Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-10 23:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пиар: НЕПОБЕДИМЫЕ И ЛЕГЕНДАРНЫЕ



Адепты и распространители байки о "еврейском засилии" в элитах революционной и пост-революционной России, на мой взгляд, меньше всего думают о том, кем выставляют на общее обозрение русский народ, по их мнению, тупо пошедший ломать и крушить все, что ему было дорого по первому призыву чужих и, если уж начистоту, чуждых ему агитаторов. Полагаю, материал, размещенный дорогой [info]varjag_2007@lj, поможет многим, кому интересна истина, а не соответствие ее собственным стандартам, сколько-то скорректировать свою позицию. Да и всем остальным может показаться не совсем безынтересным. От себя, поскольку в свое время ленинскими семейными историями интерсовался, добавлю: ни в калмыцком происхождении Лукьяна Смирнова, брат которого был ламаистом, ни в наличии шведской (Эрстеды) крови, ни в еврейских корнях д-да Бланка сомневаться оснований нет. но это не делает Владимира Ильича ни калмыком, ни шведом, ни - как бы это огорчительно ни было кому угодно, - евреем, поскольку внук выкреста и немки-лютеранки, хоть у кого спросите, тем паче, православный чуваше-калмык по отцу, никем, кроме как русским быть не может...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Так-с
[info]molot1979@lj
2011-01-17 01:05 (ссылка)
1. Не совсем так. Примерно до конца 1880-х сдавали, потом перестали.
2. Вообще-то да, глумливое. Но ответа-таки требует, потому что вы сильно преувеличиваете степень лояльности поляков. Все их истинные чувства после распада РИ проявились в полной мере. И в революционной деятельности поляки участвовали более чем активно.
3. Если арбитр скажет свое веское слово - извинюсь в ту же минуту, как прочту.
4. Вопрос об источниках кредитования предприятий обширен, но если вкратце, то внутренние банковские структуры были слабоваты, так что деньги в основном инвестировались из-за границы, что автоматически делало русские предприятия не совсем русскими. Доля иностранного капитала в экономике РИ была очень велика. Внутренние евреи здесь особой роли не играли.
5. Тем не менее отчего-то французские банкиры еврейского происхождения добивались и добились союза РИ и Франции против Германии, а затем втянули РИ в ПМВ, дабы Франция не сгинела окончательно. И требовали русской крови ради Франции постоянно. То есть - соблюдали интересы Франции, а не интересы еврейских банкиров. Полагаю, что еврейские банкиры немецкого происхождения в это время готовились перегрызть горло своим французским сородичам.
6. Конечно назову. Полный разрыв с Германией, участие в ПМВ как таковое, необеспеченный бросок в Восточную Пруссию, Нарочинское наступление во время Вердена. Ничего из этого не отвечало коренным интересам Империи, но пришлось, пришлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так-с
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-17 06:44 (ссылка)
"Примерно до конца 1880-х сдавали, потом перестали"

В те времена и революционное движение заглохло-"в те годы дальние,глухие \В сердцах царили сон и мгла"
И,стало быть, временно-обязанность тут практически ни при чём, так что Ваш тезис ложен.

"Вообще-то да, глумливое. Но ответа-таки требует, потому что вы сильно преувеличиваете степень лояльности поляков"

Я о них не говорил ,Вы же их вспомнили, предложив поставить на место евреев как виновников революции

"Все их истинные чувства после распада РИ проявились в полной мере"
Проявились у всех,у кого такая возможность проявить появилась, потому что слабого и бывшего сильного радостно бьют и кусают.

"в революционной деятельности поляки участвовали более чем активно"
Только это совсем не то, что старые польские восстания.
И служили вполне активно-очень много польских фамилий.

"внутренние банковские структуры были слабоваты, так что деньги в основном инвестировались из-за границы, что автоматически делало русские предприятия не совсем русскими. Доля иностранного капитала в экономике РИ была очень велика. Внутренние евреи здесь особой роли не играли"

А Вы посмотрите на правления этих самых внутренних банковских структур.

"еврейские банкиры немецкого происхождения в это время готовились перегрызть горло своим французским сородичам"
Это вряд ли, то есть вряд ли более, чем обычно в финансовой среде.
И послевоенные события показали, что у немцев позиции тамошних еврейских верхов вызвали море злобы.
Конечно, в Германии капитал был более связан с промышленностью, чем во Франции, отчего, в том числе, нам союз с Германией был бы выгоднее.
Только Германия сама к такому союзу не рвалась.
История союза трёх императоров это показала.


"Полный разрыв с Германией"

Так Германия войну и объявила нам, а не наоборот.
И мобилизацию начала фактически на 6 дней раньше-при немецких-то дорогах.Так что, по Вашей логике, это Франция за нас кровь проливала.

"участие в ПМВ как таковое"

Войну СПЕРВА объявили нам, а уж потом Франции.

На самом деле,Франция и Россия были очень нужны друг другу как союзницы.Иначе обе страны были бы бессильны дипломатически , а в войне разгромлены поодиночке раньше сложившимся германским блоком.Напомню,что на Восточном фронте была всего примерно третья часть собственно германских сил и две трети австровенгерских.
Франция всю войну оказывала нам серьёзнейшую помощь военными поставками

"необеспеченный бросок в Восточную Пруссию, Нарочинское наступление во время Вердена. Ничего из этого не отвечало коренным интересам Империи, но пришлось, пришлось"

Коренным интересам империи отвечало неучастие в войне-только не Россия её начала.
Я не могу спорить по нюансам этих наступлений, просто напомню, что военный союз требует согласованных действий.После быстрого разгрома Франции в 14 году неминуемо пришла бы очередь России, а воевать с Германией один на один мы не могли надеяться.
Любопытно, как Вы будете объяснять ускорение сталинских наступлений по призывам союзников, Черчилля например.




, необеспеченный бросок в Восточную Пруссию, Нарочинское наступление во время Вердена. Ничего из этого не отвечало коренным интересам Империи, но пришлось, пришлось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так-с
[info]molot1979@lj
2011-01-17 09:09 (ссылка)
1. Вы упускаете из виду тот факт, что добрых чувств к власти это у крестьян никак не добавляло. Я именно в этом плане упомянул временнообязанное положение, тк настроения "баре нас опять нае...ли" среди крестьян были широко распространены, хоть и не мешали сдавать агитаторов. Но в общую копилочку легло и после отлилось.
2. Я упомянул поляков как более вероятных кандидатов на роль внутреннего супостата. Католики, настроенные резко антироссийски. Да, многие лояльно служили РИ. Но и среди выкрестов таковых было немало. Значит нет никаких причин утверждать, что евреи в истории России сыграли более зловещую роль, чем поляки.
3. Ну посмотрел. Куда бы не тянулись ниточки, официальная кабала у иностранных ростовщиков была тяжелее. Внутренних евреев можно считать оправданными.
4. Фарнабаз. Тут или признаем наличие неких надгосударственнных еврейских структур, которые пеклись о всеееврейских интересах, или возвращаемся к схеме "евреи у всех свои и их интересы не совпадают вплоть до войн". Но война была, и французские евреи убивали немецких, а французские еврейские банкиры пытались избавиться от немецких братьев. И наоборот. И ни вера, ни общая кровь не помешали.
5. Германия не рвалась куда меньше, чем Россия, увязшая по самое не балуйся в долгах.
6. Ээээ, как бы сначала Россия заключила союз с врагом Германии № 2, после этого устроила таможенную войну с Германией, потом заключила союз с собственным и Германии врагом № 1. Достаточно как бы недружественных шагов. Фрицы тоже не без греха, и даже очень. Но я склонен прислушаться к анализу Дурново, который ясно показал отсутствие НЕПРИМИРИМЫХ противоречий между Германией и Россией. В отличие от Англии, которая со времен оных нам была врагом хитрым, упорным и беспощадным.
7. Нет, Вы не правы. СНАЧАЛА Россия объявила мобилизацию, а ПОТОМ Германия объявила нам войну. В те времена раз запущенная мобилизация на 99% означала войну. Да оно и сейчас мало изменилось. Этот момент не отвергают даже самые оголтелые рософилы. В любом случае какого черта мы полезли в эту не нашу свару? Сербию спасать? Не слишком ли дорогой ценой хотели удержать этот плацдарм, который все равно уплыл в Европу?
8. Насчет помощи - смелое заявление. Самого необходимого - тяжелой артиллерии, автотранспорта и снарядов мы не получали. Остальное не так приоритетно. Пулеметы, винтовки... Чисто военной помощи - наступлений в тяжелый для нас момент - они тоже не предприняли. Атаки в Артуа не считаются ввиду своей ограниченности.
9. Под давлением французов эти наступления начались раньше, чем армия успела подготовиться. Оба раза Францию мы спасли. Ценой своих жизней и своих интересов.
10. Да, коренным интересам Империи отвечало неучастие в войне вообще. Но ведь влезли, причем все время именно французы задавали тон в этом союзе, мы просили и не получали, они требовали и мы исполняли.
11. А за каким хреном нам вообще было воевать с Германией после разгрома Франции? За какие такие жизненные приоритеты? Учтем, что основным противником Германии была Англия, с ней немцам пришлось бы повозиться. А мы, оставаясь над схваткой, могли спокойно стричь купоны на Ближнем и Среднем Востоке, пока Британии не до колоний, и наживаться на торговле с Германией, которую англичане блокируют с моря. Кроме того, если бы РИ вообще не участвовала в Антанте, она бы не проводила враждебной немцам политики и этот фактор не довлел бы над Райхом.
12. Нет, не стану я ссылаться на Черчилля:). Но тут сравнение некорректное - не тот расклад. Слабейшая сторона ПРОСИТ и даже умоляет, а мы выбираем, согласиться или отказать. В августе 1914 нас буквально вынудили броситься спасать Париж и устраивать трупами собственных солдат чудо на Марне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-19 15:19 (ссылка)
"Вы упускаете из виду тот факт, что добрых чувств к власти это у крестьян никак не добавляло. Я именно в этом плане упомянул временнообязанное положение, тк настроения "баре нас опять нае...ли" среди крестьян были широко распространены, хоть и не мешали сдавать агитаторов. Но в общую копилочку легло и после отлилось"

Исполнение обязательных повинностей и уплата податей нигде и никому не добавляют добрых чувств к власти.
Короче говоря, влияние временно-обязанного положения свелось к тому, что сердца крестьян горели гневом от
мучительных воспоминаний пожилых отцов и дедушек о несении тех повинностей.
Я б на Вашем месте сослался хотя бы на воинские команды и методы сбора податей с малоимущих.



"Я упомянул поляков как более вероятных кандидатов на роль внутреннего супостата"

Как я уже Вам заметил, это было актуально при Павле, его детях и первом внуке.Но никак не для последних сорока лет.
Тем более что очень многие поляки в войну обоснованнно надеялись на восстановление Польши в этнических границах после победы.

"многие лояльно служили РИ. Но и среди выкрестов таковых было немало. Значит нет никаких причин утверждать, что евреи в истории России сыграли более зловещую роль, чем поляки"

Превосходный пример логической "обоснованности" .Ни добавить, ни прибавить !
Больше того-аналогичным силлогизмом можно "вывести", что евреи и поляки вообще одно и то же.Или что они ничем не отличались от русских.
Кроме этого, чтоб выдать Ваше утверждение, надо принять вид, будто ничего о роли евреев в подготовке революции, пропаганде и создании революционнгых партий ,в террористическом подпольи(куда во множестве шли отнюдь не задавленные нуждой страдальцы, а отпрыски состоятельных папаш)слышать не доводилось,
в том числе-в этом треде.Аргументация оппонента каждый раз должна повторяться.
Такие приёмы суть митинговые, причём не для всякого митинга годятся, а для того, где основная масса, не вникая в смысл речей, ждёт случая выразить одобрение "своему " оратору. "Срезал ! "
.
3. "Ну посмотрел. Куда бы не тянулись ниточки, официальная кабала у иностранных ростовщиков была тяжелее. Внутренних евреев можно считать оправданными."

"Внутренние" банковские евреи, как правило, либо сообщники, либо приказчики "внешних".Кое-какие базовые для банковских систем вещи возникли на этой основе ещё в средние века, если не раньше.
Кроме того
а) частные заимствования за рубежом делают обычно потому, что деньги там дешевле-ниже процент
(но государству это может быть невыгодно оттого, что
золото вывозится)
б)непонятно, каким образом какой бы то ни было процент по внешним заимствованиям "оправдывает" захват контроля над финансами этномафией.

О торговле :
"Интересное, что мы могли бы услышать от Горнфельда, — это о том, что яичная торговля

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ
[info]molot1979@lj
2011-01-20 00:54 (ссылка)
1. Признаю, сослаться на воинские команды было бы естественнее, но что это меняет в чувствах крестьян к своим помещикам?
2. Фарнабаз, вы упорно игнорируете в процессе роль поляков и прочих нацменов. А они были, и их было немало. И причин желать краха Империи они имели побольше, чем евреи. Хотя я как бы и не отрицаю, что евреи свою существенную роль сыграли. Вот только показываю, что они там были не одни. Вы что же, думаете, что все свелось только к социалистической пропаганде и террористам? Это только один фланг тех сил, которые желали все поменять. А были еще товарищи в центре, были и правые, которым существующий порядок был глубоко не по душе. И в раскачивании лодки они сыграли роль не меньшую, но евреев туда принимали с куда меньшей охотой.
3. И что тут удивительного? Сильнейшая банковская система подмяла под себя слабейшую. Это случилось бы и в том случае, если бы во главе вех русских банков стояли бы чисто русские. А они там были (те же Рябушинские). Так что об этномафии говорить надо осторожнее. И не снимать вины с Правительства, которое слишком сильно подсело на кредитную иглу.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-19 15:22 (ссылка)
(скупка, экспорт) вся перешла в руки евреев; и те 3—4 миллиона (на 100 миллионов отправляется за границу), которые от курочек своих могли бы иметь рязанские, и тамбовские, и всякие другие крестьяне, попали на подкарм­ливание бердичевских и шкловских мальчиков и девочек, будущих сосунов того же крестьянства. Но Горнфельд скашивает глаза в сторону и все нам рассказыва­ет о Гоголе и "письмах Чехова", да кстати о новом произведении Айзмана, которое не лишено недостатков, но отчего-то его следует прочитать подписчикам "Русского Богатства".Но о Гоголе мы сами понимаем, а вот об яичках нам интересно.Да: еще Горнфельд объясняет, что русский крестьянин потому страдает, что не осуществлены гражданские свободы, т. е. что евреи не припущены уже окон­чательно во все дела русских.


"Что касается знаменитого "банка", то ведь и это есть "на-фу-фу" экономичес­кой жизни страны. "Русский для внешней торговли банк" (на Морской) в этом году через Киевское свое отделение скупил все сахарные наши заводы и перепро­дал англичанам (синдикату английских капиталистов): операция, давшая этому еврейскому банку (Рафалович, Кестлин и др., все евреи, главы) такую "заработ­ную плату", что, говорят, директорам его было выдано "годовых наградных" (тантьемы) по 100 ООО руб. на нос. Великолепно, эффектно, но именно афоризм, а не система. Они сделали скверное русское дело, передав сахар в английские руки и к английским капиталистам и синдикату. Но это именно вечное "распни его", вечное и извечное их дело, выше и шире чего они ничего не могут. Что такое "подло перепродать" сравнительно с колоссальным и действительно творческим трудом завести "все сахарное дело", сахарные плантации и сахарные заводы. Да "Терещенко" один поворотил больше умом, сотворил больше и волею, чем весь этот "Русский (?!!) для внешней торговли банк" со своими 5 архимиллионера­ми-евреями-воротилами"


4. "Тут или признаем наличие неких надгосударственнных еврейских структур, которые пеклись о всеееврейских интересах, или возвращаемся к схеме "евреи у всех свои и их интересы не совпадают вплоть до войн".

Ложная дихотомия.Наличие общееврейских(в смысле-надгосударственных) структур и связей , как явных, так и неявных, не означает полного совпадения
интресов евреев разных стран и разных социальных слоёв.

"война была, и французские евреи убивали немецких"

И это не слишком беспокоило верхушку еврейства-см.неприём еврейских беженцев из Германии двумя десятилетиями позже.

"французские еврейские банкиры пытались избавиться от немецких братьев"

Нисколько в этом не уверен.То есть, тёркам там, унутри, всегда место есть-аж до юшки.


"Германия не рвалась куда меньше, чем Россия, увязшая по самое не балуйся в долгах"


У интернационалистов эти долги прямо заклинание.Долг опасен тогда когда за него, скажем, могут выгнать из квартиры и отобрать хозяйство.
Вот по отношению к массе частных лиц захват финансов этномафией этим и опасен--внутри страны.
А внешний долг такой опасности не представляет, пока государство способно сопротивляться.В самом деле,
как бы Франция или Англия могли силой востребовать свои долги с России ? В корайнем случае объявляется государственное банкротство,
да и кроме него есть тысяча мер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение
[info]molot1979@lj
2011-01-20 01:11 (ссылка)
1. Было, Было. Не отрицаю. Но что-то у вас попуталось малость. Какие курочки каких тамбовских крестьян? 40% крестьянских призывников мяско впервые кушали в армии, а свыше пятой части приходилось признавать негодными из-за недоедания или отправлять на подкормку в специальные части. Что мешало крестьянам самим съесть тех куриц, которых они якобы могли пустить на экспорт? Боюсь, тамбовским и рязанским крестьянам нечего было предложить на экспорт ввиду отсутствия особых излишков. Если сибирские крестьяне гнали масло на экспорт, так его много было - это раз и никто им не мешал - это два.
2.Ну скупил и продал. Три вопроса: а что, банки где-то поступали по-другому? Всегда гнались за прибылью. Второй: куда смотрела имперская администрация? Ее или купили на корню, или она настолько ослепла, что ничего не видела. И в том, и в другом случае это крайне нездоровый симптом. Третий: получается, что английские евреи работают на Англию, и только наши против своего государства? Если вам не сложно, дайте ссылку на книгу, откуда вы это все почерпнули, хочу лично ознакомиться.
3. Речь шла о представителях одного социального слоя.
4. Ну вот, значит не все евреи одинаковы, и не у всех одни цели. Кстати, в первый раз слышу, что еврейских беженцев из Германии не приняли евреи. Чемберлен вроде как не еврей был. Да и Рузвельт вроде тоже.
5. Опасность была в том, что больше денег не дадут. А жить по средствам и на внутренние средства те господа, которые правили Россией (кстати, был ли среди них хоть один еврей?) не привыкли.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение 2.
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-19 15:23 (ссылка)
"Ээээ, как бы сначала Россия заключила союз с врагом Германии № 2, после этого устроила таможенную войну с Германией, потом заключила союз с собственным и Германии врагом № 1. Достаточно как бы недружественных шагов. Фрицы тоже не без греха, и даже очень. Но я склонен прислушаться к анализу Дурново, который ясно показал отсутствие НЕПРИМИРИМЫХ противоречий между Германией и Россией. В отличие от Англии, которая со времен оных нам была врагом хитрым, упорным и беспощадным.

"как бы сначала Россия заключила союз с врагом Германии № 2"

Вижу, что Ваши рассуждения в теме лишены всякой ценности- Вы ВООБЩЕ не имеете представления о событиях.Это даже не Википедия . "ВИФ-источник знаний " ?
Для начала-
а)Почитайте про Союз Трёх Императоров
б)узнайте, когда был заключён германско-австрийский союз, а когда -франко-русский;
в)кто в те времена считался главным противником Германии и когда развернулось англо-германское политическое соперничество


"я склонен прислушаться к анализу Дурново, который ясно показал отсутствие
НЕПРИМИРИМЫХ противоречий между Германией и Россией"

Не склонны-иначе не пропустили бы мимо ушей всё, что Дурново говорил о благодетельности
франко-русского союза.
.

" в отличие от Англии, которая со времен оных "

Кстати-с каких ?
Я Вам назову времена, когда Англия была нам очень ценным другом и де-факто союзником-вписалась за нас
решительным образом, поддержав нашу завоевательную политику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение 2.
[info]molot1979@lj
2011-01-20 01:27 (ссылка)
1.Постойте, постойте, про союз я ничего не писал не потому, что не осведомлен, а потому, что точка невозврата была пройдена в 1896 году. Но к тому времени без французских денег правительство модернизировать страну уже не могло. В любом случае не стоило торопиться связывать себя договором в условиях, когда между РИ и Райхом нет проблем, разрубить которые может только война.
2. Еще раз перечитайте Дурново. Он Германии и отношениям с ней уделяет места куда больше, чем Франции. И речь шла о том, что война между РИ и Германией принесет выгоду только Англии.
3. Со времен Петра Алексеевича. Достаточно давно? И Англия НИКОГДА не была другом. У нее, как известно, друзей нет, только интересы.

(Ответить) (Уровень выше)

Продолжение 3
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-19 15:37 (ссылка)
" СНАЧАЛА Россия объявила мобилизацию, а ПОТОМ Германия объявила нам войну"

Вообще я небольшой любитель ликбезов, но, как видно, впрягся.
Сначала Россия настаивала на том, чтоб Сербия приняла унизительный австрийский ультиматум, а потом , после его принятия по всем пунктам, кроме одного , австрийской мобилизации и объявления Австрией войны Сербии,объявила в свой черёд, что не допустит оккупации Сербии, через 3 дня начала мобилизацию(а скрытая германская шла уже 3 дня).

Германия же ФАКТИЧЕСКИ начала мобилизацию 25-го, а объявила 31-го.
Русская мобилизация неминуемо растягивалась на несколько недель, германская -занимала несколько дней.


"В те времена раз запущенная мобилизация на 99% означала войну. Да оно и сейчас мало изменилось. "

Поразительное дело-воюющие стороны всегда могли и могут прекратить бои, стрельбу и начать перемирие , а мобилизованные, оказывается, не могут не начать атаковать друг друга , даже разделённые своими же пограничными кордонами.

"какого черта мы полезли в эту не нашу свару? Сербию спасать? "


Это была наша свара.Сербия рассматривалась как наш общепризнанный вассал.

"Не слишком ли дорогой ценой хотели удержать этот плацдарм, который все равно уплыл в Европу?"

Тогдашняя ситауция
очень сильно отличалась от позднейшей.

Причины следующие.

Общеполитическая-с государством, не исполняющих своих обязательств и сносящим унижения,
никто не станет считаться.

Тактическая-наше влияние на Балканах
Стратегическая-создание славянской ойкумены, подобной англосаксонской.


"Насчет помощи - смелое заявление. Самого необходимого - тяжелой артиллерии, автотранспорта и снарядов мы не получали. Остальное не так приоритетно. Пулеметы, винтовки... Чисто военной помощи - наступлений в тяжелый для нас момент - они тоже не предприняли. Атаки в Артуа не считаются ввиду своей ограниченности"

Наши снабженцы и государственные чины были другого мнения.В частности я пускаться не буду,
да кроме того, как видно из текста выше, Вы и сами не в теме.


"Под давлением французов эти наступления начались раньше, чем армия успела подготовиться. Оба раза Францию мы спасли. Ценой своих жизней и своих интересов"

Для наших интересов разгром Фпанции был бы катастрофой-противостоять даже рдной Германии, без Австрии, не было шансов.
Напомню Вам, что на помощь Франции своих сыновей отправила и своекорыстнейшая Англия-и немало их положила.Причём первое время английская армия формировалась из добровольцев, это были юноши
из хороших семей, цвет английской нации.

"коренным интересам Империи отвечало неучастие в войне вообще"

Не мы её начали.

" все время именно французы задавали тон в этом союзе, мы просили и не получали, они требовали и мы исполняли"
Ну так надо твёрже отстаивать свои интересы перед партнёром .
Внутренняя политика-сестра внешней, власть, неспособная внутри страны твёрдо проводить национальную
политику , не может как следует защищать национальные интересы и во внешнеполитических отношениях.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Продолжение 3
[info]molot1979@lj
2011-01-20 01:50 (ссылка)
1. Признаю,ошибся, немцы раньше начали.
2. Именно потому, что русская мобилизация занимала так много времени, прервать ее было делом очень сложным. Здесь я ссылаюсь на военных специалистов, которые прямо пишут, что если мобилизация началась (именно началась), то маховик войны запущен и остановить его практически нереально. И много вы знаете случаев, когда война была остановлена? только если БД зашли в тупик, или одни победили других.
3. Вассалом была, да только ясно было, чем кончится. Болгария ушла, Румыния ушла, уход Сербии был только вопросом времени. Вопрос о какого черта был риторическим, есс-но. Раз впрягшись пришлось отбывать роль до конца.
Создание славянской эйкумены было миражом. У англосаксов все по-другому было. Они все с Острова вышли, по языку и культуре были более чем близки. У славян, как сами знаете, и языки сильно разошлись, и культура, и в Бога по разному верили. В итоге прав оказался дедушка Достоевский.
4. У Англии и Германии были серьезнейшие счеты, потому и послали армию. У России и Германии таких не было. Хуже было с Австрией, но там основной узел - Балканы. Слишком далеко от нас, чтобы всерьез надеяться их удержать. Это было в принципе невозможно без проливов. С выходим в Средиземное ситуация менялась кардинально. А так - только трата времени и ресурсов.
5. Ну так отчего же не отстаивали? Опять евреи помешали? Вот вы и признали, что не в евреях дело. Была бы власть не гнилая - и их бы к ногтю прижали, и свои интересы отстаивали бы твердо, а не мямлили да кидались в наступления по первому слову союзников.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Продолжение 3
[info]molot1979@lj
2011-01-20 02:30 (ссылка)
Насчет военных поставок я как раз очень даже в теме. Мнение чинов можно смело опустить как некомпетентное, так как войну они бездарно слили.
Основные вещи, которых не хватало России всю войну: тяжелая и гаубичная артиллерия с боеприпасами, транспорт и связь. Остальное, повторяю, было не приоритетно, хотя заказы вполне характеризуют состояние военной промышленности: винтовки и патроны к ним пришлось закупать в Японии, свои заводы развернулись на полную только к 1917 году. Под патроны к "Арисакам", кстати, Федоров первый автомат сделал.
Авиадвигатели были нужны, но и их практически не давали. У нас изх не делали в принципе, поэтому наша авиация, самая многочисленная перед войной, тихо умерла от старости практически без воздействия противника.
Насколько эта война была не нужна России говорит список причин, заставивших ее ввязаться. Нет ни одной сколько-нибудь стоящей. По сути все сводится к Балканам, которые мы даже при Союзе полностью так и не смогли удержать.
Вы не совсем поняли фразу "зачем воевать после разгрома Франции". Представим, что Россия в войну не вступила и Франция разбита. Зачем немцам шагать в Россию? Вот о чем речь.
Большевиков почто обидели? Им тоже очень не хотелось такой мир подписывать, да только альтернативы на тот момент не виделось. Старая армия распалась, новой нет. Вы бы как на их месте поступили?
Ага, а без Украины и Прибалтики немцы прямо жить не могли, о них только и мечтали. С хрена бы они стали рисковать? Разбив Францию они войну не заканчивали, им бы пришлось еще с Англией разобраться.
Зачем на Францию напали? Затем, что она континентальный союзник Англии и старый враг Германии. Да и "напали" здесь чисто условное, так как французы и сами рвались в бой и пока немцы атаковали Бельгию французы пытались наступать на своем правом фланге - в Германию.
В любом случае в бою сошлись бы немцы и англичане, а не русские. Персия, Афганитан и Проливы отошли бы к нам. У Германии на Россию был ровно один зуб - союз с Францией. Не проводи мы враждебную Германии политику - не пришлось бы воевать. Или война отодвинулась бы далеко в будущее.
Ба, да тут уже вы явно не в курсе. Подготовка к Висло-Одерской операции УЖЕ была закончена, но из политических соображений Сталин сделал вид, что начинает раньше, тем самым делая союзникам одолжение. Сама битва прошла архиуспешно и с малыми потерями для нас. А для немцев - наоборот.
Немцев кормили для того, чтобы их не кормили американцы и чтобы Германия не стала новым форпостом против нас. Интересы политики-с.
Странный пассаж - проливать кровь за чужие интересы. Это была Великая Отечественная, и добивание нациков было нашим интересом и желанием каждого, кто дошел-таки до поганой Германии. Сталин из той войны взял максимум возможного по трофеям. даже лишку тяпнул - Югославия так и уплыла, не хватило силенок удержать (опять уплыла. Не везет нам на Балканах).
Глупость считать, что государство можно вынудить ТОЛЬКО военной силой. Возьмите Яковлева, или кого другого, и почитайте, как французский посол выкрутил руки нашим. При том, что генералитет был резко против. НасСамсоновский разгром - вот это реально "русской кровушкой за чужие интересы". Однако евреи к этому никакого отношения не имели.
Полагаю, что разговор себя действительно исчерпал. Можете и дальше свято верить в зловещих евреев, а по мне так Великие Князья Романовы стоят всех жидомасонов мира.

(Ответить) (Уровень выше)

Окончание
[info]farnabazsatrap@lj
2011-01-19 15:38 (ссылка)
" А за каким хреном нам вообще было воевать с Германией после разгрома Франции?"

Да ! Я точно такого же мнения ! После разгрома Фоанции -немедлено просить перемирия и спешно ехать в Берлин -
выпрашивать условия мира полегче и контрибуцию поменьше или с рассрочкой подлинней.
Авось бы выторговали Украину, хотя б не всю, может, за нами остался бы Таллин.
Чего зазря класть людей и зарабатывать условия мира типа брестских ? Не большевики, чай.


"За какие такие жизненные приоритеты?"

За Украину и Прибалтику, например

.
"что основным противником Германии была Англия,
, с ней немцам пришлось бы повозиться".

Тогда что ж они напали на Францию ?:)

"мы, оставаясь над схваткой, могли спокойно стричь купоны на Ближнем и Среднем Востоке"
Став немецкими вассалами и потеряв земли на западе ?
Да и на Востоке у немцев были свои большие интересы.

"пока Британии не до колоний, и наживаться на торговле с Германией, которую англичане блокируют с моря."

Британии всегда до колоний, Британия страстно желала сдержать в первую очередь германские , а затем русские колониальные устремления.

"если бы РИ вообще не участвовала в Антанте, она бы не проводила враждебной немцам политики и этот фактор не довлел бы над Райхом"

Германия сперва разбила бы Францию, затем Россию.

"не стану я ссылаться на Черчилля:)."

Не удивлён.Щедрость товарища Сталина и прочих интернационалистов в деле расходования русской крови,
русского хлеба и прочих русских ценностей на разного рода помощь нерусским
как внутри страны, так и вовне, общеизвестна.Немцев, и то кормили отобранным у колхозных баб с ребятишками хлебом.

"тут сравнение некорректное - не тот расклад. Слабейшая сторона ПРОСИТ и даже умоляет, а мы выбираем, согласиться или отказать"

То есть если умоляют - отчего б и не пролить русскую кровь за чужие интересы.Замечательно !

"В августе 1914 нас буквально вынудили броситься спасать Париж и устраивать трупами собственных солдат чудо на Марне"
"

Глупости это.Как можно было вынудить государство предпринять те или иные шаги иначе чем угрозой военной силы ?
Государственные долги в данном случае ничего не меняли.Их, собственнно говоря,и взыскать -то невозможно было иначе чем
по доброй воле должника.
Просто человек, понимающий, что бы означали для России разгром французской армии на Марне и взятие Парижа,
не усомнился бы немедленно оказать помощь союзнику.Как и случилось.

Полагаю, разговор исчерпал себя.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -