Юрий Жуков: «Не надо фантазировать…»

+100500

Только не в части его мнения про комиссию по фальсификации.

После этого пассажа

==Разумеется, не обошёлся без так называемого парада союзников в Бресте. Каких «союзников»? Никогда нацистская Германия и Советский Союз союзниками не были. После окончания польской кампании части генерала Гудериана вынуждены были оставить Брест. Это было сделано торжественно, с соблюдением армейского ритуала – теперь это выдаётся за некую «дружбу».==

Можно дальше не читать, к несчастью сталинистов слишком много сказано по этому поводу в том числе и самим Сталиным.
А жуков ангажирован, сталинист, что поделать.

История т.н. "парада в Бресте" я, уважаемый френд, знаю достаточно хорошо. Специально вкапывался в тему. Это - в самом деле, даже если Вам неприятно, - был не "парад союзников", а протокольное мероприятие. Пост сдал, пост принял. Впрочем, насколько я понимаю (если ошибаюсь, прошу простить), Вы ангажированы... либерал, антисталинист, что поделать.

Вы не ошибаетесь, я абсолютно ангажирован, но выдать себя за неангажированного историка не пытаюсь)
Насколько я понял слова Жукова "выдаётся за некую «дружбу" относятся к немецко советским отношениям в целом между 39-41гг. Но разве Пивоваров сказал: "дружба скрепленная кровью"? Зачем же на журналиста кидаться? )
По поводу Бреста - Гудериан считал это парадом, Кривошеин считал парадом, наблюдатели, которые там были, считают парадом. Жуков парадом не считает. Это его право, он живет в свободной стране (пока)

Вы знаете, я не очень люблю термин "сталинизм", поскольку он не несет никакой нагрузки, но ИВС очень уважаю. Пришел к такой позиции не просто, после многих лет размышлений, и стою на ней твердо. Однако при этом пытаюсь (как мне кажется, в основном, успешно) быть объективным. И, во всяком случае, я никем не ангажирован. В том числе и в случае с "Брестом". Могу сказать следующее:
- в бумагах Гудериана мероприятие обозначено не как "парад", а как "торжественное прохождение" (термин и ссылку искать просто лень, но если Вам это кажется принципиальным, найду). То есть, не совместное мероприятие "к дате", а протокольная рутина. Если бы Гитлер в 1940-м посетил Москву, ему была бы устроена встреча с обязательным прохождением почетного караула (как и Черчиллю, и Рузвельту), но "парадом союзников" это бы не было;
- в бумагах Кривошеина отражено только то, что комбриг не разбирался в тонкостях протокола. Чего от него и не приходится требовать.

Назар, напомню: http://putnik1.livejournal.com/831203.html?thread=25631459#t25631459

Да, я знаю об этом документе. Потому и говорю, что хрен его знает, что там Гудериан с Кривошеиным напару накрутили и кто из них что в мемуарах запамятовал.

С интересом прочитал, однако аргументация не совсем понятна, gezesh пишет: "Строевом уставе пехоты 1938 года1 к параду применяются довольно жесткие требования: ..."
В чьем уставе? Очевидно немцам наплевать на устав пехоты РККА, очевидно и в уставе немецкой пехоты советская армия не нуждается.
Это был совместное "мероприятие" порядок которого командующие выработали на месте. Об этом они в мемуарах и написали. Важно ведь как оно ВОСПРИНИМАЛОСЬ участниками, а воспринималось оно однозначно.

"...немцам наплевать на устав пехоты РККА...в уставе немецкой пехоты советская армия не нуждается..." - но мы же не в Германии? И оцениваем СССР, а не Германию. ;-) Так что с точки зрения одного из основных документов РККА - это никакой не парад ;-)
"...Это был совместное "мероприятие" порядок которого командующие выработали на месте..." - именно, поэтому ничего общего с парадом, тем более совместным, в законнном его понимании это "мероприятие" не имеет. Можно поискать в истори массу примеров, когда генералы на местах договаривались о передаче городов и крепостей из рук в руки (вплоть до выхода противника из города с развернутыми знаменами и при оружии) - и никто эти мероприятия "совместными парадами" не называл. ;-)
"...как оно ВОСПРИНИМАЛОСЬ участниками, а воспринималось оно однозначно..." - какими участниками? Гудериан его воспринимал по-своему, Кривошеин - по-своему, жители Бреста - по своему, а марширующие солдаты и зольдаты - также по своему. О руководстве СССР и Германии я вообще молчу. Нынешние историки - тоже его воспринимают совершенно полярно. Но речь-то ведь не об этом. Вменяемых ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что это было - нет. Есть только документ немецкой стороны, в котором прописан некий Vorbeimarsch. Не более того. Что там на месте наворотили Гудериан с Кривошеиным - Бог его знает, тем более, что Кривошеин сопротивлялся до последнего ;-)

1. Мы оцениваем СОБЫТИЕ в котором принимали участие две стороны, советская и германская.
2. Что есть "законное понимание")). Если атака организована не по уставу, значит это не атака? Тут понимаете, парад он как праздник, это больше ощущение чем процедура. Так и разница между парадом и "торжественным проходом войск" призрачна, участники называют то действо (вольно или невольно) парадом. Случайно?

1. У каждой из этих сторон были свои нормативные документы. Ежели мы говорим об СССР - пользуемся нормативкой СССР. Если бы с точки зрения руководства СССР должен был быть парад - они бы опирались на приведенный документ, регламентирующий парады в РККА. И торговались как на рыбном рынке с обязательным установлением определенной процедуры. На этот документ не опирались. Более того, организация НЕ БЫЛА ВООБЩЕ ПРОПИСАНА СОВМЕСТНЫМИ СТОРОНАМИ - на месте решали "рядовые" комбриг и генерал, которых, что в РККА, что в Вермахте хватало ;-) Вывод - ни одна из сторон не рассматривало сие действо как сколь-либо значимое, тем более протокольное мероприятие. На это же указывает отношение Кривошеина, пытавшегося послать Гудериана с ео парадом куда подальше. Проблема не стоит выеденного яйца.
2. Я не видел оригинала мемуаров Гудериана, а переводчики еще и не такое нахомутают (недавно Дюков образчик такого творчества по мотивам Дэвиса выкладывал). Я не знаю немецкую военную терминологию конца 30-х годов. Кривошеин же описывал немецкий "парад". О проходе собственных войск он вроде как ничего не говорил ;-) Да, кстати, лично я не особо доверяю мемуарам - такое подчас выдумывают задним числом ;-)

1.Если бы мы спорили о том проводила ли РККА парад в Бресте, то и опирались бы на её устав. А так мы спорим о том был ли совместный парад или не было.
2. Я с вами согласен, можно называть парадом можно не называть, я лично согласен на СОВМЕСТНЫЙ торжественный марш.))

И что?
Вы отрицаете необходимость соблюдения протокольных формальностей?

Лев Рэмович, дело в том, что там ДАЖЕ ПРОТОКОЛА НЕ БЫЛО. Комбриг с генералом договорились на месте, а, судя по мемуарам того же комбрига, он даже и на эти договоренности наплевал.

1. Видите ли, совместный парад требует тщательнейшей проработки церемониала. Его же тут и близко не было. Комбриг и генерал о чем-то там договорились, да и то выполнено не было.
2. "...согласен на СОВМЕСТНЫЙ торжественный марш.))..." - торжественный марш частей под командованием Гудериана, уходящих из города, на который со стороны (с соседних улиц макимум) наблюдали части РККА и Кривошеин на трибуне - вот так оно точнее будет ;-)

Сеичас состоится не совсем обычная для ЖЖ продцедура:
Ввод в оборот арихвного документа, раньше никогда не публиковавшегося.
Речь идет о договоре о передаче Брест-Литовска и дальнейших шагах советских
(русских) войск, то есть речь идет о вопросе о пресловутом совместном параде в Бресте,
документ имеет следующую архивную легенду: BA-MA RH21-2/21:

Подписан дукумент с советской стороны капитаном Губановым, с немецкой строны полковником
генерального штаба Нерингом.
Пункт 1:
Брест-Литовск освобождается немецкими войсками 22.9.1939 года, в 14:00.
В особенности:
8:00 -- прибытие советского батальона для передачи крепости и территорий города Брест
10:00 -- встреча смешанной комиссии со следующими членами:
с советской стороны: капитан Губанов
батальонный комиссар Панов
с немецкой стороны:
подполковник Хольм (комендант города)
подполковник Зоммер (переводчик)
14:00 -- Начало прохождения советских и немецких войск перед командующими войсками с
обоих сторон с последующим обменом флагами. Во время обмена флагами играют
национальные гимны.
... и еще 9 пунктов
Так что, когда С.М. Кривошеин, который указан как первый получатель документа пишет, что все происходило вот так:
«В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши»
он рассказывает версию, которая не документально закреплена договоренностью.
Так что я думаю, что парада в том значении как его понимают уставы не было, а совместное прохождение войск было.
http://pustota1.livejournal.com/23947.html



фотосканы копии из бундесархива (http://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html)

Так что там в уставах говорится о СОВМЕСТНЫХ парадах? И что значит в уставах? Правильно в утавЕ. Ссылку на немецкий устав я ни в одном ЖЖ сраче так и не увидел.

О господи! Вы читать не умеете?!

В документе же написано: "части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город"!

А чуть дальше ...останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.

http://forgb.awardspace.com/krivoshein.html найдите стр. 257 - 261 и прочтите, что НА САМОМ ДЕЛЕ описывал Кривошеин. Как по мне - там только немецкие войска маршировали, а советские войска на соседних улицах проводили митинги и общались с местным населением.
Видимо, единственно присутствующим на "параде" от РККА был сам Кривошеин ;-)

Вот хороший анализ сюжета в «Deutsche Wochenschau»
http://www.vilavi.ru/prot/100508/100508-3.shtml

Ну да. Кривошеин пишет о том же. Немцы устроили торжественный марш (о чем и пишкт Гудериан), а танкисты Кривошеина следили за этим со стороны. Интересно было бы поискать в ЦАМО - не вломили ли за этот самый "парад" Кривошеину ;-)

Дело в том, уважаемый юзер, что Вы (ни в коем случае не в упрек лично Вам) не откажетесь от своего видения этого сюжета, какие бы аргументы Вам приведены ни были. Ибо отдельный маленький факт, в сущности, даже не вторичен, но когнцепция-то первичноа. А целостность Ваших взглядов, как преставителя определенного общественного сектора НЕ предполагает изъятия из фундамента концепции хотя бы малого камешка.

Я уже говорил, что мое видение, оно основано на видении всех участников данного события. Они называют его "парадом". Так что извините, ничего не могу с собой поделать.
Факт действительно, в принципе мелкий, непонятно почему он Жукова так задел.

И что же вам рассказали видения ВСЕХ участников? Сам то поди тоже там стоял, нацистским флажочком размахивал, вот теперь и воешь. Я к тому, что быть таким упёртым - яркий пример происхождения от Equus asinus asinus.

Два основных участника есть. Кроме того в сети есть воспоминание нескольких зрителей, которые говорят то же что и Гудериан с Кривошеиным.

да да, сразу после Парада они побежали выкладывать в тырнет свои впечатления :-D А часть зрителей прям оттуда постила по смартфонам.

Этот бред из серии "бой у Скобалтени", когда задним числом выдумывают желаемое а после пытаются создать под выдуманное "документальную основу".

И тут уже неоднократно говорилось о несостоятельности этого мифа, но ведь даже самостоятельное гугление развеивает его за пол часа. Но хочется верить - Аллах в помощь, но тогда мы говорим о религии и реальная история тут не при чем.

Нет в уставах никаких "совместных" парадов.
"...Ссылку на немецкий устав..." - а при чем тут немцы? Мы же о СССР речь ведем.

Вообще удивительно,если какой либо разумный человек ссылается на Резуна-Суворова,в этом Ю.Жуков уж точно прав.

Больше всего понравилось вот это:

А в 1953-м Маленков решил подготовить пленум, на котором планировал осудить культ личности. Что любопытно: он хотел возложить ответственность на партийный аппарат, а значит, среди прочих и на Хрущёва – за то, что они вытворяли в агитации и пропаганде. Именно поэтому Маленкова не поддержали, более того, постановили пленум вообще не проводить.

Если это правда, то...

Насколько мне известно, в планы тандема М-Б это таки входило. Оба были настроены продолжить линию позднего ИВС на ограничение власти партии.

Насколько я понимаю, критика культа личности — это попытка свалить вину на репрессии на одного Сталина. Если Хрущёв был не единственным инициатором и даже не первым, то схема "Хрущёв сместил продолжателей дела Сталина" ставится под сомнение. По крайней мере в этом вопросе.

C> Насколько я понимаю, критика культа личности — это попытка свалить вину на репрессии на одного Сталина.

Судя по виденным мною кратким и неясным упоминаниям планов Маленкова, в готовившемся пленуме предполагалось осудить культ личности как _низовое_ деяние -- представление _всех_ действий в стране как следствий решений одного человека, порождённое неготовностью и неумением принимать _самостоятельные_ решения. Соответственно и речи о репрессиях быть не могло.

C> Если Хрущёв был не единственным инициатором и даже не первым, то схема "Хрущёв сместил продолжателей дела Сталина" ставится под сомнение. По крайней мере в этом вопросе.

Если данная реконструкция планов Маленкова верна, то Хрущёв воспользовался готовым _термином_ и вложил в эту _форму_ качественно иное _содержание_.