=решить сакраментальный языковой вопрос.=

Смешно читать эти глупости. Кому он нужен это "языковый вопрос" кроме кучки политических маргиналов вроде витренко или "дышащей на ладан " КПУ, паразитирующих на сентиментальных чувствах пенсионерского электората. Вы так и не поняли, что происходит в Украине со времён Кучмы.
Идёт приручение и ассимиляция постимперских территорий Восточной Малороссии в Украинской Державе.
Первыми были Днепропетровск и Харьков, которые в СССР напрямую замыкались на Москву, а на Киев смотрели как французские бароны на своего короля - как на первого среди равных. Сегодня выходец из днепропетровского клана Тимошенко считается националистически ангажированным политическим лидером.
Следующими стали Донецк и Луганск, которые переехав в Киев быстренько учат украинский и культивируют украинское самосознание, так как оно помогает им объединять страну идеологически более эффективно, чем постимперские химеры мучающие соседнюю Россию.
В общем, как уже было сказано "буржуазных националистов заменили национальные буржуи". А это значит, что строительство Украины из романтического периода перешло в прагматический.

Тамтамьте, тамтамьте... :)

Они ЭТО серьезно тамтамят?

Но у нас же уже очень серьезные отличия в менталитете проявились, даже в случае с очень провосточным востоком. А Донецк под Москву не хочет и подавно.

Из Киева, оно, конечно, видней, чего хочет Донецк

Пока что получается наоборот

Так чего это вам вздумалось "за Донецк" говорить?

А Боб, он такой... :)

Ок, добавляю, имхо, так годится?

Скажите, использование инструментов, взятых из арсенала XIX века, и называется "культивированием украинского самосознания"? И именно в этом заключается прагматизм украинского XXI века?

А чем XIX век отличается от XXI принципиально? Если ХХ век рассматривать как "потерянное столетие", то мы наблюдаем ренессанс консервативного мышления уставшего от социальных экспериментов ХХ века. Образно говоря все хотят жить в "викторианской Англии", а не в социальном экстремизме нацистской Германии или сталинского СССР.

=прагматизм украинского XXI века= заключается в отказе от "местечковых" глобализаций вроде СНГ и осознание того факта, что "друзья" - термин внеэкономический.

Даже если принять Вашу логику, хотя я ни по одному пункту не согласен, то "культивирование украинского самосознания" находится в одном ряду с нацистской Германией и сталинским СССР. Это ускоренный нацбилдинг, ничего общего не имеющий с викторианской Британией.

=Это ускоренный нацбилдинг=

Нет, не так. Идёт строительство государства, но основой государства является общеевропейская идея самоопределения нации. Родом эта идея как раз из XIX века. Никакой другой идеи оправдывающей политическое сожительство крупных человеческих коллективов кроме национальной современная политология не знает (или не хочет знать, религиозная основа государства или например географическая или лигвистическая неприемлимы). Даже переселенческие страны, такие как США или Канада культивируют свои суррогатные нации "американцев" и "канадцев" и поддерживают "американские ценности", а не английские, немецкие или французские, из которых они были "выплавлены".

И сколько же это государство строить можно? С 10 марта 1919 года все строим и строим.
У нас с Вами диаметрально противоположное представление о том, что такое нация. Я считаю, что государство создает нацию, а потому нет никаких "суррогатных", а есть пример того, КАК нужно было строить нацию. Увы, СССР пошел своим путем. Хотя, с другой стороны, появились украинцы. Тоже ценность, хоть и стремительно девальвирующаяся.

=Я считаю, что государство создает нацию=

т.е. до Израиля не было евреев, чехословаки это такая нация, а поляков придумал Пилсудский по заданию Австрийского Генерального Штаба?

=У нас с Вами диаметрально противоположное представление о том, что такое нация=

Общепринятого определения данного термина не существует.

=С 10 марта 1919 года все строим и строим.=

"Не сразу Москва строилась."
Германия и Италия существуют только с XIX века как современные государства, Хорватия с 1991 года, Словакия с 1993. Украина не уникальна, ни в своих проблемах, ни в путях выхода из них.

1.До Израиля не было израильтян. А евреи и израильтяне таки две большие разницы. Да, чехословаки - это такая попытка построить нацию. Неудачная. Кстати, добрым молодцам урок. Современную польскую нацию создавали по очереди "Пилсудский" и "Берут" (уж не знаю по чьему заданию).
Или Вы считаете,например, что бретонских рыбаков притянуло к гасконским овцепасам и бургундским виноделам силой внезапно возникшего национального чувства? И оное же чувство заставило их выучить французский язык?
2. О том и речь.
3. Ну, так и я о том же.

Не рано ли Вы списываете в утиль "инструменты XIX века"? Они были весьма эффективны в прошлом и не факт, что в будущем не пригодятся.

Я по профессии обязан использовать инструментарий XIX века, занимаясь культивированием украинского самосознания в веке XXI. И именно поэтому вижу разницу между крестьянскими детишками, чьи мозги ничем не засорены и им можно впаривать любую национальную идею в любой национальной обертке, и потомками этих детишков (язык не повернется назвать их городскими, но тем не менее), извилины которых уже забиты напрочь льющейся потоком информацией. И это еще далеко не главный фактор.

Но если начинать впаривать национальную идею с максимально раннего возраста, когда извилины еще ничем не забиты, то можно и преуспеть. Нет?

Вы сами и ответили :-). Если младенец еще пи-пи в пеленки делает, то ему не только национальную, но и любую другую идею не впаришь. А как вошел в возраст, так тут же началось замусорение мозгов информацией. Мы ведь в информационном постмодерном обществе начинаем жить. И уже механизмы Модерна (XIX-XX века) не срабатывают. А это только начало. И начинаются вопли-сопли про деградацию молодежи. Хотя это всего лишь прогресс. Например, у меня каждый рабочий день, как концерт Задорнова, но, как мне кажется, адекватно ситуацию оцениваю без соплей-воплей.

Поэтому очень важно держать наших детей подальше от гидры путинской пропаганды

Дурак ты, Боб. :(

От бандеровской тоже, кстати.

Но не совсем дурак... :)

Я к тебе тоже хорошо отношусь

Я к тебе лучше.

Увы, я Вас разочарую. Пропаганда осталась в old merry CCCР. Если бы пропаганда работала (хоть путинская, хоть необандеровская - я из Украины) модерн бы продолжался.

==И начинаются вопли-сопли про деградацию молодежи==
Вопли-сопли про деградацию молодежи наблюдались всю писанную историю человечества. Очень вероятно, что они имели место и в период, писанной историей не охватываемый. Не показатель.

==Хотя это всего лишь прогресс.==
Прогресс? Или регресс? Как вообще отличить одно от другого? Может, это всего лишь изменения.

==Мы ведь в информационном постмодерном обществе начинаем жить.==
Вот, в частности, "постмодерн" - это прогресс или регресс? Или не то и не другое? Стоит ли приветствовать его наступление или совсем даже наоборот? И, главное, существует ли он в реальности или это просто абстрактная концепция?

==И уже механизмы Модерна (XIX-XX века) не срабатывают.==
Если Вы под этим подразумеваете невозможность на современном этапе засрать значительному большинству людей мозги некоей идеей, то, боюсь, такой вывод преждевременен. Тот же пресловутый "прогресс", частью противодействия такому засиранию, другой своей частью вполне этому способствует.

Мы же с Вами на эти темы уже неоднократно спорили. Чего снова по кругу ходить? :-)
Прогресс - это как раз ЧАСТЬ процесса засирания. Идея эпохи Просвещения, взятая на вооружение Модерном.Я так и не понял, чему он способствует своей второй частью.
Возможность засирать одной идеей мозги максимально большому количеству людей технически существовала очень короткий промежуток времени, который и называется периодом Модерна. До него было ЕЩЕ невозможно, после - УЖЕ невозможно :-)

==Мы же с Вами на эти темы уже неоднократно спорили. Чего снова по кругу ходить? :-) ==
Да вроде, раза два всего. :) И не вполне по кругу. Изначально я было квалифицировал наши разногласия как религиозные, но теперь я так не думаю. Или, по крайней мере, сомневаюсь. Все-таки, в отличие от религии, "гипотеза о постмодерне" может иметь вполне проверяемые на практике следствия. Пусть не сразу, но со временем. На данный момент самой большой проблемой этой гипотезы я полагаю вопрос о конкурентоспособности. Мой тезис - общество постмодерна неконкурентоспособно. Это общество упадка. Оно может существовать при условии, что все остальные общества тоже являются обществами постмодерна, но проиграет государству модерна.

==Возможность засирать одной идеей мозги максимально большому количеству людей технически существовала очень короткий промежуток времени, который и называется периодом Модерна.==
Христианство. Ислам. Такой масштаб засирания модерну и не снился. И без всяких технических возможностей, заметьте. Мне кажется влияние техники и технического прогресса на социальные отношения сильно преувеличивается. Люди-то не изменяются.

1.Общество посмодерна может существовать, стоя на плечах общества модерна. Как все мы живем, стоя на плечах китайцев, пашущих по 14 часов в день. Представим, что благодаря техническому прогрессу оно оторвется и воспарит себе. Лучше ли станет бедному кули? Сомневаюсь. Представим обратное. Кули попрут и задавят массой. А затем те из них, кто сумеет вынырнуть из крови, опять начнут строить общество постмодерна. Может это и называется конкурентноспособность?
2. Арианство, несторианство, монофелитство, монофизитство, старокатоличество, новокатоличество и т.д. и т.п. Рассматривать еще один алгебраический знак, именуемый ислам?
Если бы люди не менялись, мы бы с Вами до сих пор по саванне бегали.

==Общество посмодерна может существовать, стоя на плечах общества модерна.==
Вот тут непонятно. А общество модерна на чьих плечах стоит? Как мне представляется, общество модерна вполне самодостаточно и, по крайней мере потенциально, ни от кого не зависит.

==Как все мы живем, стоя на плечах китайцев, пашущих по 14 часов в день.==
Китайцы - это из другой фикции, под названием "постиндустриальное общество". Модная была фишка. А теперь, вдруг, оказывается, что индустриальное общество никуда не делось, просто переместилось. И постиндустриальное общество без индустриального существовать не может в принципе. А вот индустриальное общество без постиндустриального - вполне. Просто на данный момент Китай еще не является полноценным индустриальным обществом, точно так же как, например, США не является вполне постиндустриальным обществом. Так что они нужны друг другу. Но такая ситуация неустойчива и постепенно изменяется в пользу Китая. В перспективе, если все так пойдет и дальше, Китай станет самодостаточным и ему никто не будет нужен. При этом остальной мир опять будет вынужден стать "индустриальным". Или сдохнуть.

==Если бы люди не менялись, мы бы с Вами до сих пор по саванне бегали.==
Биологически мы точно такие же люди, как те, которые бегали по саванне. Разве что менее здоровые. Случись что с обществом, пара тройка поколений - и человечество опять будет бегать по саванне. Если, конечно, будет по чему бегать.

3. Будет. Какие-то популяции выживут, лет за пятьсот приспособятся, совсем уж негодные мутации уйдут в мсор, и все пойдет по новой.

Это, конечно, вопрос отвлеченный - проверить мы все равно не сможем. А вот что Вы думаете об "обществе постмодерна"? И "постиндустриальной экономике" заодно?

3. Вот раньшее были люди, богатыри не вы! :-)
Если не считать среднего роста и грацильности, то может биологически и те же. А вот с тем, что полутораметровый средневековый задохлик, покрытый вшами и язвами, был здоровее (что под этим ни подразумевается)меня, это уж увольте.
2 и 1. Постмодерное и постиндустриальное (еще информационное) - это одно и то же (только у разных авторов). Соответственно: индустриальное общество - это общество Модерна.
Индустриальное общество стоит обеими ногами на земле (непосредственно эксплуатирует природу).
Вы уверены, что Китай, вскарабкавшись на вершину (представитм, что это возможно), остановит время? И больше не будет развиваться? А если будет, то перестанет быть индустриальным. Т.е. пройдет тот же путь, что и современный Запад (включая Японию), и мы (как всегда, через известное место).

==А вот с тем, что полутораметровый средневековый задохлик, покрытый вшами и язвами, был здоровее (что под этим ни подразумевается)меня, это уж увольте.==
Если бы современных людей поместить в те условия, они не просто бы покрылись вшами и язвами, но большая часть бы банально сдохла. А уж бегать по саванне и оставаться в живых хотя бы до момента, когда потомство оставишь - здоровье нужно недюжинное.

==Постмодерное и постиндустриальное (еще информационное) - это одно и то же (только у разных авторов).==
Почему-то у меня сложилось иное впечатление. Да и по логике это должны быть разные вещи. Понятие о "постиндустриальной экономике" в одно время было практически общепринято, в то время как у "постмодерна" сторонников не так, чтобы много. "Постиндустриальная экономика" отражает экономические отношения, а "общество постмодерна" - социальные. Хотя между этими отношениями, безусловно, есть связь, это не одно и то же. Но как по мне, так и то и другое - фикция.

==Вы уверены, что Китай, вскарабкавшись на вершину (представитм, что это возможно), остановит время? И больше не будет развиваться?==
Нет конечно. Но он не перестанет быть индустриальным, потому что для этого ему будет нужно найти другой Китай. А поскольку другого Китая на нашей планете нет, то...

Впрочем, я не отрицаю, что в некотором будущем и в экономических и в социальных отношениях могут произойти кардинальные изменения. Но когда это будет и какие это будут изменения мы не знаем и знать не можем. На данный момент индустриальная экономика и государства модерна свой потенциал еще не исчерпали. Они конкурентоспособны. А вот какие такие конкурентные преимущества имеются у "общества постмодерна", Вы так и не сказали.

Кстати, как правило, любая новая общественно-экономическая формация сначала возникает, получает широкое распространение, а уже потом, пост-фактум, ей придумывается название, анализируются и формулируются ее характерные признаки. Когда же последовательность обратная (как в случае с постмодерном), речь идет, скорее всего, об утопии. Прошлый опыт говорит нам о том, что мы неспособны правильно предсказать будущее.

Интересная логика: выживший узник Маутхаузена или Соловков более здоров, чем сытно пообедавший наш современник, направляющийся в фитнес-центр. Кстати, в те здоровые времена из десяти родившихся только один-два доживали до половой зрелости.
Приставка "пост" как раз и показывает, что нет еще никакой "общественно-экономической формации" (если Вы предпочитаете марксистский слэнг). Есть уже видимые глазу качественные изменения, про которые мы еще не можем сказать: то ли это уже начало нового, то ли агония старого. С таким же успехом жившие в Темные Века могли считать, что живут в постантичности. А раннекапиталистическое общество можно назвать постфеодальным.

==Интересная логика: выживший узник Маутхаузена или Соловков более здоров, чем сытно пообедавший наш современник, направляющийся в фитнес-центр.==
С логикой-то здесь все в порядке, Вы просто несколько о другом говорите. Я же имел в виду здоровье, заложенное в генотипе.

==Кстати, в те здоровые времена из десяти родившихся только один-два доживали до половой зрелости.==
Жесткий отбор отбраковывал слабых, сейчас же они выживают и дают потомство. Оно как бы и хорошо, но со временем станет большой проблемой.

==если Вы предпочитаете марксистский слэнг==
Привычка. Когда меня учили, другого просто не было. К тому же, какая разница на каком языке говорить, лишь бы собеседник понимал его. Вы же поняли о чем я.

==Есть уже видимые глазу качественные изменения, про которые мы еще не можем сказать: то ли это уже начало нового, то ли агония старого.==
Есть еще третий вариант - это всего лишь видоизменение старого. И античность изменялась и феодализм был разный и капитализм прошел несколько этапов. Но люди, жившие в Темные века, могли быть уверены, что они живут именно в "постантичности", а не в разновидности античности. Так же как люди "постфеодального" общества не могли его спутать с феодальным. И в том и другом случае переход случился с достаточным шумом и грохотом, чтобы сомнений не оставалось. "Видимые глазу качественные изменения" не так уж и редко происходят, но смена типа общества - явление экстраординарное.

Мне сложно говорить об "обществе постмодерна" поскольку, судя по всему, никто не имеет сколько-нибудь четкого представления что это такое. Но раз уж Вы связали "общество постмодерна" с "постиндустриальной экономикой", это упрощает дело, потому что о постиндустриальной экономике написано много и подробно. И при внимательном рассмотрении в ней не оказывается ничего принципиально нового - это всего лишь очередной этап экономики индустриальной. К тому же апологеты постиндустриальной экономики совершают глупую методическую ошибку - они анализируют не всю систему целиком, а только несамодостаточную часть системы. В настоящее время невозможно рассматривать, например, США в отрыве от Китая. Это аналогично анализу жизнедеятельности человека, выводя за скобки пищеварительную систему. Получится как бы новый тип человека, который не ест, не пьет и экскрементов не выделяет.

Вы же сами утверждали, что биологически человеки не изменились. Следовательно, здоровьем, "заложенным в генотипе" равным образом обладаем и мы, и наши вшивые предки.
У Вас излишне оптимистические представления о представлениях людей того времени :-) Если уж современные историки никак договорится не могут, где началась и закончилась античность с феодализмом. "Шум и грохот", растянутый лет на 500-600, воспринимается далеко не как экстраординарное событие.
//ничего принципиально нового - это всего лишь очередной этап экономики индустриальной//
И в мануфактурном этапе не было ничего принципиально нового, и в фабричном. Ну, подумаешь, НТР!
Видимо, у Вас со словом постмодерн какие-то негативные коннотации. Давайте, заменим словом "Поздний Модерн" (как делают некоторые авторы). Что-то изменится? Факт-то остается фактом: нынешний мир не похож на тот, что был еще полсотни лет назад. Например, уже тяжело мыслить категориями национальных государств. Тот же Китай - это и постиндустриальные районы Шанхая, и индустриальная каторга Нанкина, и рисовые поля Сычуани, на которых ничего не меняется со времен неолитической революции,и вообще выключенные из современной экономики Синьцзян с Тибетом.
Получается, что именно ВЫ, как апологет индустриальной экономики, абсолютизируете мировую пищеварительную систему с клоакой, а мозги и нервы считаете неконкурентноспособными :-)
В данный момент собственной интеллектуальной биографии я нахожусь под обаянием идей Фурсова, так что обращайтесь к первоисточникам :-)
Например, "Колокола истории", "Биг Чарли" или "Государство-корпорация"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87

==Вы же сами утверждали, что биологически человеки не изменились.==
Я утверждал что "Биологически мы точно такие же люди, как те, которые бегали по саванне. Разве что менее здоровые". То есть такие же, но имеем в генотипе накопление таких генов, которые в жестких условиях существования были бы отбракованы.

==Видимо, у Вас со словом постмодерн какие-то негативные коннотации.==
Хотите верьте, хотите нет, но никакой негативной коннотации с названием у меня не связано. Мое неприятие идеи постомодерна вытекает исключительно из рациональных соображений и от его названия никак не зависит. Основная претензия - я нахожу общество постмодерна (насколько я его могу себе представить) неконкурентоспособным.

==Факт-то остается фактом: нынешний мир не похож на тот, что был еще полсотни лет назад.==
А тот, что был полсотни лет назад, не похож на тот, что был сто лет назад и т.д.

==Получается, что именно ВЫ, как апологет индустриальной экономики, абсолютизируете мировую пищеварительную систему с клоакой, а мозги и нервы считаете неконкурентноспособными :-)==
Я ничего не абсолютизирую. Полагаю, что систему нужно анализировать во всей ее полноте, в то время как апологеты постиндустриальной экономики считают возможным рассматривать мозги и нервы в отрыве от всего остального.

Кстати, обратите внимание, в настоящее время "постиндустриальные" США столкнулись с огромными экономическими проблемами, в то время как лучше всех себя чувствует Германия, которая свою индустрию сохранила.

==В данный момент собственной интеллектуальной биографии я нахожусь под обаянием идей Фурсова, так что обращайтесь к первоисточникам :-)==
Спасибо, обязательно ознакомлюсь. Но вряд ли обаяюсь. :) Мы, естественники, недоверчивые очень. :)))

Видимо, у нас с Вами разное представление о том, что есть "здоровье" :-)
Отсюда и разница в видении роли и, главное, размеров и эффективности, пищеварительной и нервной систем в жизни современного общества :-)

==Видимо, у нас с Вами разное представление о том, что есть "здоровье"==
Нет. Просто мы говорим о двух различных понятиях, называя их одинаково.

==Отсюда и разница в видении роли и, главное, размеров и эффективности, пищеварительной и нервной систем в жизни современного общества :-)==
Насчет роли - ни без того, ни без другого никак не обойтись. Эффективность - непонятно как определять для столь разных вещей. Размеры - можно спорить, но смысл? Что это принципиально меняет? Наша цивилизация по сути своей, в основе своей - индустриальная. Причем, сейчас - более индустриальная, чем сто лет назад. Львиная доля "нервной системы" (и наиболее квалифицированная) посвящена обслуживанию индустрии и сама может существовать только посредством индустрии. Невозможно даже сказать, что индустрия "лежит в основании" - она пронизывает всю ткань нашей цивилизации. Это не изменится в обозримом будущем. Ну, вырастет сфера услуг. И что? Это как игрушек навешать на елку. Приятное, но необязательное дополнение. Тем более, что прикладная наука и инженерия не относятся к постиндустриальной экономике. Они были, есть и будут неотъемлемой частью индустрии.

Я, кстати, все-таки сильно не согласен с отождествлением постиндустриального общества и общества постмодерна. Не вижу жесткой связи. То есть, я, конечно, и того и другого в упор не вижу, но даже если гипотетически допустить их существование... Что мешает обществу модерна быть постиндустриальным? Или наоборот? Экономика и социальные отношения. Какая-то связь, конечно, есть, но чтобы утверждать это определенно, надо описать механизм работы этой связи. Есть такое в первоисточниках?

==В остальном все верно.==
Хм. Стало быть, насчет "твердолобых реаниматоров империи" - тоже верно?