или негражданин.

По закону из США высылали только неграждан. Из России высылали именно граждан.
Оба случая несопоставимы так как из Америки высылали по закону принятому в соответствии с легальной процедурой, а из России её граждан высылала банда уголовников захватившая власть насилием и не имеющая никакой легитимности.

.

... гражданства Эмму Гольдман всё же лишили незаконно, отозвав гражданство у её покойного (!) мужа.

Достойный американский лоялист в 1781 году сказал бы, что в его любимом Бостоне власть начилием захватила банда уголовников, не имеющая никакой легитимности. Ряд можно очень долго продолжать. Закончив хотя бы т.н. " Временным правительством"... :)

"Временное" потому и временное, что ни на какую особую легитимность не претендовало, а свою задачу видело в подготовке Учредительного собрания, которое и должно было определить принципы по которым Россия должна была жить дальше. Но некто Ульянов сказал, что "есть такая партия" и с группой никем не уполномоченных товарищей захватил власть над огромной страной, а недовольных таким самоуправством ставил к стенке или отправлял в эмиграцию.

Не напомните, кто именно расстрелял Сибирскую дирректорию, в которой собралась значительная часть депутатов Учредительного собрания?

Расстрелял?

=Арестованные члены Директории 20 ноября 1918 г. были высланы за границу.=

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Хм. Насчет расстрела - уточню у знакомых историков, все же википедия далеко не авторитет, особенно в плане истории. Но, заметьте, даже высылка особенно пикантно смотрится на фоне темы, поднятой заглавным постом ;)

Расстрелы были.

Да, были просто я, неправильно, слишком широко, использовал название Сибирская директория, имея ввиду всех сбежавших в Сибирь членов УС. Членов УС расстреливали, министры - собственно СД, кажется, выжили.

В целом верно. Просто не указаны члены УС, которых расстреляли :)) Так сказать, "выборочная" информация.

"+ Попов. В распоряжении Комиссии имеется копия телеграммы с надписью: "Произвести через Верховного правителя арест членов Учредительного Собрания".

Колчак. Насколько я помню, это было мое решение, когда я получил эту телеграмму с угрозой открыть фронт против меня. Может быть, Вологодский, получив одновременно копию телеграммы, сделал резолюцию, но во всяком случае в этом решении Вологодский никакого участия не принимал. Членов Учредительного Собрания было арестовано около 20, и среди них тех лиц, которые подписали телеграмму, не было, за исключением, кажется, Девятова. Просмотревши списки, я вызвал офицера, конвоировавшего их, Кругловского, и сказал, что совершенно на знаю этих лиц; и что в телеграмме они, по-видимому, никакого участия не принимали и даже не были, кажется, лицами, принадлежащими к составу комитета членов Учредительного Собрания, как, например, Фомин. Я спросил, почему их арестовали; мне ответили, что это было приказание местного командования, ввиду того, что они действовали против командования и против Верховного правителя, что местным командованием было приказано арестовать их и отравить в Омск+

+ Попов. Каким образом сложилась их судьба и под чьим давлением? А ведь вы знаете, что большинство их было расстреляно.

Колчак. Их было расстреляно 8 или 9 человек. Они были расстреляны во время бывшего в двадцатых числах декабря восстания+"

http://topwar.ru/1007-za-chto-bolsheviki-rasstrelyali-kolchaka.html

Ну и вот http://scepsis.ru/library/id_2812.html

1. Вы заявили, что члены Сибирской Директории были расстреляны, по биографическим справкам Вы можете определить, что все они пережили и Колчака и Гражданскую войну.

2. Какое отношение деяния полевых командиров времён Гражданской войны имееют к судьбе Учредительного Собрания разогнаного большевиками?

3. Каким образом факт сомнительных расстрелов осуществлённых военно-полевыми судами одного из многочисленных warlord-ов времён гражданской войны может обеспечить легитимацию узурпаторского режима кучки проходимцев самозванно обьявивших себя верховной властью?

То же самое можно сказать и о Колчаке.

1. Я уже указал, что ошибся, к министрам, которые и считаются вики Сибирской директорией приписал прочих членов УС, отправившихся в Сибирь и расстрелянными Колчаком (не все они были расстреляны, естественно, но расстрелянные - были, а арестованных было много).

2. и 3. Я напомнил судьбу Сибирсой директории, как весьма вероятную судьбу Учредиловки. Есть время говорить и есть время делать дела. Большевики это поняли, поэтому ушли с УС. Прочие депутаты - нет, не поняли, и получили закономерный результат.

3. Лигитимность коммунистов вообще и большевиков конкретно обеспечила победа в Гражданской, а потом и Великой Отечественной войне, когда большая часть народа однозначно выбрала стороны большевиков.

> 3. Каким образом факт сомнительных расстрелов осуществлённых военно-полевыми судами одного из многочисленных warlord-ов времён гражданской войны

Ну, если для вас высокопоставленные руководители центральных структур вооруженных сил Верховного правителя России -- никому не подчиняющиеся "варлорды", то вывод о вашем отношении к власти Колчака напрашивается сам собой :-)))

Александр Беркман - родился в Российской империи, Вильно.
Эмма Гольдман - родилась в Российской империи, Ковно.
Так что причём здесь расовая политика и антисемитизм? Российские репатрианты еврейской национальности отправлены из Штатов на пароходике на свою Родину жить в воспеваемом ими строе. Ну а то, что пожив в советском "раю" год-два, они под разными предлогами валили агитировать за мировую революцию куда-нибудь во Францию или Канаду и даже издавали книжки в Нью-Йорке - так это пустяки, с кем не бывает.

А книжки то какие :

My Disillusionment in Russia. 1923
My Further Disillusionment in Russia in 1924.

> жить в воспеваемом ими строе
Та же Гольдман была анархисткой - неудивительно, что в РСФСР ей не понравилось.

Вообще-то, в 1910 году, например, из 92 миллионов граждан США 13.5 миллионов родились не в США - то есть были эмигрантами.

Вы это к чему?

Можно быть иммигрантом и быть гражданином США, а можно быть иммигрантом и не быть гражданином США. Эти категории никак не связанные. Высылали сомнительных неграждан по основаниям предусмотренными в законе, а вовсе не иммигрантов как таковых (или эмигрантов из России).

Как минимум одна из участниц высылки имела гражданство США. И то, что особа, судя по описанию, была крайне малоприятной, никак не изменяет того факта что гражданства ее лшили при крайне неблаговидных обстоятельствах.

Я в адвокаты к американцам не нанимался, но должен заметить, что данная особа агитировала за уклонения от воинского призыва в воюющей стране. Основания по которым её лишили американского гражданства оценивать по Wiki я не хочу. В Русской Wiki вообще сказано, что её лишили гражданства ещё в 1908 году, что очевидно ошибочно. Во всяком случае она лишение гражданства не оспаривала в судебном порядке. Поступок американцев неблаговидный но законный, тем более в воюющей стране, поступок Ленина и компании - произвол и преступление.

Хмм, а с кем воевала Америка в декабре 1919? Германия капитулировала больше года назад, в июле версальские соглашения подписали...
Или в 1908м, когда не то лишили гражданства, не то пропал без вести ее муж?

"тем более в воюющей стране"

Ого!

спасибо, не знал

"не надо сосать палец"

Поясняю ещё раз : случаев, когда историк работает с документами, позволяющими дать точную численную оценку, намного меньше, чем с отсутствием таковых.
Ничего, работают.

У нас есть известный размах репрессий в Крыму(заметьте, я не предлагаю оценить красный террор по Дону, где была исключительная политика против сословия), и известное указание "подтянуть"
террором Крым к уровню прочей России.Вот и смотрим, как шла советская зачистка.

"В конце 80-х и начале 90-х едва ли не все поклонник "России которую мы потеряли" оказались сплошь дворянами. Бушков над этим хорошо посмеялся..."

То-то что посмеялся.Хорунжий Шапиро и прапорщик Кац,ага.А ещё у нас в кино традиционно актёры-евреи играют русских аристократов.


"у меня жена из Чарторыйских. Правда, боковой ветви"

То-то что жена из боковой ветви.А у меня мать из мелкой шляхты, дальше-то что ?Прямые линии за редкими исключениями исчезли, исключения обычно исподлялись на красной службе, а вписывались в совсем иные этн.структуры, по системе "еврейская жена".Вот Колян Шакалья Дыра с ВИФа хвалился, что потомок панцирных бояр, а потом сознался, что в процессе выживания дед(или прадед)бегал по стране, скрывая происхождение, да и на каком-то семейном этапе еврейская жена наличествовала.Это те, кто выжил.

"семеновских бандитов (которых бандитами называл даже Колчак) притянули к ответственности за вполне конкретные массовые убийства и грабежи?"

Такой подход-резать начисто с бабами и ребятишками-возможен, в некоторых случаях я и сам его сторонник.Но к этн.своим он не применяется по понятным причинам.Могултай пишет, что какой-то из налётчиков даже самоубился.
И я так понимаю, что по сути к немецким методам подавления партизанского движения у Вас нет претензий ?
NB.