Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-09 00:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пиар: ПРЕДТЕЧИ




aleksei_44 пишет
А сейчас изготовляют "сверхсекретные" архивы?

Правда о сталинских репрессиях вчера в 23:42
Гайдпаркер: сергей норка
300 просмотров
Рейтинг +253
Обсудить (169)
 

В начале 60-х я жил на даче под Ленинградом, а по соседству проживали несколько стариков,отставных чекистов. Я любил слушать их воспоминания о прошлом. Однажды, когда я, тринадцатилетний подросток, подверг резкой критике Сталина и репрессии 30х, они переглянулись, а потом один из них как-то горько сказал: "Если бы ты видел, что мы у них при обысках находили. Да на это индустриализацию провели". Зтот разговор я вспомнил уже в постсоветские годы, когда мне попалась книга Ю.Ларина "Частный капитал в СССР". В книге дан анализ НЭПа. Деньги оказались сильнее коммунистической идеологии и почти весь партхозаппарат оказался коррумпирован и связан с частным капиталом. Даны все схемы перекачки государственных средств в частные руки. Все эти схемы были задействованы в 90-е.
 
Можно заметить, что основным объектом репрессий была партийная и советская бюрократия. Только вот по уголовным статьям их судить было нельзя из политических соображений. Поэтому за уголовные преступления, как я полагаю, карали по политическим статьям. (Сейчас, кажется, наоборот). Так или иначе, промышленность была создана к началу 40х и война выиграна. Население спасено от германского плана ОСТ, согласно которому 70% советских граждан должны были быть уничтожены, а 30% использованы в качестве рабочей силы. Может ли кто-либо из критиков Сталина , учитывая сегодняшний опыт указать другой путь, другие методы сохранения страны? Было бы интересно почитать.
 
Кстати, как сообщили мне те старики на даче, когда Хрущев заметал следы своих преступлений в 30-е, в КГБ суперсекретное подразделение выполняло ответственное задание Партии - изготавливала архивы. Точнее фальсифицировала историю. А нет ли таких суперсекретных подразделений сейчас?

 


отпечатано постоксероксомОригинал поста

Мне тоже доводилось слышать об этом. От людей, которым верил и верю. А книгу, о которой идет речь, в самом деле очень даже стоит прочитать.


(Добавить комментарий)


[info]zabavaputatihna@lj
2011-01-08 20:12 (ссылка)
Да отличная книжка!
В моей семье послужила на дело окончательного возвращения на сталинскую линию. И это правильно.

(Ответить)


[info]kvzh@lj
2011-01-08 20:59 (ссылка)
Спасибо. Книжку скачал, завтра почитаю.

(Ответить)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-08 20:59 (ссылка)
Вообще-то, отставные старички очень любят гнать пургу, так что воспринимать всерьез их слова не стоит. Особенно умилил очередной вариант городской легенды про фальсификацию документов в "секретных подвалах НКВД". Свидомые особенно любят эту легенду - абсолютная универсальная отмазка. Нет документов - уничтожили. Есть документы - подделали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 21:10 (ссылка)
Про уничтожение мне не рассказывали. А вот про реально за что брали "кристальных" - было, рассказывали. И, знаете, не надо про старичков и пургу, ладно? Я не с теми старичками общался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-08 21:15 (ссылка)
Так я за абсолютно всех "старичков" и не расписывался. Но многие - любят, а поди отличи кому верить, кому нет. Что касается "за что брали" - верю, без всяких старичков. Ибо соответствует человеческой природе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-01-09 03:47 (ссылка)
Ну не могли же они рассказать про аресты по анкетным данным, правда? Что практиковалось широко — по меньшей мере в 36-ом году. Я, собственно, про то, что все такие рассказы неизбежно выборочны.

И про альтернативы — в рамках одной, вроде бы, альтернативы, возможны варианты. Вспомните, как Вы сравнивали, Англию с континентом в рассказе про Уота Тайлера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2011-01-09 06:30 (ссылка)
Ну почему же? Рассказывали. Только не по анкетным данным, а по агентурным данным. Но нарушение УПК - да, первостатейнейшее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-09 06:34 (ссылка)
Заковский баловался арестами по анкетным. Но за это и сам был осужден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2011-01-09 06:38 (ссылка)
Хм. Ну я не настолько хорошо знаю ситуацию с Заковским. А откуда сведения?
Кстати, по анкете тоже можно очень много интересного вытащить о человеке :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 21:23 (ссылка)
== Деньги оказались сильнее коммунистической идеологии ==
Не приговори ли это для идеологии?
А вообще, на мой вкус во время этой рубки леса летело достаточно щепок.
И ещё. Все эти писки нынешних мальчиков и девочек о прекрасной сталинской эпохе строятся на ничем не подкреплённой уверенности, что уж их-то, правильных и надёжных, никакие чистки бы не коснулись. Наивность потрясающая, но простота хуже воровства быть не перестала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 21:26 (ссылка)
В то время коснулись бы однозначно. Такое время было. Но альтернативы были хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 21:37 (ссылка)
А я не говорю про альтернативы. Я говорю о том, что сегодня сталинизм актуален примерно так же, как огораживание - в сегодняшней Великобритании. А эти мальчики и девочки относятся к нему не как к пусть необходимому, но в любом случае давно пройденному этапу, а как чуть ли не рецепту для нынешней страны. Что попеременно вызывает то смех, то раздражение, то желание раздобыть таки машину времени и вышвырнуть их год в этак тридцать пятый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-08 21:43 (ссылка)
Совершенно верно. Но тут есть и другая сторона - люди, которые всерьез (вроде бы) намереваются со сталинизмом бороться. С ветряными мельницами, то есть. Отдельно взятые сами по себе, и те и другие совершенно безопасны, но они начинают воевать друг с другом, нанося обществу вполне реальный ущерб.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 21:52 (ссылка)
Какой же ущерб? Достаточно не обращать внимания, и процессу выработки желудочного сока ничто не помешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-08 21:56 (ссылка)
Вы не поверите, у многих людей имеются интересы и помимо желудочного сока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 21:57 (ссылка)
Я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-08 22:00 (ссылка)
Тогда допускайте, хотя бы гипотетически, что Ваш оппонент тоже может принадлежать к числу этих "многих".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 22:14 (ссылка)
Я допускаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-08 22:16 (ссылка)
Спасибо. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 22:16 (ссылка)
ну, ч об этом писал не так давно. в том смысле, что отчего бы не деиоанногрознизация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 22:21 (ссылка)
Это как раз входит в комплект.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 22:25 (ссылка)
В чём я абсолютно убежден, так это в том, что главный вред сталинизма - в тотальной инфантилизации населения. Что в конечном счёте государство и погубило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 22:42 (ссылка)
А вот тут готов согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 22:46 (ссылка)
Это вот как раз та точка, с которой хочется об СССР поговорить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-01-09 06:31 (ссылка)
А вот здесь у [info]ptitsarukh@lj верное замечание. Я бы сказал, это точка, в которой сходятся самые разные проявления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-01-09 10:18 (ссылка)
Плюсмнога.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-08 22:43 (ссылка)
Вот тут не вижу прямой связи. Не говоря уже о том, что не существует сколько-нибудь удовлетворительного определения самого понятия "сталинизм". На данный момент борьба сталинистов с антисталинистами имеет примерно такой же практический смысл, как борьба "орков" с "эльфами" среди толкиенутых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 22:47 (ссылка)
Не совсем. В известном смысле, нынешней власти 9к которой я вполне лоялен), Сталин - прямой конкурент. Именно тут и зарыта собака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 22:51 (ссылка)
=Сталин - прямой конкурент=

О да... и главное, какой покладистый...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 22:53 (ссылка)
Отнюдь, отнюдь. Мы ведь не о бренных останках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-08 22:52 (ссылка)
В этом смысле да, пожалуй. Для них это может считаться "практическим" смыслом. Для меня - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 22:55 (ссылка)
Для Вас тоже. Просто вы этого не понимаете :) в том числе и из-за топорности подачи.
Как недавно сформулировалось в разговоре с одним уважаемым человеком - нет нынче талейранов, одни толерасты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2011-01-08 22:58 (ссылка)
Лоялен...Как зарытая собака?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 23:00 (ссылка)
Каламбурчик не из лучших. Из чего, впрочем, я не спешу делать выводов о Вашем уме и вкусе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2011-01-08 22:48 (ссылка)
Категорически не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 22:52 (ссылка)
Ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2011-01-08 22:53 (ссылка)
Ради Бога! Я не тиражированием пугалок занимаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 23:01 (ссылка)
Тоже ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше)

Причины инфантилизма шире
[info]seespirit@lj
2011-01-09 07:10 (ссылка)
можно сказать что любая попытка воплотить коммунистическую идеологию была бы невозможна без инфантилизации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Причины инфантилизма шире
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 09:14 (ссылка)
В том то и дело, что нет!
Можно (и нужно было) воспитывать нового человека, а не переламывать под утопию старого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тот коммунизм, что зовут "научным" предполагает ...
[info]seespirit@lj
2011-01-09 13:00 (ссылка)
1. Чрезвычайно упрощённую экономическую среду, где ампутированы многие формы экономической деятельности и нет места индивидуальной экономической инициативе.

2. Чрезвычайно упрощённую общественную жизнь, где нет места многим, если не большинству известных форм общественной деятельности (или они выхолощены).

3. Чрезвычайно упрощённые формы интеллектуальной деятельности.

Как тут не взяться инфантилизму?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тот коммунизм, что зовут "научным" предполагает ...
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 13:04 (ссылка)
Ну, я бы не стал так утрировать.
Для меня коммунизм - скорее "Мир Полдня" Стругацких.
И я отлично вижу, почему его так и не смогли построить.
А без этого никаких оправданий происходившему нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тот коммунизм, что зовут "научным" предполагает ...
[info]cmike@lj
2011-01-09 17:02 (ссылка)
"Художественная литература — плохой источник информации". Прошу прощения, если исказил цитату. ;) Мир Полдня — имея в виду весь цикл — набор образов и если его додумать, получается что-то вроде Лукьяненко. Конечно, как шарж — не меткий.

(Ответить) (Уровень выше)

В книгах много утопий описано ...
[info]seespirit@lj
2011-01-09 19:50 (ссылка)
я же имел ввиду реальный коммунизм, что осуществлялся в СССР и других местах и был основан на так называемом "научном" коммунизме Маркса-Энгельса-Ленина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В книгах много утопий описано ...
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 19:57 (ссылка)
В таком случае, я надеюсь, Вы в курсе того простого факта, что Ленин в существенной мере подверг марксизм ревизии под свои конкретные сиюминутные политические нужды? А Сталин и вовсе свёл к пустой риторике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отнюдь. Оба были верными марксистами.
[info]seespirit@lj
2011-01-10 09:12 (ссылка)
Другое дело, что в процессе осуществления марксистских идей им приходилось отказываться от совсем уж утопических аспектов этих идей и развивать далее/приспособлять к реалиям другие аспекты.
Но все основные стороны их политики стояли на марксистском фундаменте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отнюдь. Оба были верными марксистами.
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-10 09:34 (ссылка)
Шагом марш читать "Капитал". Задолбали недоучки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Думается, что Вам уже пора посоветовать
[info]seespirit@lj
2011-01-10 15:42 (ссылка)
купить зеркало и посмотреть туда.
Увидите много интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Думается, что Вам уже пора посоветовать
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-10 16:02 (ссылка)
Слив засчитан.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 21:44 (ссылка)
Сегодня сталинизм был бы другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 21:47 (ссылка)
Звучит, как оксюморон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 21:54 (ссылка)
Вовсе нет. Набор методик одинаков издревле, но формы изменяются в соответствии с реалиями времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 22:12 (ссылка)
Постараюсь сегодня это развернуть в пост. чтобы не лапидарничать, упуская важное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amphibian@lj
2011-01-08 22:31 (ссылка)
Ну, некоторые методы все же стоило бы позаимствовать, не находите? Вон, китайцы не брезгуют с проворовавшимися чиновниками вполне по Сталински поступать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-08 22:36 (ссылка)
Не нахожу.
Смертная казнь за коррупцию и экономические преступления - отнюдь не сталинское ноу-хау.
Сталинское ноу-хау - это вернуть рабскому труду рентабельность, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-08 22:40 (ссылка)
Полноте...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2011-01-08 22:49 (ссылка)
Занесло товарисча...Бывает. Religious zeal,это,знаете,ли,чревато...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vambr@lj
2011-01-09 06:19 (ссылка)
Не только. И не главное даже. Сильная религиозность в данном случае есть ответ сознания на противоречие между совестью и исповедуемыми жизненными принципами. Совесть, она же глубже подсознания даже, она на уровне инстинктов, древнейший механизм, предписывающий, что заботиться о собратьях по стае всё же нужно, иначе можно всем сдохнуть. Но воспитано или каким другим путём воспринято мировоззрение строго противоположное, не столько даже хищническое, сколько паразитичиское. Сожрать не только можно, но и нужно всё, до чего есть возможность дотянуться, а всякий, кто мешает этому - враг. Всякий, кто не способен сожрать тебя - твоя законная пища, всякий, кто мешает тебе их жрать - враг. В этом мировоззрении хорошо, тепло и сытно и самодовольно. Но тот самый древнейший инстинкт, от протолемурчиков унаследованный, он свербит потихоньку, гложет. Зуд ощущается, но не осознаётся и не понимается. И религия в данном случае отличный выход. Неизбежный. Универсальное и сильнодействующее лекарство, панацея практически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 09:19 (ссылка)
Как жаль, что Вы там мало и так плохо знаете христианство и пытаетесь сводить его к некоему этическому учению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 10:27 (ссылка)
В литературе и такая ситуация обыгрывалась, причем даже не тридцать пятый, а сходу сорок первый:

– Что же вы, засранцы, натворили? – тихо, даже ласково, спросил Сталин. – Мы строили державу. Мы недоедали ради вас… Мы создавали армию… Мы воевали… И еще будем воевать… Страшно воевать, если вы нам не врете… А вы? Что же вы такое сделали? Поменяли великую страну на телефончики с цифирками? На собачьи парикмахерские поменяли? (http://www.litru.ru/br/?b=90572&p=9)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 10:34 (ссылка)
Литература - плохой исторический источник.
Я повторяю, что причины, приведшие к краху СССР и советского проекта были заложены в систему изначально, в момент создания. Изначально нежизнеспособная структура.
В общем, и не жалко, туда и дорога.
Жалеть можно только о сопутствующих закономерному краху издержках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 12:13 (ссылка)
> Я повторяю, что причины, приведшие к краху СССР и советского проекта были заложены в систему изначально, в момент создания.

Доктор сказал - в морг, значит в морг. А почему в Китае эта нежизнеспособная структура дала вполне себе блестящие результаты?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:19 (ссылка)
Видимо, потому, что Вы не понимаете разницы между китайской и советской моделями. Как и между китайцами и русскими, кстати.
Сочувствую, но помочь, увы, не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-01-09 16:56 (ссылка)
[info]ptitsarukh@lj прав. Китайцы изначально строили немножко не тот социализм. Ну и — китайцы начали позже и, следовательно, находятся немножко не на том этапе. Это уж если сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-09 12:21 (ссылка)
Система создавалась, по большому счету, для того, чтобы выиграть будущую войну. Эту задачу система выполнила. После чего ее требовалось перестраивать и приспосабливать к новым условиям. Не преуспели. Но это уже не к Сталину.

А так - любая система содержит в себе семена своей собственной гибели. Если обитатели системы пускают дело на самотек, гибель не замедлит воспоследовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:32 (ссылка)
Хм.
Устроить революцию, четыре года резать друг дружку в Гражданской, еле-еле стать на ноги во время НЭПа, зарезать эту несущую золотые яйца курицу - и всё это ради победы в войне, которая тогда ещё была сильно гипотетической?
Тогда это не менеджмент, а идиотизм.
Если бы все победы России осуществлялись таким экстравагантным методом, она бы безо всяких внешних врагов давно кончилась.
Мне-то, глупому, думалось, что система создавалась для построение нового общества, коммунизма, достижения всеобщего блага и счастья... Решительно, никому нельзя верить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-09 12:51 (ссылка)
Революция и гражданская война - это пожар, уничтоживший старую систему. Дотла. Та же система, которую строил Сталин действительно была направлена на то, чтобы выиграть войну. Какой бы гипотетической эта война ни была тогда, сейчас мы знаем, что она таки случилась и, судя по всему, не могла не случиться. И другого пути ее выиграть просто не существовало.

==Решительно, никому нельзя верить!==
А вот это совершенно верно. Нельзя. Никому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:57 (ссылка)
Да бросьте. И победить было можно иначе, и таких чудовищных потерь избежать. Другое дело, что баловаться по такому поводу сослагательными - грешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-09 13:19 (ссылка)
Россия отставала от ведущих держав лет на сто. А после войны, революции и гражданской войны вообще представляла из себя руину. Абсолютно во всех аспектах. И лет пятнадцать до мировой войны. Рассматривая ситуацию объективно - шансов вообще не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-09 13:34 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 14:42 (ссылка)
Давайте разбираться.
На рубеже веков Россия вполне конкурентоспособна в мире, никакого отставания от развитых держав. Были кризисы - но и на момент начала I Мировой ни о каком столетнем отставании речи не шло.
Большевики устроили из страны руину, а потом сталинскими методами экстренно вылепили что-то относительно боеготовое? Этакого зомби-кадавра? И я им за это должен быть благодарен???
Ну и наглость с их стороны!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-09 15:27 (ссылка)
Вот давайте не валить все в кучу. Мы, вроде бы, обсуждали не "большевиков вообще", а конкретно Сталина, сталинизм и систему созданную Сталиным. Да и руина из страны получилась коллективными усилиями. Большевики ее как раз обратно собрали. Уж как сумели.

Что касается того, что аграрная Россия была "вполне конкурентоспособна" с индустриальными развитыми державами к 1914 году - это мы с Вами, наверное, историю различных реальностей учили. "Конкурентоспособной" стране проиграть войну Японии - надо было суметь. И, не потерпев поражения в мировой войне, прийти в такое ничтожное состояние, что большевикам, которые были никто и звали их никак, оставалось только нагнуться и подобрать власть... Ага, весьма конкурентоспособная страна была.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-01-10 21:59 (ссылка)
Птиц, не заставляй меня сомневаться, что ты учил историю хотя бы в школе. Будь так любезен, а?

(Ответить) (Уровень выше)

Ну отчего же.
[info]whale052@lj
2011-01-11 08:41 (ссылка)
Представьте что завтра ввели лимиты. Скажем 10% от всех членов партии Единая Россия. В центре и на местах. 20% от всех депутатов всех палат всех уровней. 30% от всех сотрудников МВД. Например, как американских шпионов. Ну и прочих по мелочи. Или как грузинских шпионов. Или как марсианских шпионов. Вместо длинной тягомотины судебного процесса - тройка. Основной критерий - размер дачи, или размер автомобиля, или стоимость часов. Или все вместе.

Чем не рецепт?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 08:18 (ссылка)
> на мой вкус во время этой рубки леса летело достаточно щепок.

Лесорубы конца 1980-х взялись за дело в на много порядков более благоприятной ситуации - а кубатура наломанных дров едва ли не бОльшая. :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 09:15 (ссылка)
Отнюдь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 10:22 (ссылка)
Боюсь, доведись Вам встретить ту эпоху в Баку, Душанбе или Грозном - Вы бы были на этот счет несколько иного мнения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 10:23 (ссылка)
Альтернативой был югославский вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 10:28 (ссылка)
Можно подумать, в Таджикистане, Приднестровье, Чечне etc. было что-то другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 10:35 (ссылка)
Но не в Москве, Поволжье, Урале, Сибири. Утештесь этим. И скажите спасибо тем, благодаря которым не стало так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЗЫ
[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 12:03 (ссылка)
Кстати, а почему Китаю удалось избежать югославского сценария? Какой был геволт в Цивилизованном Мире, когда на Тяньаньмэне намотали на гусеницы возжаждавших демократии чудаков не на ту букву! - казалось, еще немного - и от Китая ничего не останется! И что? - повопили, поистерили и дальше стали торговать да инвестировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:09 (ссылка)
Да, вместо Тяньаньмынь в СССР было Тбилиси. Согласен - поворотный пункт.
Но Китай союзу не тождественен. И, честно говоря, для жизни я предпочту нынешнюю Россию современной Поднебесной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ
[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 12:15 (ссылка)
Ваше мнение по этому вопросу - мягко говоря, не единственное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:20 (ссылка)
Плюрализм и демократия, с пониманием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ
[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 12:28 (ссылка)
Знаете, бывают ситуации, когда казавшаяся такой замечательной система проезжается всеми колёсами по тебе и/или твоим близким - и тогда порой мнение о ней неожиданно для тебя самого резко меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:34 (ссылка)
Прекрасно сказано!
Вы у старшего поколения поспрашивайте, совочком никого не придавило часом? Глядишь, и одумаетесь.
С другой стороны, такой подход имеет существенный недостаток: он субъективен. И потому к истине никакого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ
[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 12:38 (ссылка)
Что ж, подождем, пока Вы, не дай Бог, поскользнетесь на корке авокадо и пополните ряды лохов-лузеров, коим туда и дорога... Вот тогда и посмотрим, какая у Вас в голове будет диалектика объективного и субъективного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:40 (ссылка)
:)) Не смешите меня. И не спешите так скоро делиться своим негативным опытом общения с авокадо. Вкусная штука, на самом деле. Если умело приготовить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ЛЮБЛЮ ЗАГОВОРЁННЫХ.
[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 12:55 (ссылка)
*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЛЮБЛЮ ЗАГОВОРЁННЫХ.
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:58 (ссылка)
Похоже, вы заговариваетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЛЮБЛЮ ЗАГОВОРЁННЫХ.
[info]martin_voitel@lj
2011-01-09 13:06 (ссылка)
Как Вам будет угодно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ЗЫ
[info]putnik1@lj
2011-01-09 12:29 (ссылка)
Нет. Тбилиси совсем другое. Как и Фергана, и даже Вильнюс. В Тимишоарах осуществляются только пробные варианты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЗЫ
[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:36 (ссылка)
Мне всё-таки точкой бифуркации представляется именно Тбилиси. Вот когда слабость и нежизнеспособность государства проявились по полной. Дальнейшее - агония.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-01-09 11:07 (ссылка)
Очень не факт. ИМХО. Но твердое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 11:17 (ссылка)
Ну, любое ИМХО есть случай веры - т.е., в принципе не допускает дискуссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-09 11:24 (ссылка)
Я, увы, не верующий. Кроме того, ИМХО - не вера, а убежденность. То есть, основана на неких реальных, проверяемых аргументах. В отличие от веры. Вам ли сего не знать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 11:33 (ссылка)
Это можно расценивать как приглашение к дискуссии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-09 11:39 (ссылка)
Пожалуй, да. Но, если можно, ближе к позднему вечеру, когда разгружусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:07 (ссылка)
Я бы предпочёл на своей территории - и после того, как я письменно сформулирую тезисы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-09 12:25 (ссылка)
Прекрасно. Только дайте маяк, ладно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-09 12:28 (ссылка)
Само собой. Кстати, зря Вы так редко ко мне заглядываете :) Думается, кое-что небезынтересное для Вас там мелькает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-09 12:34 (ссылка)
Да блин... Это моя проблема... :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-01-10 21:52 (ссылка)
На порядок-два большая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yadocent@lj
2011-01-09 04:53 (ссылка)
Дык ведь автора самого по той самой статье в расход вывели. И родственников его тож. Накликал на свою голову?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stan_one@lj
2011-01-09 05:34 (ссылка)
вы его с кем то путаете. умер свой смертью в 31, похоронен у кремлёвской стены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-01-09 10:21 (ссылка)
умер свой смертью

Попытался представить человека, умирающего чужой смертью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vborgman@lj
2011-01-09 13:24 (ссылка)
Вы на сроки посмотрите. Какая "индустриализация на деньги посаженных"? К 1936 году основной фундамент был уже заложен.

И, коль на то уже пошло, то сажали, значит, именно тех, кого надо. Не были они большевиками - ни "старыми", ни "новыми". Поскольку сама коммунистическая идея, мягко говоря, не поощряет личное обогащение.

(Ответить)

Механизмы политической власти....
[info]tot_chto_sprava@lj
2011-01-09 14:03 (ссылка)
В разгар репрессий, 3 февраля 1938 года Политбюро утвердило постановление, ограничившее размеры дач ответственных работников «ввиду того, что... ряд арестованных заговорщиков (Рудзутак, Розенгольц, Антипов, Межлаук, Карахан, Ягода и др.) понастроили себе грандиозные дачи — дворцы в 15—20 комнат, где они роскошествовали и тратили народные деньги, демонстрируя этим свое полное бытовое разложение и перерождение».

Цит. по: Хлевнюк О. Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е гг. М. 1996. С.234

(Ответить)