Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-14 11:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ОТКРЫТЫМ ПОДТЕКСТОМ



Материал Тенгиза Аблотия, не скрою, приятно удивил. Не темой, не изложенными фактами (в тамошней острейшей ситуации сам черт ногу сломит, и не мне выступать в роли арбитра), даже не отдельными тезисами, резко выбивающимися за общепринятые рамки (например, "Честно признаемся – большинство грузин, живших в Гудаутском районе и Гагрской зоне действительно были переселены из малоземельных районов Западной Грузии. Нравится нам или нет, но это чистая правда"), а концептуальными обобщениями. В самом деле, публично, под своим именем, заявить, что  "международное право не признает таких понятий, как «пришлый народ», «коренной народ», и т.д. (...), человек, живущий на той или иной территории, имеет все права, вне зависимости от того, когда на нее пришли его предки - во времена Адама и Евы или Сталина и Берия", тем самым с максимально возможной откровенностью, вразрез с официальной позицией властей Грузии,   определив ситуацию, имеющую место в Эстонии и Латвии, как апартеид, а правящие там режимы, соответственно, расистскими, - это, согласитесь, дорогого стоит. 


(Добавить комментарий)


[info]vambr@lj
2011-01-14 07:58 (ссылка)
Хорошо это будет только в том случае, если принципы, применённые к одной ситуации будут им (ими) применяться и на все аналогичные. Скорее всего прозвучит сакраментальное ЭСДД (Это Совсем Другое Дело).

(Ответить)


[info]pietari_spb@lj
2011-01-14 08:15 (ссылка)
"Это (Косово) уникальный случай в своем международном определении, и ни в каком другом месте этот случай не может создать прецедент." (с) заместитель госсекретаря США Николас Бернс

(Ответить)


[info]asta_awi@lj
2011-01-14 08:44 (ссылка)
странно что вы посчитали это жалкую пародию на откровения считать чем то стоящим...
Цифровые выкладки Аблотия жалкое подобие на статистику.
НЕ буду загружать займу буквально 2 минуты.
100 тысяч гальцев спроецированных им на Очамчирский и Сухумские районы не что иное как введение в заблуждение.
Вот официальные данные по Гальскому району на 1886 год (http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html). Как видно население Гала около 30 000 человек (оставим на совести Аблотия тот момент что он утверждает что они грузин, осталось только увидеть как ой нить труд серёзный доказывающий это). То есть Аблотия утверждает что за 130 лет гальцы все резко стали:
1) грузинами
2) расселились по территории Очамчира-Сухум.
Допустим.
На 1989 год грузин в Сухуме и Очамчирах насчитывалось около 135 000 человек!!! Туда же надо добавить самих Гальце коих насчитывалось на тот же год 74 000 человек. То есть чистый прирост за 130 лет около 180 000 человек!!! Увы и ах такого боюсь не бывает и в Китае... Тысч 100-130 как то не вяжутся в этой арифметике)
так что это мусор что он мыслит)

Разве что те две фразы которые вы выделили. они может и правда прорывные и общем болоте букв)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]javakhk@lj
2011-01-14 09:09 (ссылка)
Вы можете кратко дать основные числа груинскоео населения и число/процент приехавших в советские годы?

Основной "статистический" тезис этой статьи то, что: "Таким образом, из 250 000 грузин «пришельцами» можно считать от силы треть."

А по Вашему мнению какой процент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hayduk@lj
2011-01-14 09:13 (ссылка)
около 80%

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]javakhk@lj
2011-01-14 09:15 (ссылка)
80% переселенцы или 80% были местные?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asta_awi@lj
2011-01-14 09:19 (ссылка)
Вот кратко)

http://asta-awi.livejournal.com/1930.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]javakhk@lj
2011-01-14 09:31 (ссылка)
Спасибо, посмотрел. У Вас дан линк на эту страницу:
http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html

ССР АБХАЗИЯ (1926 г.)
абхазы - 27,8%
армяне - 12,8%
мегрелы - 20,4%
грузины - 12,2%
сваны - 0,9%

Т.е. всех картвелов вместе было 33,52%. А к моменту распада СССР стали уже 45,7%.

Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asta_awi@lj
2011-01-14 09:37 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hayduk@lj
2011-01-14 09:57 (ссылка)
Есть ещё статистика более раннего периода. Там цифры ещё ярче. Главное её тоже довольно трудно под фальсификацию подвести.

http://www.demoscope.ru/weekly/pril.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]javakhk@lj
2011-01-14 10:09 (ссылка)
Потом посмотрю, спасибо.

Меня интересует больше советский период, т.к. именно тогда много чем рулили Сталин, Берия и др.. И именно в советский период существовала Грузинская ССР как квази-независимое государство, могущее (особенно при подержке влиятельных грузин из Москвы) провоить осознанную политику.

Я вижу, что в этот период процентный рост картвелов в Абхазии был с 33,52% до 45,7%.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temom@lj
2011-01-15 08:26 (ссылка)
И до какого периода будем пленку истории назад крутить?
Опа, называется, дошли до периода истории когда цифры устраивают и все..Конец....По этой логике- давайте Москву финам, Вашингтон-ирокезам...И? Дальше куда?В Африку, на историческую прародину всех.....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hayduk@lj
2011-01-15 09:21 (ссылка)
Думаю, у нас нет особой нужды низводить объективную мысль до полного абсурда. Грузинская история,- как минимум, со времён Ильи Чавчавадзе, - полна противоречий и фальсификаций. Эти фальсификации широко используются во внешней и внутренней пропаганде со времён того же Ильи Чавчавадзе возведённого в ранг Ильи "праведного", в частности в целях шовинистического оболванивании грузинской интеллигенции и народа. Никакой долговременной пользы народу и государственности Грузии такая пропаганда не несёт, в виду её краткосрочного эффекта, за которым следует очередное поражение со всеми вытекающими из него бедами для обычных людей. Это замечание касается не только Грузии, но и всех остальных её соседей. И если уж вы опять откликнулись, то давайте на этот раз поконструктивней, чтобы у нас не получилось разговора, как в прошлый раз в теме про грузинские приоритеты на производство и продажу армянских "саперави", "хачатурян", и "шароц - чурчхелу".
Такк что если у вас есть какие-либо документальные опровержения результатов переписи областей Российской Империи более раннего периода,- вы имеете полное право публично их представить. А если такими документами вы не обладаете, то причины вашего возмущения можно объяснить только с ненаучной точки зрения. С интересом жду ваши документальные подтвержденияя, предшествующие неудобным периодам. Если не найдёте таковых сами, то беру на себя обязательство максимально вам помочь в этом благородном деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2011-01-15 09:56 (ссылка)
Стоп..При чем тут грузинская или чья-то еще история и к чему весь пафос вашего поста в отношении истории Грузии?
Речь шла о конкретном явлении- обосновывания своей позиции некими ОТДЕЛЬНЫМИ историческими фактами, причем исключительно теми, которые подтверждают какую-то конкретную позицию..Все, что противоречит ей-признается ложным и не заслуживающим внимания...Причем не зависимо от стороны говорю....
Что касается переписей..Странно, что история у вас (как и многих других) начинается исключительно со времен Российской империи и зафиксированные в указанный период некие данные по количеству и этническому составу населения возводятся в некий абсолют и становятся единственной верными и определяющими все и вся, а еще лучше-проецируются на более ранние периоды истории..Вот именно это и вызывает неприятие...И именно поэтому я и написал, что по такой логике-Москву отдавать надо финнам,а Вашингтон -ирокезам..Я не считаю, что территория нынешней Абхазии являлась моноэтничной (абхазской) территорией на протяжении очень длительного (начиная с позднего античного и/или раннего средневековья)периода времени,а история региона-это исключительно история формировавшегося на ней абхазского этноса...
И второй момент-все это не имеет и не может определять, по моему глубокому убеждению, права ныне живущих людей... Далее вы правильно поняли мысль автора статьи- "у всех граждан равные права. Вне зависимости автохтоны они или нет"...Именно так-нет ни эллина, ни иудея, варвара, Скифа, раба, свободного...Право оно или есть, или его нет..Или живем по праву, или живем по понятиям....

(Ответить) (Уровень выше)

тут не в статистике дело
[info]hayduk@lj
2011-01-14 09:12 (ссылка)
Здесь делается ставка на общепринятый сегодня акцент - у всех граждан равные права. Вне зависимости автохтоны они или нет. В своё время Тбилиси предлагалось - признаёте нашу независимость, беженцы возвращаются. Не признали, да ещё и обманули: "давайте будем решать проблему поэтапно и для начала вернём беженцев в Гальский район". Беженцев - гальцев вернули, практически всех кто хотел и не был замешан в военных преступлениях. Как потом поступил Тбилиси мы все тоже помним: сначала торпедирование процесса в "Верхней Абхазии, где разместилось "правительство Абхазии в изгнании", поддерживаемое исключительно грузинами, мегрелами и частично абхазскими сванами, а следом и агрессия в августе 2008 года. У Абхазии и Ю.Осетии нет иных шансов на произнание независимости со стороны Тбилиси, как обмен такого признания на возвращение беженцев. В мировой политике такое практиковалось. Актально ли для них это сейчас - трудно сказать. С другой стороны со временем можно обойтись и без этого. Более чем уверен, что за желаемым возвращением беженцев последует новый отказ признания независимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут не в статистике дело
[info]asta_awi@lj
2011-01-14 09:23 (ссылка)
Гайдук (правильно написал?) момент со статистикой ни когда ни при каких условиях нельзя сбрасывать со счетов... Если сегодня прогунтся и признать его псевдовыкладки то завтра на этой основе они построят новую теорию...
То что написанно тобой верно я просто не стал на этом акцентировать внимание...
с акцентировал на откровенной ЛЖИ которую он пытается завуалированно вбросить прикрываясь какой то толерантностью и одолжениями абхазам в виде признания за Гудаутой и Гагрой территориями где грузины заселялись... Нет нут и нет Заселялись везде по одной и той же схеме...))
А насчёт признания вспомни намёки штатов перед 080808... они зондировали почву и если дело делу коснётся признают как миленькие) Просто не успели штаты обыграла их Россия на их поле)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут не в статистике дело
[info]hayduk@lj
2011-01-14 09:41 (ссылка)
(правильно) И по статистике верно. Но для них статистика, в том числе и жульническая, только инструмент для достижения основной цели. Цель тут - главное. Как, например, в коментах азера Фатиха у тебя в ЖЖ "у армяне как шустрят". Его, к примеру, цель - мочить армян везде и всюду. Мочить без различия возраста и пола. Примерно как здесь:


http://hayduk.livejournal.com/46232.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут не в статистике дело
[info]asta_awi@lj
2011-01-14 09:48 (ссылка)
Да фатих ушлёпок... я просто протупил его надо было сразу по шапке бить Видать он понял и не появлялся больше...
Касаемо главное цели ... Конечно она не та что бы доказать стат данные... ну может быть я слишком много придаю значения цифрам... Но думаю спуску давать нельзя... У грузин плохая черта продавливать в мелочах а потом из мелочи раздувать огромный факт...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: тут не в статистике дело
[info]putnik1@lj
2011-01-14 10:46 (ссылка)
У меня в ЖЖ много людей, имеющих некоторые странные для меня симпатии и антипатии. По взаимной договоренности у меня эта тема не поднимается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут не в статистике дело
[info]hayduk@lj
2011-01-14 11:10 (ссылка)
Это нормальная договорённость. Не знал, теперь - знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: тут не в статистике дело
[info]hayduk@lj
2011-01-14 09:50 (ссылка)
(правильно) И по статистике верно. Но для них статистика, в том числе и жульническая, только инструмент для достижения основной цели. Цель тут - главное. Как, например, в коментах азера Фатиха у тебя в ЖЖ "у армяне как шустрят". Его, к примеру, цель - мочить армян везде и всюду. Мочить без различия возраста и пола. Примерно как здесь:

http://hayduk.livejournal.com/46232.html

И в том и в другом случае цель оправдывает средства. Цинично, но иногда проходит, как и в случае с грузинской "статистикой".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krasnogorr@lj
2011-01-14 08:57 (ссылка)
Разве можно предать один из штатов?

Разве нельзя торгануть через нейтрала?

(Ответить)