Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-05-26 15:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ДИТЯ ПОДЗЕМЕЛЬЯ

Кто любит ужастики, тот в курсе: идет себе герой по подземелью, а навстречу вдруг какой-то кошмарик. И облый он, и огромный, и стозевный, и, понятное дело, лаяй, но –не страшно. Скорее даже, забавно. Ради чего и смотришь. Жизнь, конечно, не кино, но радикальные сетевые либералы чем-то на этих страшилок похожи. За что, собственно, я их, болезных, и ценю. Особенно тех, кто хоть сколько-то не по шаблону скроен. Вот и вчера моя коллекция пополнилась очередным экземпляром, в Рунете, как говорят, очень активным – неким taki_net, в миру Александром Сухановым. Я бы, разумеется, не стал раскрывать псевдоним, но, как выяснилось, г-н Суханов сам является сторонником активного надзора за ЖЖ вплоть до обнародования истинных имен пользователей, так что, надеюсь, в рамках его этики претензий не будет. Так вот, началось с пустяка. С попытки поправить пару-тройку грубых ошибок, вкравшихся в постинг, кокетливо озаглавленный «Холокост и советский реваншизм, тезисно» (http://taki-net.livejournal.com/639339.html). Реакция была типичной для активного либерала, пойманного на горячем и, естественно, не имеющего контраргументов. Сперва – плохо скрытое хамство, затем удаление моего поста. Допускаю, что г-н Суханов просто не знал, что для меня такая реакция – прямое руководство к действию. Но незнание законов, в том числе и природы, как известно, не освобождает от ответственности.  

 

Чукча не читатель

Началось, как водится, с малого. Обнаружив в тексте грубую ошибку («другие геноциды - крымских татар, вайнахов, карачаево-балкарцев, Голодомор, геноцид армян в Турции»), я позволил себе на нее указать, сообщив, что «выселенные народы» геноциду не подвергались. Разумеется, эксцессы по ходу дела случались всякие, но в целом имело место именно перемещение. Причем куда более мягкое, чем, скажем, изгнание из демократичнейшей бенешевской Чехословакии 3 миллионов судетских немцев (тогда погибло около трети изгнанных, однако никто по сей день не обвиняет Прагу в геноциде). Задачи уничтожить этнос как таковой не ставилось, разлучения семей не было, напротив, были сохранены даже партийные и комсомольские организации, что в тех условиях означало сохранение на новом месте гражданского полноправия. Равным образом, подчеркнул я, не может быть признан геноцидом и Голодомор. Поскольку, в наилучшем для его трубадуров случае (а есть ведь и иные, не менее обоснованные точки зрения: http://spark-lee.livejournal.com/18100.html) являлся мерой социально-, а не этнически-репрессивной, направленной против класса, а не этноса. То есть, вопреки попыткам нынешнего руководства Украины позиционировать его как целенаправленное «уничтожение украинцев», ГЕНОцидом быть признан не может.

 

Ответ (http://taki-net.livejournal.com/639339.html?thread=14409067), отдам должное, появился почти сразу.  «Прокомментирую только первый тезис Вашего коммента, (…), написал г-н Суханов. - Открываете официальный русский текст Конвенции ООН о предупреждении геноцида и наказании за него, читаете определение геноцида. Приносите извинения за то, что по невежеству отвлекли занятых людей… Действуйте». Ну что ж, кто знает меня, подтвердит: в споре я всегда стараюсь исходить из презумпции собственной неправоты. А потому, не обратив внимание на хамскую манеру тона, я  послушно открыл текст предложенного документа (http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm) и выяснил, что «в настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:  а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую». Режьте, но в упор не вижу я в сих чеканных пунктах даже намека на принудительное переселение! Более того, меры, принятые в отношении переселенных народов, не подпадают ни под один из пунктов Конвенции. Ибо переселяли, как уже было сказано, без разлучения семей, без поражения в гражданских правах и, наконец, не на верную гибель, как несколько ранее «кулаков» (что Узбекистан и юг Казахстана – не Таймыр, видимо, не станет возражать даже самый завзятый либерал-антисталинист). А коль скоро так, то, выходит, г-н Суханов сам не удосужился прочитать документ, на который изволит ссылаться. Видимо, полагая, что текст Конвенции просто не может не соответствовать его либеральному мнению. Смею предположить, что уже и этого достаточно для того, чтобы назвать г-на Суханова не только хамом (помните «Действуйте!»?»), но и лжецом. Или (в лучшем случае) невеждой.

Однако все это только даже не цветочки. Все только начинается…

 

Европейские ценности

Г-на Суханова крайне не устраивает имеющаяся, как он полагает, тенденция к «переносу виновности [за Холокост] с гитлеровцев, Германии и ее конкретных органов на "европейцев вообще" - польских антисемитов, голландских чиновников, французских мэров... хочется добавить "датских рыбаков (…)», ибо, по его мнению, «Фраза "Холокост был общеевропейским проектом" (…) находится в прекрасной корреляции в лживым тезисом советско-российской пропаганды "Гитлеру помогала вся Европа" или "мы в одиночку выдержали войну с объединенной [намек на ЕС и НАТО достаточно прозрачен] Европой». Что не нравится в данных утверждениях европейцу и либералу Суханову, в принципе, понятно без объяснений. А вот что особо интересно, так это то, что подтасовывать он начинает сразу же, на тонких, как ему кажется, нюансах. К примеру, никто и никогда не говорил о вине ни «европейцев вообще» (понятие Праведники Мира, видимо, автору исследуемого текста незнакомо), ни даже «немцев вообще» (зная о «Белой Розе», «Красной капелле», кружке Штауфенберга и десятках других, менее известных организаций утверждать такое было бы бессовестно). Но если говорить о «большинстве европейцев», то неприятный для г-на Суханова тезис наливается плотью. Даже без всякого «переноса виновности». Поскольку, хотя сам проект был, несомненно, германским (не пишу «гитлеровским», поскольку за Гитлером реально стояло абсолютное большинство немцев), но «европейцы вообще», вернее, повторюсь, их большинство охотнейше и массовейше включились в его реализацию. Опуская общеизвестное насчет Польши (кто помнит «Когда горело гетто…» Александра Аронова, тот поймет), но ведь и бедную Анечку Франк, как известно, выдал  вовсе не «голландский чиновник», а обыкновеннейшая голландская обывательница-консьержка, вполне выражающая настроения улицы. Да и пресловутые «французские мэры» сами по себе не смогли бы развернуться, если бы не всенародный энтузиазм, благодаря которому из «свободной от оккупации» зоны Виши ежедневно выезжали эшелоны в Аушвиц. Что, собственно, и не удивляет, учитывая, что подавляющее большинство «рядовых» французов в те времена составляли люди, в молодости требовавшие гильотины для Дрейфуса и их понятным образом воспитанные дети.

На фоне всего этого «датские рыбаки», действительно, бравшие высокую, вполне соответствующую товару (жизнь!) плату, но исполнявшие свои обязательства, как ни иронизируй г-н Суханов, смотрятся светочами благородства. По крайней мере, многие из них, поскольку были и такие, кто, взяв плату за перевоз в Швецию, сдавали беглецов в гестапо, естественно, тоже не безвозмездно. К слову сказать, интересный нюанс: чем более «демократическим» и «либеральным» было до войны государство, тем меньше у евреев было шансов спастись. Мучили, но не выдавали «своих» евреев (до «чужих» им дела не было) Хорти (за него это сделал преемник психопат Салаши) и Антонеску. До последнего не уступал Муссолини, сдавшись лишь в позорные дни «Республики Сало». Ни одного еврея не выдали царь Борис Болгарский и финны – но вопреки мнению «демократа» Рюти, под прямым давлением «сильного человека» Маннергейма. Как могли, спасали несчастных, выдавая паспорта и штампуя визы, консулы «фашистских Испании и Португалии»  и «милитаристской» Японии. А параллельно Швейцария намертво закрыла для беженцев границы, Великобритания всеми способами отрезала  им дорогу к спасению, когда наци еще хотели их «всего лишь» изгнать, а Штаты разворачивали суда с беженцами обратно в Германию.

В общем, никуда не деться. Как ни прискорбно, но «проект Холокост», составленный в недрах Рейхсканцелярии, был подхвачен «на ура» и во многом реализован именно руками большинства «европейцев вообще». Это факты. Как факт и то, что, как ни выворачивайся г-н Суханов, Гитлеру действительно помогала (в основном не за страх, а за совесть) вся Европа. Даже не говоря о явных союзниках вроде Хорватии, Румынии, Венгрии, о радостно влившихся в Рейх австрийцах и ударно работавших на Рейх чехах, количество вступивших в вермахт и войска СС добровольцев из Бельгии и Голландии практически не уступало численному составу их довоенных армий. А la belle France, о чем почему-то принято забывать, вообще с 1940 года официально являлась одной из стран Оси и ее вооруженные силы (не считая крохотных, скорее показательных, нежели реальных частях Де Голля) активно воевала за дело Гитлера (так, именно французские самолеты бомбили базы англичан в Каире и Тель-Авиве). Иными словами, тезис о том, что «мы в  одиночку выдержали войну с объединенной [намек на ЕС и НАТО достаточно прозрачен] Европой» отнюдь не «лживая советско-российская пропаганда», а совсем, совсем наоборот. Если уж вовсе по справедливости, то, конечно, не совсем в одиночку (были еще бойцы греческой, югославской и албанской партизанских армий, да и Штаты не отказывали продавать орудие) и не всю войну, а только самый длительный и тяжелый ее период. Но вряд ли эта оговорка успокоит нервы г-на Суханова.

Цветочки понюхали? Отдышались? Пойдем по ягодки…

 

О бедном Бандере замолвите слово

Как быстро выясняется, защита «европейцев в общем» для г-на Суханова всего лишь мостик к более зияющим высотам. К пламенным филиппикам по поводу «недоказанной, но крайне подозрительной роли израильских официальных научных структур в кампании шельмования украинского националистического движения. Именно оттуда российские пропагандисты получают непроверенные, недостоверные и зачастую просто фальшивые документы о соучастии лидеров национально-освободительного движения, прежде всего С. Бандеры, в уничтожении евреев (…) Однако необходимость прибегать к фальсификациям для доказательства конкретных злодеяний говорит о крайней слабости позиции обвинителей, а участие в фальсификациях, увы, не красит уважаемые израильские инстанции».

Что г-н Суханов – невежда со склонностью, скажем так, безудержно фантазировать, выдавая свои фантазии за истину в последней инстанции, мы уже убедились. Увы, это очень часто идет ему не на пользу. Как и в данном случае. Не будем уж говорить о том, что как раз лично Бандеру в прямой причастности никто и не обвиняет. Несколько сотен львовских евреев это несущественно, а потом он не мог иметь личного отношения ни к чему, поскольку сидел в тюрьме. Претензии предъявляются к карательным батальонам СС «Роланд» и «Нахтигаль», к «походным группам» ОУН (м), активно резвившимся в Бабьем Яру, к более мелким местным формированиям, создававшимся под эгидой обеих ОУН, участие которых в «акциях» доказано и документировано. Но это ладно. Куда больше поражает, тем паче, в устах либерала, наверняка мнящего себя человеком порядочным, странная формулировка «недоказанная, но подозрительная». С чего г-н Суханов взял, что российские историки получают эти документы из Израиля? На сегодняшний день они работают с документацией, взятой из фондов российских, польских и белорусских архивов, и содержащей достаточно данных о прямом участии обеих крыльев ОУН в Холокосте, а также о массовых убийствах белорусов (Хатынь) и особенно поляков (знаменитая Волынская резня, та самая, с набиванием младенцами колодцев). Что до Израиля, то он такой информацией делится очень выборочно, взвешивая политические последствия. Недаром же во время не столь давнего своего визита в Иерусалим нынешний президент Украины специально обратился в Центр «Яд ва-Шем» с просьбой пролить свет на подвиги гауптштурмфюрера СС, офицера карательного батальона «Нахтигаль», а позже командующего УПА Романа Шухевича. Дескать, российским архивам веры нет, информация оттуда «непроверенная, недостоверная и зачастую просто фальшивая», так что поскребите по сусекам, найдите "правильные" документы. Когда же ему ответили, что, мол, документы есть, но их надо искать и подбирать, а это непросто, поскольку документов очень много, г-н Ющенко, вернувшись в Киев, радостно заявил, что вот, дескать, никаких порочащих национального героя документов у Израиля нет. И очень прокололся.

Это была громкая история, и я обращаюсь к читающим эти строки френдам из Израиля: поправьте, если я что-то пишу не так. Дело в том, что на такие вещи, как попытки говорить от его имени вообще, а реабилитировать убийц тем паче, Яд ва-Шем реагирует очень болезненно. И реакция его была мгновенной: повторяем, документы есть, пусть пан Ющенко не шутит такими вещами, но пришлем их только тогда, когда найдем и проверим. С тех пор прошло несколько лет. Возможно, искомые документы уже высланы на Украину, но тамошние власти, просмотрев, решили положить их под сукно, а может быть, Киев просто перестал эти документы запрашивать. Но, в любом случае, ни в одном, даже самом ультранационалистическом издании Украины по сей день не прозвучало, что, как ничтоже сумяшеся озвучивает г-н Суханов, «израильские научные инстанции участвуют в фальсификациях». Я понимаю, что просить у оппонента такого уровня подтвердить свои слова хоть чем-то реальным, по меньшей мере, наивно. Но, будучи искренним поклонником неординарной флоры, посоветовал бы ему повнимательнее следить за базаром, поскольку Яд ва-Шем – контора очень обидчивая, въедливая, и я никому не посоветую подставляться под ее судебные иски, не имея убойных доказательств своих подозрений.

Впрочем, г-н Суханов считает, что доказательства у него на руках. «Неискренность этой позиции еврейских патриотов, - пишет он, -  видна из того, что специфическая замешанность в Холокосте советского государства и общества (уникальная даже для Восточной Европы солидарность населения СССР не с жертвами-евреями, а с палачами-эсесовцами, демонстративное и провокационное позиционирование советской власти в новых провинциях как "еврейской", сознательный отказ от эвакуации населения и запрет самовольного беженства) всячески замалчивается». Кто меня знает лично, тот, думаю, подтвердит – я толерантен. Но сейчас сдерживаюсь с трудом. Поскольку не люблю, когда мне на уши начинают вешать вовсе уж явную лапшу. Судите сами. Во-первых, чудовищную, в Эстонии вообще дошедшую до полного judenfrei резню евреев учинило население регионов, присоединенных к СССР только за два года до войны, факт присоединения воспринявшее отрицательно и само себя «населением СССР» не считавшее. В-вторых, «демонстративное позиционирование» проявлялось в том, что Советская Власть эмансипировала местных евреев, открыв им дорогу в органы власти, куда раньше «второсортным гражданам» ходу не было; это было и справедливо, и оправданно, поскольку кадры были необходимы, а евреи по уровню грамотности подходили. И, наконец, в-третьих, относительно «демонстративного отказа а эвакуации и запрета на самовольное беженство», - вообще ложь. Наглая и беспардонная. Свидетельствую: все желавшие эвакуироваться женщины и дети из очень разветвленной семьи моей мамы (Одесса, Житомир, Николаев) спокойно эвакуировались, кто в организованном порядке, кто самоходом. Желающим никто не мешал; не выпускали только, что совершенно правильно, мужчин призывного возраста. Но из огромного маминого клана практически все мужчины, годные к службе, уже к 25 июля добровольно явились в военкоматы, а кое-кто уже и был призван. Правда, как уточнил уважаемый leorer, «запрет самовольного беженства» все-таки имел место. В ИЮНЕ 1941 года, на «новых территориях», до того момента, когда приближение немецких войск становилось очевидным. Однако такой расклад меняет дело. В июне и начале июля 1941 года, когда еще ничего не было понятно и, руководствуясь старым приказом «Контрудар и дальше на чуждой земле», некоторые части РККА ухитрялись захватывать плацдармы на немецкой территории, самовольный рывок с мест многотысячных людских масс, создав совершенно ненужную панику, неизбежно дезорганизовывал оборону. Но как только стало ясно, что остановить и отбросить гитлеровцев невозможно и опасность для людей в самом деле реальна, «добро» на эвакуацию было дано и заслоны НКВД сняты.  Буду откровенен: я хотел бы думать, что г-н Суханов, выдающий на-гора весь этот противоречивый, никакой логике не подчиняющийся бред, просто дурак. Дураку закон не писан и спрос с дурака невелик. Увы, не получается. Потому что весь текст его, все нелепости и передержки, вся ложь и все фальсификации совершенно очевидно подчинены решению одной, предельно для него важной задачи…

 

Триумф по Вольтеру

Как явствует из заключительной части текста, автор выстроил всю конструкцию для того, чтобы в очередной раз заявить о «советско-российском реваншизме», сочетающем в себе «(а) элементы внутренней «паразитической» консолидации расколотого невиданным в современном мире имущественным неравенством общества, (b) политику давления на соседние народы и правительства с целью удержания их в роли сателлитов РФ, недопущения в орбиту влияния Запада (ЕС/НАТО), (с) монополизацию и покорение (в соучастии с монополиями Германии) энергетического рынка Европы, недопущение его диверсификации, теснейшую экономическую (в дополнение к политической) привязку к РФ транзитных стран». Тут все понятно. Не совсем понятно только, зачем г-н Суханов в первом пункте выводов обидел, скажем, Украину, по уровню «имущественного неравенства» и «расколотости» общества благодаря усилиями «оранжевого» режима давно уже обогнавшую свою северную соседку. И уж вовсе непонятно, что, собственно, доказал он, перечислив в пунктах втором и третьем направления внешней политики, присущие любому государству, имеющем потенциал для претензий на роль лидера. Да, безусловно, РФ стремится упрочить свои политические и экономические позиции, свое влияние на окружающие страны, свои контакты с естественными партнерами типа Германии. Но ведь именно к этому же, причем применяя подчас куда более аморальные средства и методы (вспомним хотя бы Госсекретаря Пауэлла, бестрепетно вравшего с трибуны ООН по «иракскому» вопросу), стремятся и другие государства. Возможно, г-н Суханов искренне полагает, что именно Россия обязана отказаться от всех политических и экономических проектов, безоговорочно подчинившись «старшим братьям», но я очень сомневаюсь, что ему удастся внятно объяснить, с какой стати. Что же касается темы Холокоста и «израильских фальсификаций», то, как говаривал некто Франсуа Мари Аруэ, более известный под никнеймом Вольтер, «доблесть карлика в том, чтобы погромче пукнуть». Не спорю, в данном случае карлик превзошел сам себя. Мне же остается, поздравив его со столь знаменательным успехом, возвратить триумфатору его собственные заключительные слова: «Следует ли позволять спекулировать памятью миллионов жертв одной из крупнейших трагедий человечества в 20 веке и всей истории ради каких-либо задач, это уж вопрос риторический». Вернее, вопрос того, что у г-на Суханова заменяет совесть.

 

 



 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

   

 



(Добавить комментарий)


[info]cmike@lj
2009-05-26 11:35 (ссылка)
Я как-то спокойнее стал относиться к [info]taki_net@lj, когда узнал, что он голосует за Яблоко (информация из его собственного жж). А у меня наблюдение, что уж если человек сторонник Яблока, то его простодушие не знает границ.

Да, он дурак. Ну и что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]m61@lj
2009-05-26 11:38 (ссылка)
Ну, он не просто дурак, он дурак злобный и подлый. А это несколько меняет дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2009-05-26 11:45 (ссылка)
он дурак злобный и подлый
1) Но мелкий. 2) "He hath out-villained villainy so far, that the rarity redeems him" © Любимая цитата, не мог удержаться.

(Ответить) (Уровень выше)

+ 1.
[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 12:30 (ссылка)
> А у меня наблюдение, что уж если человек сторонник Яблока, то его простодушие не знает границ.

Однако это та самая простота, которая зачастую хуже воровства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: + 1.
[info]cmike@lj
2009-05-26 17:52 (ссылка)
Не без того. Впрочем, конкретно [info]taki_net@lj сначала раздражал, а потом просто наскучил.

(Ответить) (Уровень выше)

Я голосовал за ЯБЛоко.
[info]ryghtvan@lj
2009-05-29 05:18 (ссылка)
Значит, я - простодушный? ;) Или дурак, что, по-Вашему, синонимично. :-))
Спаасибочки. :-)

Зато у меня есть наблюдение, что если уж человек - сторонник ЕдРа, то он либо подлец, либо конформист, либо и то, и другое вместе. ;-)

Оценивать человека по одним лишь его электоральным симпатиям - это смело. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточнение.
[info]putnik1@lj
2009-05-29 05:52 (ссылка)
Вы все же, видимо, голосовали за "Яблоко", а не за ЯБЛоко. Разница гораздо больше, чем может показаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, тогда уж...
[info]ryghtvan@lj
2009-05-29 06:40 (ссылка)
я голосовал за "Яоко". :-))
Впрочем, позиции Болдырева мне где-то близки (может, и ещё более близки, просто я не изучал всерьёз его взглядов), т. к. замешаны на РАЗУМНОМ национализме, сторонником которого я являюсь, но Лукин мне никогда не был приятен.
К Явлинскому же я отношусь вполне позитивно, хоть он и не националист. И он правильно сделал, что ушёл из "Яблока"- раз люди его не поддержали, да и заинтересованных в нём элит больше нет, то чего заниматься имитацией оппозиционной бурной деятельности, как это делают за кремлёвские же деньги различные СПСоклоны с белыми гайдарынями. :-))
Ныне "Яблоко" мертво и это очевидно. Эпизод заигран и о нём можно забыть как о тренде, некогда имевшем все шансы реализоваться. Но не срослось.
Я лично присутствовал на встречах Явлинского с избирателями и того же Немцова с оными - разница разительна (пардон за каламбур). Явлинский пытался достучаться до сознания избирателя, а Немцов - до подсознания, до инстинктов. Грубо говоря, Явлинский прибегал к аргументам, а Немцов - к демагогии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, тогда уж...
[info]putnik1@lj
2009-05-29 07:06 (ссылка)
Реально ЯБЛоко умерло сразу же после ухода Болдырева. Явлинский, при всех его вероятных достоинствах, все же, скорее, прожектер, а Лукин - милый, весьма интеллигентный конформист. Какое-то время производила благоприятное впечатление Астраханкина, но сошла с дистанции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, тогда уж... - [info]cmike@lj, 2009-05-29 09:35:52
Re: Ну, тогда уж... - [info]putnik1@lj, 2009-05-29 09:50:14
Re: Ну, тогда уж... - [info]cmike@lj, 2009-05-29 10:00:24
Re: Ну, тогда уж... - [info]ryghtvan@lj, 2009-05-29 14:04:01
Re: Я голосовал за ЯБЛоко.
[info]cmike@lj
2009-05-29 10:41 (ссылка)
Вы понимаете, я видел людей, которые голосовали за СПС, скрипя зубами. ("А за кого ещё голосовать? Эти хотя бы говорят правильные вещи".) Я видел людей, которые головали за Единую Россию, не желая заменять одних рвачей другими, более злыми. И только сторонники "Яблока" чуть ли не единогласно говорят "Это достойные люди, которые в случае прихода облегчат нашу жизнь".

Дело ИМХО в том, что Явлинский как был перестроечным болтуном (ага, программа "500 дней"), так и остался и это все чувтствуют. Все, кроме тех, кто с тех пор ничего не понял, ровно тех людей, которые составляют постоянный электорат Явлинского.

А вот выводов по электоральным предпочтениям я как раз не делаю. В случае с [info]taki_net@lj его предпочтения просто служат завершающей характеристикой. А наблюдения с законами природы как раз только простаки и путают (во избежании, равенства простоты с глупостью не подразумевается).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я голосовал за ЯБЛоко.
[info]ryghtvan@lj
2009-05-29 15:07 (ссылка)
Да, в "Яблоке" были коллаборационистские тенденции, приправленные умилением над "диссидентами" и лозунгами поддержки самоопределения республик типа Чечни. Но в плане экономики их проект "500 дней" заслуживал внимания. Я никогда на считал, что "Яблоко" - свет в конце туннеля: меня всегда напрягали их коллаборационистские тенденции. Но в отношении экономики у них хотя бы был ПЛАН.
Если же Вы мне расскажете КОНКРЕТНОЕ содержание ПЛАНА ПУТИНА, то буду очень признателен. :-)) Если же Вы мне расскажете, какие КОНКРЕТНО "более злые" рвачи могли прорваться к власти в обход проекта "Путин", то я буду ещё признательнее.
Если Вы мне расскажете, какие ПРАВИЛЬНЫЕ вещи говорили СПСовцы, и как вообще на деньги Чубайса может существовать "либеральная" оппозиция, буду ещё более признателен. :-))

ПЕРЕСТРОЕЧНЫЙ БОЛТУН - это не объективная характеристика. Вот конформист - объективная (а как иначе назвать Лукина, защищающего то, чего нет, в смысле, права человека?). Спецпроект "СПС", созданный для нейтрализации "Яблока" путём размывания правого электорального поля с последующей зачисткой политических партий до "лево-право-центристских" ЕР, СР, "Правое дело" и пр. лабуды - тоже объективно. А ведя речь о "болтуне", Вы повторяете такие же клише, как Виногоров. Только вот Виногоров за Тимошенко, а Вы - за ЕдРо. И в чём разница?
А уж фраза о том, что "все чувствуют" - это вообще из оперы майданцев. Они тоже там чувствовали: "Разом нас багато... фальсификацыйи ни, ни брэхни... Ющенко - так!" :-))

Меня всегда убивала электоральная логика: сомневаться в идеалистах и голосовать за рвачей в мифической же надежде, что эти рвачи - не худшие рвачи. А проголосовав за этих рвачей, вопить, что наши, российские рвачи - самые лучшие, и вот только "хохлы" да "грызуны" не понимают, кого в президенты выбирать надо. :-))
А по сути, голосуя что за Медвепута, что за Юлю, что за Саакашвили, "выбирая из двух зол наименьшее", по факту, всегда выбираешь наибольшее, поддаваясь на технологии зомбирования.
Вы верите в "суверенную демократию", они - в майдан. По факту же - всё равно питаетесь пустыми лозунгами. Лучше уж тогда как Лев - вообще не ходить голосовать, чтобы не становиться посмешищем в собственных же глазах через пару лет, оглядываясь на деяния "меньших зол".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я голосовал за ЯБЛоко.
[info]putnik1@lj
2009-05-29 15:17 (ссылка)
Я не могу голосовать. Я слишком хорошо знаю, как это делается. Слава Богу, что хоть от занятия политехнологиями уберег. Как гражданин, я бы, наверное, голосовал за Бацьку, за Чавеса, даже за Ахмади. Не потому что им есть дело до народа, нет, конечно, по крайней мере, не в решающей степени, но они, по крайней мере, не совсем проекты, хотя, конечно, проекты в значительной степени. И опять слава Богу - что я не гражданин Белоруссии, Венесуэлы или Ирана, а значит, не могу делать такие глупости... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Generation П? - [info]ryghtvan@lj, 2009-05-29 15:48:19
О проектах - [info]putnik1@lj, 2009-05-29 15:59:31
Re: Я голосовал за ЯБЛоко. - [info]cmike@lj, 2009-05-29 17:15:38
Re: Я голосовал за ЯБЛоко. - [info]ryghtvan@lj, 2009-05-30 03:20:44
Re: Я голосовал за ЯБЛоко. - [info]putnik1@lj, 2009-05-30 21:25:22
Что же до...
[info]ryghtvan@lj
2009-05-29 15:11 (ссылка)
taki_net, то мало ли уродов земля носит? Может ли "яблочность" служить "завершающей" характеристикой?
Впрочем, "Яблоко" мне уже давно неинтересно. Неинтересно потому, что "Яблоко" больше не существует.
Впрочем, если этот "таки_нет" до сих пор поддерживает "Яблоко", то таки да - характеристика завершающая. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]themalcolm@lj
2009-05-26 11:40 (ссылка)
Как либерала - меня это несколько шокирует. До сих пор я думал, что только националистам свойственно спекулировать на понятии геноцида.
Хотя, с другой стороны - этот товарищ вроде и есть в первую очередь националист, не либерал?..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-05-26 11:43 (ссылка)
Позиционирует себя, как либерал. А вообще говоря, честного и разумного либерала в этом мире ждет много открытий чудных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urus_hay@lj
2009-05-26 13:50 (ссылка)
Только если он при этом ещё и сверхнаивен

(Ответить) (Уровень выше)


[info]highlander26@lj
2009-05-26 12:10 (ссылка)
К сожалению, у большинства людей, населяюших Россию, сушествует заниженное мнение о своей стране. Они бичуют ее, думая, что мы во всем отстали, а в заграницах- манна небесная. Причина- элементарное незнание происходящего за пределами страны. Ну а в прессу такое попадает от пишущих наших братьев. К примеру, недавно читаю, финансовый кризис тяжелее всего отразился на России. Господи... Да уж, россияне из-за кризиса потеряли свои дома и теперь им негде жить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]highlander26@lj
2009-05-26 12:12 (ссылка)
Я к тому, что обсуждаемая тема как бы укладывается в "мою" схему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vandrer@lj
2009-05-26 12:11 (ссылка)
"...Возможно, г-н Суханов искренне полагает, что именно Россия обязана отказаться от всех политических и экономических проектов, безоговорочно подчинившись «старшим братьям», но я очень сомневаюсь, что ему удастся внятно объяснить, с какой стати..."

Объяснение по проф. Преображенскому:
"...И вот, когда он вылупит из себя всякие галлюцинации и займется чисткой сараев - прямым своим делом, - разруха исчезнет сама собой. Двум богам служить нельзя! Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удаётся, доктор, и тем более - людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор ещё не совсем уверенно застёгивают свои собственные штаны!.."
(М.А. Булгаков, "Собачье сердце".)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Должен признаться,
[info]putnik1@lj
2009-05-26 12:48 (ссылка)
мгновенно вспомнилось кривинское "Сократы": "...а цикуту им заменяла цитата". Если же серьезно, то, во-первых, я рад, что Вы не стали утверждать, что г-н Суханов - человек умный и честный. А во-вторых...

1. Цитата, конечно, хлесткая. Но едва ли уместная. Я, волею судьбы меняющий уже третью западную страну обитания за 11 лет, могу поручиться: и Климы Чугункины есть везде, в том числе и во власти, и процент сараев, не расчищенных на Западе, вполне пропорционален оному в России.

2. Испанские оборванцы здесь совершенно ни при чем. Речь идет о реальных, а не идеологических интересах. Можно временно, с великого достатка, отменить дарвинизм в общественной жизни, но нельзя в политике. Государства живут по законам природы. И Россия, увы для себя, не так мала, чтобы полностью встать на кошт к дяде, выполняя за это функции мальчика на побегушках или мелкого провокатора. От России Западу (по вполне объективным причинам) нужно больше, а преференции от ее уступок достанутся очень узкому кругу людей. Зато развал России, от которого они совершенно не отказались бы, будет трагедией для сотен тысяч и миллионов людей.

Разумеется, я, как и всегда, буду рад услышать Ваши доказательные контрраргументы.

A propos.
Уыерены ли Вы, что такие люди, как г-н Суханов, каким он сам себя выставил в проанализированном материале, способны кого-то научить застегивать штаны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vandrer@lj
2009-05-26 13:43 (ссылка)
"...я рад, что Вы не стали утверждать, что г-н Суханов - человек умный и честный..."

Я его не знаю. И потому, утверждать что-либо на основе одной лишь статьи не считаю возможным.


"...Уыерены ли Вы, что такие люди, как г-н Суханов, каким он сам себя выставил в проанализированном материале, способны кого-то научить застегивать штаны?.."

Увы, не уверен. Впрочем, в политических и околополитических кругах я не наблюдал ещё кого-либо, кто мог бы кого-то чему-то _научить_. Разве что, "родину любить". И то - только при помощи верёвочной петли и палки.


"...Речь идет о реальных, а не идеологических интересах..."

Простите, возможно, я чего-то не понимаю, но когда Российское правительство опекает северокорейских шантажистов или палестинских бандитов - разве это не чисто идеологический интерес?


"...могу поручиться: и Климы Чугункины есть везде, в том числе и во власти, и процент сараев, не расчищенных на Западе, вполне пропорционален оному в России..."

Я и не сомневаюсь. Но, очевидно, есть на Западе какой-то хитрый секрет, благодаря которому, несмотря на наличие Чугункиных, например, Финляндия, бывшая до революции глухой аграрной провинцией империи сейчас стала страной, генерирующей инновации в области высоких технологий. А великая (без смехуёчков) Россия, как в XVIII веке производит на экспорт разве что воск, пеньку, сало и углеводороды. Причём, наверняка - только последние. Ибо в интересах начальства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Незнание -- сила" (c) 1984
[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 14:05 (ссылка)
> Финляндия, бывшая до революции глухой аграрной провинцией империи

:-)))))))))))))))))))))))

Большую глупость сказать было невозможно. Но вы ведь ведь не хотите знать ничего, что противоречит вашему символу веры... :-(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Незнание -- сила" (c) 1984 - [info]vandrer@lj, 2009-05-26 14:47:45
Re: "Незнание -- сила" (c) 1984 - [info]putnik1@lj, 2009-05-26 15:29:57
Re: "Незнание -- сила" (c) 1984 - [info]vandrer@lj, 2009-05-26 16:02:45
Re: "Незнание -- сила" (c) 1984 - [info]putnik1@lj, 2009-05-26 16:20:38
Простите - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 16:23:44
(без темы) - [info]vandrer@lj, 2009-05-26 16:33:34
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 16:39:26
(без темы) - [info]vandrer@lj, 2009-05-26 17:16:25
Re: "Незнание -- сила" (c) 1984 - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 16:27:58
Re: "Незнание -- сила" (c) 1984 - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 15:35:24
Re: "Незнание -- сила" (c) 1984 - [info]putnik1@lj, 2009-05-26 15:43:21
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 16:16:13
Re: "Незнание -- сила" (c) 1984 - [info]putnik1@lj, 2009-05-26 15:26:05
Re: "Незнание -- сила" (c) 1984 - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 15:40:38

(Комментарий удалён)
Ну и Петербург ввозил продовольствие из-за рубежа - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 17:00:50

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 18:02:52

[info]putnik1@lj
2009-05-26 16:15 (ссылка)
===возможно, я чего-то не понимаю, но когда Российское правительство опекает северокорейских шантажистов или палестинских бандитов - разве это не чисто идеологический интерес===

Разумеется, нет. Что-что, а идеологическое заигрывание с нищими канула в Лету вместе с загранотделом ЦК КПСС. Заигрывая с ХАМАС, который, в отличие от ФАТХ, не связан со Штатами, Кремль хоть как-то вписывает себя в расклады на очень важном стратегическом участке. Что до Пхеньяна, то их никто не опекает, их все боятся и кормят, поскольку они неадекватны, а попытаться их упразднить бедет себе дороже, по крайней мере, для ЮК, которая нужна Штатам больше, чем мешает КНДР. В какой-то мере шантажисты прислушиваюстся к Китаю, и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]neravnodushniy@lj, 2009-05-26 17:05:22
Не стоит доверять заглавиям Википедии - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 18:15:17
(без темы) - [info]vandrer@lj, 2009-05-27 01:24:05
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-27 05:32:27
(без темы) - [info]vandrer@lj, 2009-05-27 10:45:29
(без темы) - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-27 12:05:41

(Комментарий удалён)
Re: Пыхалов__Государство из царской пробирки - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 13:51:55

(Комментарий удалён)
Re: Нельзя позволять не уважать себя - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 14:06:36

(Комментарий удалён)
Re: Мои претензии к Российской империи - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 14:59:40
Re: Нельзя позволять не уважать себя - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 14:21:25

(Комментарий удалён)
Re: Тексты Пыхалова, к сожалению, тенденциозны - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 19:16:50

(Комментарий удалён)
Понял. Второй вопрос... - [info]putnik1@lj, 2009-05-28 06:14:58

(Комментарий удалён)
Re: Понял. Второй вопрос... - [info]putnik1@lj, 2009-05-28 20:51:27

(Комментарий удалён)
Re: Понял. Второй вопрос... - [info]putnik1@lj, 2009-05-29 07:08:18

(Комментарий удалён)
Ой, какая прелесть! - [info]putnik1@lj, 2009-05-29 07:32:00

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: Несогласен - [info]putnik1@lj, 2009-05-28 05:53:53

(Комментарий удалён)
Re: Разорение было и в последнюю войну - [info]putnik1@lj, 2009-05-28 06:18:15

(Комментарий удалён)
Re: Разорение было и в последнюю войну - [info]putnik1@lj, 2009-05-28 07:49:03

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: По меркам наполеоновской эпохи-заурядное - [info]putnik1@lj, 2009-05-28 18:08:46

(Комментарий удалён)
Re: Я вот что имею в виду : - [info]putnik1@lj, 2009-05-28 20:53:06

(Комментарий удалён)
Re: Источник - как раз Пыхалов - [info]neravnodushniy@lj, 2009-05-29 18:07:47

(Комментарий удалён)
Re: Источник - как раз Пыхалов - [info]neravnodushniy@lj, 2009-05-29 18:48:20

(Комментарий удалён)
Re: Источник - как раз Пыхалов - [info]putnik1@lj, 2009-05-29 20:42:12

[info]idelsong@lj
2009-05-26 12:13 (ссылка)
Опуская общеизвестное насчет Польши (кто помнит «Когда горело гетто…» Александра Аронова, тот поймет

Как раз про польское подполье это совсем несправедливо. Армия Крайова активно передавала в гетто оружие, была целая организация "Жегота", занимавшаяся помощью еврея. Ирена Сендлерова, спасшей из варшавского гетто 2400 детей, тоже работала с ними в контакте. Некоторые организации в составе Армии Крайовой не хотели в этом участвовать, и их не выгоняли, считая, что главное дело - борьба с немцами. Но такие были в меньшинстве.

Через год после восстания в гетто было Варшавское восстание, потопленное немцами в крови. Красная армия, стоявшая недалеко от Вислы, то ли не могла, то ли не хотела помочь. Но, как бы то ни было, если в 1944 году польское подполье было разбито немцами, невозможно упрекать их в том, что они не выступили годом раньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-05-26 12:24 (ссылка)
Я говорю не о подполье, а об обывательской массе. Подполье и во Франции спасало, и в Голландии.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 13:44 (ссылка)
И ведь тем не менее -- помогал...

Сколько народу потеряла 2-я танковая армия на безумном рывке к Варшаве в первых числах августа? А сколько погибло при попытках форсировать Вислу в октябре -- когда АКовцы отступили от берега, куда должны были переправляься войска Рокоссовского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_rakovskij@lj
2009-05-28 06:24 (ссылка)
Угу. Советская армия умылась кровью пытаясь помочь восстанию. И ее же теперь обвиняют, что дескать не помогала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]putnik1@lj, 2009-05-28 06:26:42
(без темы) - [info]a_rakovskij@lj, 2009-05-28 06:42:20
Re: Удивляет сама идея, что Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ
[info]idelsong@lj
2009-05-26 13:47 (ссылка)
Как раз то, что они ожидали, говорит, что они по-разному относились в русским и к немцам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляет сама идея, что Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ
[info]putnik1@lj
2009-05-26 15:10 (ссылка)
Нет. Они надеялись, что Сталин, вопреки логике, начнет таскать каштаны из огня для чужих и враждебных людей. Но... не учли того, что за несколько месяцев до Варшавы случилась Варкиза. После того, как англичане в Афинах внезапно атаковали союзниклов-греков, реально освободивших Грецию, Сталину не было нужды быть святее Папы Римского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Удивляет сама идея, что Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ - [info]cmike@lj, 2009-05-26 15:17:14
Re: Удивляет сама идея, что Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ - [info]putnik1@lj, 2009-05-26 15:31:37
Re: Удивляет сама идея, что Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ - [info]cmike@lj, 2009-05-26 15:38:00
Re: Удивляет сама идея, что Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ - [info]putnik1@lj, 2009-05-26 15:46:57
Re: Удивляет сама идея, что Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ - [info]cmike@lj, 2009-05-26 15:57:21
Re: Удивляет сама идея, что Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ - [info]putnik1@lj, 2009-05-26 16:18:36
Re: Удивляет сама идея, что Сталин ДОЛЖЕН БЫЛ - [info]cmike@lj, 2009-05-26 17:58:56

[info]old_russ@lj
2009-05-26 12:40 (ссылка)
ЛВ, подобне персонажи действительно живут в "другойроссии" - у них своя история, своя церковь, в лице Кротова и пр. атрибуты "всамделишности", но куда им деться от комплекса карлика? Обидно им, ведь за душой своего ничего нет, вот и остается кривляться. В кривлянии ведь не важно какую маску натянуть - либеральную или националистическую, а то что маска прирастает к лицу, видно только со стороны.

(Ответить)


[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 12:47 (ссылка)
> К слову сказать, интересный нюанс: чем более «демократическим» и «либеральным» было до войны государство, тем меньше у евреев было шансов спастись. Мучили, но не выдавали «своих» евреев

Здесь дело не в "демократичности" режима, а совсем в другом. Во Франции, Бельгии, Голландии и прочих завоеванных странах немцы были полными хозяевами и могли никого не спрашивать, как им проступать с евреями. Румыния, Венгрия, Италия, Финляндия -- союзники Германии, внутреннюю политику которых нацисты контролировали в гораздо меньшей степени. С чего бы Антонеску, Маннергейму или Муссолини вот за просто так уничтожать часть своего населения?

При этом с Хорти ситуация несколько сложнее -- как раз в Венгрии уничтожение евреев началось еще до оккупации страны немцами (начало 1944 года).

> Правда, как уточнил уважаемый leorer, «запрет самовольного беженства» все-таки имел место. В ИЮНЕ 1941 года, на «новых территориях», до того момента, когда приближение немецких войск становилось очевидным.

А вот о запрете самовольной эвакуации хотелось бы узнать подробнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-05-26 12:53 (ссылка)
1. Территорию Виши нацисты не контролировали. На других территориях за транспортировку евреев, как правило, отвечали местные власти.

2. Специального запрета не было. Было, насколько я понимаю, в ситуации полной неразберихи, когда никто ничего не знал, указание пресекать проявления паники. Заслоны были сняты полностью после того, как немцы подошли к Таллину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 13:34 (ссылка)
> 1. Территорию Виши нацисты не контролировали.

...до ноября 1942 года. А разве до этого момента в Виши проводились какие-либо экзекуции евреев?

> На других территориях за транспортировку евреев, как правило, отвечали местные власти.

Экзекуции везде как правило проводились "местными силами", то есть коллаборационистами -- ну не вермахт же на это с фронта отвлекать! Но распоряжения отдавали немцы. Отдать такое распоряжение властям Финляндии, Болгарии или Италии (до сентября 1943 года) им было нексколько затруднительно. А вот в Венгрии именно Хорти проявил инициативу сам -- насколько я помню, это было единственное исключение.

> 2. Специального запрета не было. Было, насколько я понимаю, в ситуации полной неразберихи, когда никто ничего не знал, указание пресекать проявления паники. Заслоны были сняты полностью после того, как немцы подошли к Таллину.

Подошли к Таллину -- это уже в августе 1941-го.
Собственно, я впервые слышу о таком распоряжении и у меня есть сомнения в его существовании. Все мемуаристы, описывая лето 1941 года, говорят именно о повальной панической эвакуации из приграничных районов. Ни документов о "запрете самовольного беженства", ни каких-либо "заградительных отрядах" на дорогах я ни разу не слышал. Единственное возможное исключение -- охрана важнейших мостов, на которые могли не пускать беженцев чтобы не препятствовать движению войск. Ну и плюс охрана прифронтовой полосы от проникновения в нее (это имело место в Ленинграде, когда люди пытались выйти из города через уже занятую немцами территорию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Да, насчёт Ленинграда верно- - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 13:56:39

[info]putnik1@lj
2009-05-26 15:12 (ссылка)
Я в данном случае исходил из данных, предоставленных уважаемым leorer.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryurikov@lj
2009-05-26 13:51 (ссылка)
==в упор не вижу я в сих чеканных пунктах даже намека на принудительное переселение

Дело не в этом. Переселение и любое другое действие - это это метод. Суть геноцида - это действия (осознанные, умышленные и активные), совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично... некую группу. Каким образом группу уничтожают - значения не имеет, но действия должны быть специально и заранее направлены именно и только на уничтожение, а не любые иные цели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-05-26 15:21 (ссылка)
И только на уничтожение. Чего в данном случае не было. Собственно, примеров "чистого", осознанного и целенаправленного ГЕНОЦИДА в 20 веке было только четыре: армянский, еврейский, цыганский и тутси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 16:30 (ссылка)
А сербы в НХГ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-05-26 16:30 (ссылка)
О! Разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]putnik1@lj
2009-05-26 15:23 (ссылка)
Вполне вероятно. А может быть, нынешние евреи-граждане Эстонии не хотят выставлять эстов в черном цвете. Холокост, увы, стал уже не столько политикой даже, сколько бизнесом на политике. Как бы то ни было, слово г-ном Санлбегером было сказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andres_007@lj
2009-05-26 14:36 (ссылка)
Одно замечание о "judenfrei" Эстонии. По данным Еврейского Комитета Эстонии (Estonian Jewish Committee) во время Второй Мировой Войны погибло 929 эстонских евреев (из 4500 живших здесь до войны). "Judenfrei" - это бахвальство начальника СД в оккупированной Эстонии Мартина Сандбегера (немца).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idelsong@lj
2009-05-26 15:13 (ссылка)
Остальные успели эвакуироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Увы, не dct
[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 15:49 (ссылка)
В упоминавшемся выше отчете АГ «А» от 15 октября 1941 г. говорилось:
«Осталось около 2000 человек, только в Таллине — около 1000 евреек Арест всех евреев мужского пола в возрасте старше 16 лет почти закончен. Все они были уничтожены эстонскими силами самообороны под ру ководством зондеркоманды-la. Исключение было сделано только для врачей и членов юденрата, которые были отобраны зондеркомандой».
В донесении начальника полиции безопасности и СД от 31 января 1942г. сообщается:
«Эстония уже полностью очищена от евреев».
Как было указано выше, часть эстонских евреев была вывезена и расстреляна в Пскове.


http://forum.sem40.ru/viewtopic.php?f=34&p=396393

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, не dct
[info]andres_007@lj
2009-05-26 16:58 (ссылка)
В приведённым Вами ссылке почти те же данные, как в отчёте ЕКЭ - "...Всего же была уничтожена примерно 1 тысяча эстонских евреев..." , по уточнённым после войны данным 929 человек. К чему этот ваш пост?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В тексте неточная формулировка: - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 17:36:37

[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 15:46 (ссылка)
По данным Еврейского Комитета Эстонии (Estonian Jewish Committee) во время Второй Мировой Войны погибло 929 эстонских евреев

И десятки тысяч евреев неэстонских -- из Польши, Литвы и Латвии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andres_007@lj
2009-05-26 17:01 (ссылка)
Есть разница между "несколько тысяч" или "десятки тысяч"? Читайте точнее приведенную Вам самим ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть
[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 17:47 (ссылка)
Но что, уничтожение 10 а не 20 тысяч уже отменяет факт преступления? А если большинство уничтоженных составляли не евреи -- в ваших глазах это как-то оправдывает убийц?

http://www.regnum.ru/news/1116473.html:

По различным данным, в концлагерях Эстонии были уничтожены свыше 20 тысяч евреев из Чехии, Литвы, Франции, России, Белоруссии.

http://jjew.ru/index.php?prn=7447:

В годы Великой Отечественной войны на территории Эстонии было более 140 концлагерей. Только в Тартусском лагере было уничтожено 12 тысяч человек. В концлагере в Клоога было убито около 8 тысяч. С 1941 по 1944 гг. было убито от 120 до 140 тысяч евреев, русских, украинцев, белорусов и людей других национальностей.
[...]
Уже 25 октября 1941 года бригаденфюрер СС Шталекер докладывал, что уничтожение евреев в Прибалтике проводилось полицией и силами самообороны и носило характер «самоочищения».
[...]
Показателем особого доверия немцев к эстонским полицейским батальонам было и то обстоятельство, что там были введены воинские звания вермахта. На 1 октября 1942 г. все полицейские силы Эстонии составляли 10,4 тысяч человек, к которым был прикомандирован 591 немец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Есть ощущение, Ульдор, - [info]putnik1@lj, 2009-05-26 17:51:52
Я, наверное, буду еще более неполиткорректен - [info]uldorthecursed@lj, 2009-05-26 18:19:55
Но я по прешшнему - [info]putnik1@lj, 2009-05-26 18:21:13

[info]leorer@lj
2009-05-26 16:18 (ссылка)
Спасибо. Только зря вы переходите на личности, обижая Таки-Нета. Если ведете принципиальную дискуссию, ведите ее как принципиальную, не шельмуя оппонента.
Теперь по сути.
Население и "старосоветских", и чисто русских областей тоже участвовало в Холокосте. В Мглине, Рудне и многих других аналогичных местах евреев расстреляли полицейские формирования, составленные из местных жителей.
Вообще, когда сволочная власть указывает на какую-либо группу населения и разрешает остальным ее грабить, убивать и набивать карманы за счет ее имущества, как правило так и происходит. Праведников везде меньшинство, и во Франции, и в Польше, и в России.
Мне, кстати, один русский националист однажды задал убойный вопрос: "Известны ли Вам случаи, когда евреи спасали русских крестьян, ставших жертвами коллективизации?" Ну взяли к себе в семью, к примеру, детей раскулаченного, спрятали семью, приговоренную к депортации и пр. Я честно сказал, что не знаю таких случаев. И полагаю почему-то, что таковых в процентном отношении по известным причинам значительно меньше, чем Праведников, помогавшим во 2-ю Мировую войну евреям.
Поэтому вина за Холокост лежит только и исключительно на нацистском руководстве Германии, спланировавшем и организовавшем его, и немецком народе, приведшем это руководство к власти.
Куча примеров имеется, когда войска сателлитов Германии на территории СССР отказывались участвовать в "акциях". Им это даже и не предлагали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 16:33 (ссылка)
> Население и "старосоветских", и чисто русских областей тоже участвовало в Холокосте

Участвовало. Разница -- в масштабах участия.

(Ответить) (Уровень выше)

Дублирую...
[info]putnik1@lj
2009-05-26 16:48 (ссылка)
Куда-то делся постинг. А он важный. Так что повторяю.

Да, безусловно, кому-то и не предлагали. Итальянцам, например, словакам тоже. А венгры, хорваты, да и румыны охотно участвовали. И добровольцы-ваффены из тех самых "голландских консьержек" тодже охотно участвовали. Так что, не снимая вины ни с Гитлера, ни с немцев, не будем забывать и о тех, без чьей активной и добровольногй помощи эшелоны заполнялись бы намного медленнее.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Тема, которую я полагаю достойной обсуждения
[info]leorer@lj
2009-05-27 01:41 (ссылка)
Собственно, да. Мне очень хотелось бы прочитать свидетельства о том, как те же евреи, к примеру, в Прибалтике в 1940 прятали семьи литовцев, латышей и эстонцев, депортируемых в Сибирь. В том же 1940 году на Западной Украине прятали поляков. В 1930-1932 году прятали у себя семьи или детей раскулачиваемых русских, украинцев, казаков. В 1933 году подкармливали в местечках голодных украинских детишек из соседних сел.
Я не говорю, что этого не было, но мне ничего подобное не известно. В анналах истории, как говорится, не сохранилось. Был бы очень рад услышать или прочитать об обратном.
Да и к щекотливой теме Накбы это тоже в общем-то относится не в меньшей мере:
http://leorer.livejournal.com/102239.html
Вот Ицхак Рабин кого-то вроде бы спас:
http://leorer.livejournal.com/267656.html
Но его и в той ветке, и в реале за это до сих пор ругают известно кто. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пара соображений
[info]putnik1@lj
2009-05-27 03:37 (ссылка)
===(1) В 1930-1932 году прятали у себя семьи или детей раскулачиваемых русских, украинцев, казаков. (2) В 1933 году подкармливали в местечках голодных украинских детишек из соседних сел===

1. Не было необходимости. Переселяли целыми семьями на новое место жительства, и высылаемые сами бы не оставили детей.

2. Не было возможности. Штетлы голодали так же, как и украинские села. Разница в том, что у евреев была родня в городах, а имеющим родню в городах по ходатайству этой родни позволялось покидать зону голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пара соображений - [info]te_el@lj, 2009-05-27 04:48:18
Рискну предположить, - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 04:58:07
Re: Рискну предположить, - [info]te_el@lj, 2009-05-27 05:03:32
Согласен... - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 05:24:22
Re: Согласен... - [info]te_el@lj, 2009-05-27 05:30:17
Re: Согласен... - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 05:39:26
Re: Согласен... - [info]leorer@lj, 2009-05-27 05:33:47
Re: Пара соображений - [info]leorer@lj, 2009-05-27 05:26:26
Re: Пара соображений - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 05:31:47
Re: Пара соображений - [info]leorer@lj, 2009-05-27 05:55:01
Re: Пара соображений - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 06:25:53
Re: Пара соображений - [info]leorer@lj, 2009-05-27 07:11:32
Re: Пара соображений - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 07:42:44
Re: Пара соображений - [info]leorer@lj, 2009-05-27 08:59:15

(Комментарий удалён)
Re: Так ведь не в том дело, что не спасали, рискуя - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 11:18:18
Nein! - [info]putnik1@lj, 2009-05-27 11:16:09
Re: Пара соображений - [info]mfi@lj, 2009-05-27 20:13:14
Re: Пара соображений - [info]te_el@lj, 2009-05-28 07:00:25
Re: Пара соображений - [info]mfi@lj, 2009-05-28 07:31:42
Старая голдхагонавская байка про народ
[info]kamen_jahr@lj
2009-05-27 10:20 (ссылка)
"...Поэтому вина за Холокост лежит только и исключительно на нацистском руководстве Германии, спланировавшем и организовавшем его, и немецком народе, приведшем это руководство к власти..."
Старая голдхагонавская байка про народ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e2pii1@lj
2009-06-19 16:12 (ссылка)
> "Известны ли Вам случаи, когда евреи спасали русских крестьян, ставших жертвами коллективизации?"

Моя бабушка в начале 193х жила в доме отдыха и гуляя попала в голодную деревню. Oна потом носила крестьянам еду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Осторожно...
[info]putnik1@lj
2009-06-19 17:59 (ссылка)
Уважаемый leorer - человек весьма достойный и адекватный, но некоторые вполне могут обвинить Вас в незнании национальности Вашей бабушки. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neravnodushniy@lj
2009-05-26 16:34 (ссылка)
Перед тем,как написать постинг, прошел в другую комнату и спросил у тещи, еврейки,одесситки, что и как обстояло с эвакуацией евреев из Одессы (разумеется, не все знает,но что знает,то и пишу здесь):
" Когда стало ясно, что дела на фронте плохи - этого и не скрывали власти, то первым делом организовали эвакуацию евреев...Некоторых,как мою двоюродную сестру (жива,живет в Нью-Йорке), чекисты чуть ли не за волосы потащили на корабль.Я,моя сестра (сейчас в Монреале) и женщины были все вывезены на Урал,в деревню Кваркино, потом в Ташкент, сестра потом перебралась в Тбилиси,где и вышла замуж (ну это и я знаю))).Тесть,врач, пошел в армию врачом же.....Потом вернулись в Одессу."

(Ответить)


[info]nordfox@lj
2009-05-27 05:38 (ссылка)
Спасибо за отличный комментарий.

(Ответить)


[info]te_el@lj
2009-05-28 05:44 (ссылка)
==К слову сказать, интересный нюанс: чем более «демократическим» и «либеральным» было до войны государство, тем меньше у евреев было шансов спастись. ==

Вот почему у меня самые мрачные предчувствия относительно грядущей участи евреев США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-05-28 06:11 (ссылка)
Да. Но:
а) не прямо сейчас, а возможно и не очень скоро;
б) некоторое количество "пингвинов", скажем, в Бруклине, непременно оставят. Не исключаю, что списки уже вчерне составлены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]te_el@lj
2009-05-28 06:15 (ссылка)
Не совсем понял, о чем Вы (касательно списков). Вполне возможно, расплодившиеся там арабы вместе с неграми и латинос повторят историю сефардских евреев 14-15 веков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-05-28 06:20 (ссылка)
Я к тому, что "расплодившиеся" БЕЗУСЛОВНО пощадят некоторое количество ультраортодоксов, кое-кто из которых уже сейчас прилагают все усилия, чтобы попасть в "списки" на пощаду. Вплоть до целования в десны АхмадиНежада.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaivor@lj
2009-05-28 10:15 (ссылка)
Cогласен с каждым словом в Вашем тексте. Кроме одного. Когда Вы назваете г-на Суханова либералом (пустьдаже и радикальным) не проще ли назвать его м...ом? Ведь либералы это, мягко говоря, совсем ен то, что Суханов. Даже если он сам себя так иногда называет.

Это так, к слову. В остальном, как уже говорил, +100.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Это именно характернаяс ветвь либерализма
[info]putnik1@lj
2009-05-28 17:03 (ссылка)
Тупая и подлая ненависть вольноотпущенников к Риму и люмпенов к его законам. Не только, конечно, но во многом...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это именно характернаяс ветвь либерализма
[info]gaivor@lj
2009-05-30 12:17 (ссылка)
C тем же успехом фашизм можно назвать характерной ветвью патриотизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это именно характернаяс ветвь либерализма
[info]putnik1@lj
2009-05-30 13:33 (ссылка)
Видимо, нацизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это именно характернаяс ветвь либерализма - [info]gaivor@lj, 2009-05-30 17:07:42
Re: Это именно характернаяс ветвь либерализма - [info]putnik1@lj, 2009-05-30 17:10:59
Re: Это именно характернаяс ветвь либерализма - [info]gaivor@lj, 2009-05-30 17:17:04

(Комментарий удалён)
Re: Отчего нет ? - [info]putnik1@lj, 2009-05-30 15:51:21
Re: Отчего нет ? - [info]cmike@lj, 2009-05-30 16:07:12
Re: Отчего нет ? - [info]putnik1@lj, 2009-05-30 16:23:48

(Комментарий удалён)
Re: Да, Вы правы, признаю ошибку. - [info]putnik1@lj, 2009-05-30 16:21:40

(Комментарий удалён)
Re: Ммм - [info]putnik1@lj, 2009-05-30 16:58:21

(Комментарий удалён)
Re: Ммм - [info]putnik1@lj, 2009-05-30 17:41:14
Re: Отчего нет ? - [info]gaivor@lj, 2009-05-30 17:11:11

(Комментарий удалён)
Re: Так для меня это термин, а не ярлык. - [info]gaivor@lj, 2009-05-30 17:21:49

(Комментарий удалён)
Re: К счастью, у него уже нет такой возможности - [info]gaivor@lj, 2009-05-30 17:30:21
Re: Так для меня это термин, а не ярлык. - [info]putnik1@lj, 2009-05-30 17:28:26
Re: Так для меня это термин, а не ярлык. - [info]gaivor@lj, 2009-05-30 17:32:15

[info]e2pii1@lj
2009-06-19 15:44 (ссылка)
> Что не нравится в данных утверждениях европейцу и либералу Суханову

Этот taki_net (Алик Суханов) никакого отношения не имеет к "европейцам" и "либералам" (хотя пытается к ним примазаться). Он совковое коммуно-фашистское дерьмо. К тому же отличается крайней неадекватностью в ЖЖ-поведении. Он явно не стоит ваших трудов, впрочем ваш пост интересен и сам по себе, безотносительно к поводу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-06-19 17:45 (ссылка)
Спасибо за добрые слова. Что до оценки г-на Суханова, тут трудно не согласиться, но если он предпочитает причислять себя к либералам и демократам, а они не открещиваются с ужасом и омерзением, им же хуже. Ибо пишу-то я, в сущности, вовсе не о смешном и жалком г-не Суханове.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e2pii1@lj
2009-06-21 05:58 (ссылка)
Здесь мысли о соотношении таки_нет и западных леваков:
http://sowa.livejournal.com/101781.html?thread=4371093#t4371093

> о смешном и жалком г-не Суханове

Я его не читаю, но иногда по ссылкам к нему попадал, в комментах видел. Парочка примеров его, так сказать, рассуждений:
"В Газе израильтяне хоть и высокоточное оружие используют и стараются минимизировать потери мирного населения, но всё равно иногда по мирным жителям попадают - и это даёт легитимацию Путинской операции в Чечне. Евреи виноваты в страданиях чеченского народа, и всего российского народа под путинским режимом".
Про СССР он вспоминал как он там тогда ничего не делал но получал зарплату достаточную для жизни, после чего утверждал что это идеальный строй. Настолько одиозно это было, что даже его кореша западные леваки стали его журить, что он за счет эксплуатации других советских граждан жил и нечего тут превозносить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-06-21 09:22 (ссылка)
Большевиствующий фанатик со стеклянными глазами, отсутствием умения и потребности мыслить и бешеными, неудовлетвореннфыми до истерики амбициями. Жалкое существо, но и страшное в некоторых условиях. ИМХО.

(Ответить) (Уровень выше)