Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-21 22:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. ДЯДЯ С ХАРАКТЕРОМ


 

Великий развод Рима и Константинополя, разрубивший Христианский Мир надвое и во многом, если не во всем, предопределивший его судьбу произошел раньше, чем его обосновали идеологически. Это уже потом святые отцы с обеих сторон исписали горы бумаг, доказывая, кто и в чем неправ. А суть, как всегда, была проще некуда.

За Папой и Патриархом Римским, безусловно, стояло право преемника Святого Петра и наместника Христова на земле. Зато за Патриархом и Папой Константинопольским высилась Империя, где dominus, уже, правда, именуемый василевсом, сам по старинке считался отсветом Божьим. Со всеми вытекающими. Уладить этот конфликт миром и навсегда было, в сущности, невозможно. Ругались долго и ругались крепко. Однако, поскольку Бога все же боялись, ссоры, какое-то время побурлив, сходили на нет до следующего раза. Пока константинопольскую кафедру не занял Михаил Керуларий, человек специфический, из тех, кто "вижу цель, верю в себя, - и вперед". Патриаршего чина ему было мало. Хотелось странного. И чем больше, тем лучше. Полностью подмяв под себя слабовольного императора, он, по отзывам современных ему и неплохо к нему относившихся хронистов, вел себя так, "словно он уже Бог, идущий по небу", и в 1054-м, наконец, довел дело до логического конца. Считается, что случилось это на официальном приеме, где патриарх и кардинал Гумберт, легат из Рима, "взаимно предали друг друга анафеме", но это не совсем так. Если точнее, Керуларий, выслушав кардинала, призывавшего его вести себя хоть сколько-то прилично, во всеуслышание обхамил итальянского гостя "словами, которых постыдился бы и конюх". Типа, еще нам не хватало, чтобы всякие макаронники нас тут жить учили. А когда тот, как последний козырь, выложил папскую отлучительную грамоту (типа, ты не прав, не доводи до крайности), обхамил и проклял Папу. После чего был сам проклят легатом, тут же покинувшим дворец, а через два дня и Константинополь.

Вот так все и началось. Добавить почти нечего. Разве что, если кому-то и впрямь интересно: после скандала, ставшего прологом полного иокончательного разрыва, что, впрочем, выяснилось не очень скоро, кардинал Гумберт прожил еще 23 года и скончался в завидном по тем временам возрасте и чине, 77-летним кардиналом-примасом римской курии. О своей поездке на берега Босфора, как указано в хрониках, "поминал часто и всегда со смехом, высказывая предположение, что проклятие схизматика есть лучшее из благословений". Михаил же Керуларий, убедив императора, что случившееся к лучшему, провел Собр, отлучивший Папу от церкви, и попытался объявить себя самовластным Папой Востока. Однако на сей раз не нашел поддержки у всегда соглашавшегося с ним василевса, рассердился, подучил дворцовых бюрократов устроить государственный переворот, возведя на трон солдафона из провинции, от которого, как он полагал, проблем не будет. И ошибся. Орешек оказался куда крепче, чем его святейшество мог подумать. Когда взбешенный патриарх попер на собственное изделие буром, василевс просто велел страже арестовать "оскорбителя величества" и явочным порядком, не уведомляя  общественность,  отправить, - не глядя, что время было зимнее и навигация закрыта, -  на каменистый остров  Имброс, в обитель строгого режима для сильно провинившихся монахов. По дороге куда 951 год назад, 21 января 1059 года от Р.Х., угодив в бурю, его опальное экс-святейшество и пошло на дно вместе с кораблем и всем экипажем. А вспомнило ли оно, цепляясь за воздух, кардинала Гумберта и его проклятие, - один Бог весть.  




(Добавить комментарий)


[info]tertiaroma@lj
2011-01-21 19:22 (ссылка)
Да какие макаронники! Макароны были придуманы гораздо позже.
За Патриархом действительно высилась империя, даже обе по большому счету, а вокруг папы низилось варваризованное пространство, вначале почти полностью враждебное, на котором римский престол пытался остаться на плаву, откупаясь "коронациями" и периодически переживая погромы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-21 19:47 (ссылка)
В 11 веке - ОБЕ?
СвРИ - за Константинополем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tertiaroma@lj
2011-01-21 19:54 (ссылка)
В смысле наследия - без сомнения.
Ну не платили же в Анатолии вергельдов и вместо консулов и сенаторов не заправляли там всякие "ариманы" в виде герцогов и баронов.
Только отпетый варвар покрестит себя как Гумберт(о).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stannum99@lj
2011-01-21 19:22 (ссылка)
Чем то Никона напоминает

(Ответить)


[info]tertiaroma@lj
2011-01-21 19:31 (ссылка)
Римский престол отразил в себе деградацию и варваризацию Рима.
Этот престол по большому счету способствовал уничтожению христианства в его первоначальной ойкумене.
Стамбул - это памятник римскому престолу на Востоке.

(Ответить)

Прекрасно как у Вас вышло ...
[info]seespirit@lj
2011-01-21 19:35 (ссылка)
должны издать книжку кратких исторических наблюдений ... будет бестселлер ... если не преступите рубеж 20 века

(Ответить)


[info]tertiaroma@lj
2011-01-21 19:47 (ссылка)
Германцы оторвали "римский престол" от самого Рима. Смешно, когда всякие -берто, -ардо, -брандо и т.п. претендуют на какое-то наследие, когда их паства с точно такими же именами коверкают греческие топонимы на разговорный романский лад.
Все эти Корфу, Санторин и т.п. - уже свидетельство фактического отрыва римской курии от настоящего, общепризнанного, а не топографического Рима.
Так что папа дейсвительно конюх - это да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-21 20:07 (ссылка)
Ну... положим, Востоком тоже рулили не квириты. Армяне, славяне, а то и, Боже береги, исавры. :) Да и вел себя "как конюх" все же Михаил, а не варвар-Гумберт(о).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tertiaroma@lj
2011-01-21 20:12 (ссылка)
Не так рулили. Армян, положим, к варварам не отнесешь, славяне, наемные англосаксы, не внесли никакого вклада даже в набор византийской гос.терминологии. Славянское завоевание Балкан - другое дело. Неск веков эта терр. уже не считалась частью Империи.
Исавры не хуже сардов и сикулов на западе:). Относительно необразованная ветвь лувийцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tertiaroma@lj
2011-01-21 20:24 (ссылка)
Да, кстати, были еще типа Умберто ибн Родриго((
Roma Antiqua est deleta in Occidente!

(Ответить) (Уровень выше)

Если позволите
[info]dezhnyuk@lj
2011-01-22 15:15 (ссылка)
Но...эти "конюхи" de jure были викариями Христовыми и блюстителями Святого Престола.
А против этого в конечном итоге не попрет логика и переемственность александрийских пап, констанинопольских, антиохиских+остальные патриархов, или моих архиепископов Кентерберийских...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Если позволите
[info]tertiaroma@lj
2011-01-23 12:46 (ссылка)
ОК. Как Вы относитесь к авторитету современного фанарского патриарха, его политической независимости?
В том, что римское, авиньонское, константинопольское и фанарское патриаршества де-юре всегда были блюстителями того, на чем они сидели, я даже не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-21 19:51 (ссылка)
Ну да. Раскол пошёл именно с Востока, что известно всем, кроме страдающих ПГМ в острой форме.
А история про Михаила и Исаака уж очень напомнила ту, что лет 10 назад произошла между Борей и Вовой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tertiaroma@lj
2011-01-21 20:01 (ссылка)
Это не раскол, а реакция на амбиции сильного, но дикого Запада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-21 20:03 (ссылка)
Не в силе Бог, но в правде.
А правда была за Папой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-21 20:04 (ссылка)
Вот почему, дорогой Птиц, мы с Вами обычно, кроме отношения к Бацьке, во всем согласны, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitsarukh@lj
2011-01-21 20:12 (ссылка)
Видимо потому, что по-поводу "батьки" Вы сильно не правы :)
Даст Бог, в конце марта свидимся и за чем-нибудь приятно-алкогольным снимем и это разногласие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-01-21 20:03 (ссылка)
На обоснованные, надо отметить, амбиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tertiaroma@lj
2011-01-21 20:06 (ссылка)
Похожие на амбиции варвара Денисенко, поддерживаемого варсварской госмашиной. Ведь не исключено, что Денисенко когда-то мог сказать правду?
Мы привыкли судить с вершин современного Запада, но тогда это было таки не сейчас:)

(Ответить) (Уровень выше)

Односторонне трактуете, ув. ЛР!
[info]k_k@lj
2011-01-21 20:50 (ссылка)
Вообще-то, конфликт разгорелся не только из-за фиксируемого западными хронистами желания Керулария расхаживать по небесам.
Константин IX вел за его спиной переговоры с Папой о зашите Италии от норманов, обещая вернуть в юрисдикцию Рима итальянские епархии, бывшие, как часть империи под юрисдикцией Константинопольского патриархата.
И Папа это предложение рассматривал и интриговал с удовольствием. Это как, нормально по вашему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Односторонне трактуете, ув. ЛР!
[info]putnik1@lj
2011-01-21 20:54 (ссылка)
В понятиях Империи воля доминуса, пока он доминус, превыше всего. В том числе и в таких делах. Патриарх - глава идеологического ведомства. Без права решающего голоса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Односторонне трактуете, ув. ЛР!
[info]k_k@lj
2011-01-21 20:58 (ссылка)
Плохо то, что воля доминуса была, в общем-то, слиться Западу, увы. Мономах спасовал перед папизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Односторонне трактуете, ув. ЛР!
[info]putnik1@lj
2011-01-21 21:01 (ссылка)
Папизма как такового еще не было. :) Были политические терки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k@lj
2011-01-21 21:12 (ссылка)
Много чего уже было - так, в знаменитом "Письме о крюке" Льва, кажется, IX-го, ко Льву Орхидскому, были уже сформулированы притязания Рима на первенство в Христианстве. К приезду Гумберта доминусом была приготовлена процедура сожжения Никитой Стифатом своих антипапских сочинений и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-21 21:18 (ссылка)
Я подразумеваю, что конфронтационная догматика еще не была ни отточена, ни даже выработана. Поскольку вопрос об инвеституре доминуса все равно не встал бы, а каноны, насколько мне ведомо, еще не расходились, ничего такого не было. Что все равно разошлись бы, понятно. Но так громко и скандально могли бы и не.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_k@lj
2011-01-21 21:40 (ссылка)
Каноны, действительно, еще не отражали разделения, дисуссия в описываемый период шла даже не о филиокве, а об обрядах (Аллелуйя на Пасху и проч.). Все кончилось только через 150 лет.

Кстати, взял с полки том Успенского - он не подтверждает вашу версию произнесения анафемы Патриархом. Только после неслыханного по дерзости поступка легата - принесения на престол в Софию отлучительной грамоты он был отлучен на поместном Соборе (и все с ним единомысленные). Решение Собора поддержали все восточные Патриархи. Можно поинтересоваться, на каких источниках вы основываетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-22 06:02 (ссылка)
Вы, разумеется, правы. В погоне за легкостью стиля исказил сюжет. Поправки уже внесены. Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laska67@lj
2011-01-22 04:54 (ссылка)
Спасибо, венсьма познавательно

=За Папой и Патриархом Римским, безусловно, стояло право преемника Святого Петра и наместника Христова на земле. Зато за Патриархом и Папой Константинопольским высилась Империя=
Плиз, объясните, как понять, что западного вы именуете патриархом римским, а восточного папой константинопольским? Это официальные титулы? Или стилистика написания "папа и патриарх против патриарха и папы".
И ещё. Разве Павел ( от которого, как мне как то говорили, пошло восточное христианство), не равноценен Петру, от которого пошло католичество? Почему именно за петром "стояло право преемника Святого Петра и наместника Христова на земле"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-22 06:08 (ссылка)
В титул обоих входит и "папа", и "патриарх". Порядок титулов в данном случае просто стилистика. Но вообще-то "папа" чуть выше, потому что предполагает полную власть, в т.ч., и политическую (Отец), а патриарх чуть ниже, потому что предполагает только руководство в церкви (отец отцов).

Насчет Петра и Павла Вас ввели в заблуждение. И тот, и другой это просто Христианство. Первый - больше символ, второй - практик, без появления которого Христианство, скорее всего, умерло бы как идеология. Чтобы более понятно: Христос - как Маркс, Петр - как Энгельс, Павел - как Ленин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laska67@lj
2011-01-22 06:19 (ссылка)
спасибо
большое спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2011-01-22 05:47 (ссылка)

За Папой и Патриархом Римским, безусловно, стояло право преемника Святого Петра и наместника Христова на земле.
Насколько я знаю, первоначально престолом святого Петра считалась Антиохия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-22 06:03 (ссылка)
Тем не менее, ныне считается Рим. Столица все же и место мученичества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yarik_fenix@lj
2011-01-22 09:06 (ссылка)
\\За Папой и Патриархом Римским, безусловно, стояло право преемника Святого Петра и наместника Христова на земле.\\

Так вроде уже тогда было известно, что прав папа таких не имеет, так как единственное доказательство этого Константинов дар - подделка. В соответствии с этим фактом патриарх сделал всё верно. С какой стати он должен был подчинятся обычному епископу римскому.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нет...
[info]putnik1@lj
2011-01-22 10:28 (ссылка)
На тот момент истинность "КД" еще не была известна, ее доказал только Делла Валла спустя 400 лет. Но дело совершенно не в этом. "КД" тут ни при чем, в нем речь шла о политической власти Папы над Западом, но не о делах церковных. В рамках же церкви епископ Римский на тот момент был безусловно "первым среди равных", как правопреемник "петровой кафедры". Типа, старшим братом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]unbelievableme@lj
2011-01-22 12:47 (ссылка)
Спасибо, очень интересно!

(Ответить)


[info]k_ks@lj
2011-01-22 13:52 (ссылка)
ваш жж -- просто жемчужина.
исторические реминисценции просто захватывающи.

(Ответить)