Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-05-26 15:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ДИТЯ ПОДЗЕМЕЛЬЯ

Кто любит ужастики, тот в курсе: идет себе герой по подземелью, а навстречу вдруг какой-то кошмарик. И облый он, и огромный, и стозевный, и, понятное дело, лаяй, но –не страшно. Скорее даже, забавно. Ради чего и смотришь. Жизнь, конечно, не кино, но радикальные сетевые либералы чем-то на этих страшилок похожи. За что, собственно, я их, болезных, и ценю. Особенно тех, кто хоть сколько-то не по шаблону скроен. Вот и вчера моя коллекция пополнилась очередным экземпляром, в Рунете, как говорят, очень активным – неким taki_net, в миру Александром Сухановым. Я бы, разумеется, не стал раскрывать псевдоним, но, как выяснилось, г-н Суханов сам является сторонником активного надзора за ЖЖ вплоть до обнародования истинных имен пользователей, так что, надеюсь, в рамках его этики претензий не будет. Так вот, началось с пустяка. С попытки поправить пару-тройку грубых ошибок, вкравшихся в постинг, кокетливо озаглавленный «Холокост и советский реваншизм, тезисно» (http://taki-net.livejournal.com/639339.html). Реакция была типичной для активного либерала, пойманного на горячем и, естественно, не имеющего контраргументов. Сперва – плохо скрытое хамство, затем удаление моего поста. Допускаю, что г-н Суханов просто не знал, что для меня такая реакция – прямое руководство к действию. Но незнание законов, в том числе и природы, как известно, не освобождает от ответственности.  

 

Чукча не читатель

Началось, как водится, с малого. Обнаружив в тексте грубую ошибку («другие геноциды - крымских татар, вайнахов, карачаево-балкарцев, Голодомор, геноцид армян в Турции»), я позволил себе на нее указать, сообщив, что «выселенные народы» геноциду не подвергались. Разумеется, эксцессы по ходу дела случались всякие, но в целом имело место именно перемещение. Причем куда более мягкое, чем, скажем, изгнание из демократичнейшей бенешевской Чехословакии 3 миллионов судетских немцев (тогда погибло около трети изгнанных, однако никто по сей день не обвиняет Прагу в геноциде). Задачи уничтожить этнос как таковой не ставилось, разлучения семей не было, напротив, были сохранены даже партийные и комсомольские организации, что в тех условиях означало сохранение на новом месте гражданского полноправия. Равным образом, подчеркнул я, не может быть признан геноцидом и Голодомор. Поскольку, в наилучшем для его трубадуров случае (а есть ведь и иные, не менее обоснованные точки зрения: http://spark-lee.livejournal.com/18100.html) являлся мерой социально-, а не этнически-репрессивной, направленной против класса, а не этноса. То есть, вопреки попыткам нынешнего руководства Украины позиционировать его как целенаправленное «уничтожение украинцев», ГЕНОцидом быть признан не может.

 

Ответ (http://taki-net.livejournal.com/639339.html?thread=14409067), отдам должное, появился почти сразу.  «Прокомментирую только первый тезис Вашего коммента, (…), написал г-н Суханов. - Открываете официальный русский текст Конвенции ООН о предупреждении геноцида и наказании за него, читаете определение геноцида. Приносите извинения за то, что по невежеству отвлекли занятых людей… Действуйте». Ну что ж, кто знает меня, подтвердит: в споре я всегда стараюсь исходить из презумпции собственной неправоты. А потому, не обратив внимание на хамскую манеру тона, я  послушно открыл текст предложенного документа (http://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm) и выяснил, что «в настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:  а) убийство членов такой группы; b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее; d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую». Режьте, но в упор не вижу я в сих чеканных пунктах даже намека на принудительное переселение! Более того, меры, принятые в отношении переселенных народов, не подпадают ни под один из пунктов Конвенции. Ибо переселяли, как уже было сказано, без разлучения семей, без поражения в гражданских правах и, наконец, не на верную гибель, как несколько ранее «кулаков» (что Узбекистан и юг Казахстана – не Таймыр, видимо, не станет возражать даже самый завзятый либерал-антисталинист). А коль скоро так, то, выходит, г-н Суханов сам не удосужился прочитать документ, на который изволит ссылаться. Видимо, полагая, что текст Конвенции просто не может не соответствовать его либеральному мнению. Смею предположить, что уже и этого достаточно для того, чтобы назвать г-на Суханова не только хамом (помните «Действуйте!»?»), но и лжецом. Или (в лучшем случае) невеждой.

Однако все это только даже не цветочки. Все только начинается…

 

Европейские ценности

Г-на Суханова крайне не устраивает имеющаяся, как он полагает, тенденция к «переносу виновности [за Холокост] с гитлеровцев, Германии и ее конкретных органов на "европейцев вообще" - польских антисемитов, голландских чиновников, французских мэров... хочется добавить "датских рыбаков (…)», ибо, по его мнению, «Фраза "Холокост был общеевропейским проектом" (…) находится в прекрасной корреляции в лживым тезисом советско-российской пропаганды "Гитлеру помогала вся Европа" или "мы в одиночку выдержали войну с объединенной [намек на ЕС и НАТО достаточно прозрачен] Европой». Что не нравится в данных утверждениях европейцу и либералу Суханову, в принципе, понятно без объяснений. А вот что особо интересно, так это то, что подтасовывать он начинает сразу же, на тонких, как ему кажется, нюансах. К примеру, никто и никогда не говорил о вине ни «европейцев вообще» (понятие Праведники Мира, видимо, автору исследуемого текста незнакомо), ни даже «немцев вообще» (зная о «Белой Розе», «Красной капелле», кружке Штауфенберга и десятках других, менее известных организаций утверждать такое было бы бессовестно). Но если говорить о «большинстве европейцев», то неприятный для г-на Суханова тезис наливается плотью. Даже без всякого «переноса виновности». Поскольку, хотя сам проект был, несомненно, германским (не пишу «гитлеровским», поскольку за Гитлером реально стояло абсолютное большинство немцев), но «европейцы вообще», вернее, повторюсь, их большинство охотнейше и массовейше включились в его реализацию. Опуская общеизвестное насчет Польши (кто помнит «Когда горело гетто…» Александра Аронова, тот поймет), но ведь и бедную Анечку Франк, как известно, выдал  вовсе не «голландский чиновник», а обыкновеннейшая голландская обывательница-консьержка, вполне выражающая настроения улицы. Да и пресловутые «французские мэры» сами по себе не смогли бы развернуться, если бы не всенародный энтузиазм, благодаря которому из «свободной от оккупации» зоны Виши ежедневно выезжали эшелоны в Аушвиц. Что, собственно, и не удивляет, учитывая, что подавляющее большинство «рядовых» французов в те времена составляли люди, в молодости требовавшие гильотины для Дрейфуса и их понятным образом воспитанные дети.

На фоне всего этого «датские рыбаки», действительно, бравшие высокую, вполне соответствующую товару (жизнь!) плату, но исполнявшие свои обязательства, как ни иронизируй г-н Суханов, смотрятся светочами благородства. По крайней мере, многие из них, поскольку были и такие, кто, взяв плату за перевоз в Швецию, сдавали беглецов в гестапо, естественно, тоже не безвозмездно. К слову сказать, интересный нюанс: чем более «демократическим» и «либеральным» было до войны государство, тем меньше у евреев было шансов спастись. Мучили, но не выдавали «своих» евреев (до «чужих» им дела не было) Хорти (за него это сделал преемник психопат Салаши) и Антонеску. До последнего не уступал Муссолини, сдавшись лишь в позорные дни «Республики Сало». Ни одного еврея не выдали царь Борис Болгарский и финны – но вопреки мнению «демократа» Рюти, под прямым давлением «сильного человека» Маннергейма. Как могли, спасали несчастных, выдавая паспорта и штампуя визы, консулы «фашистских Испании и Португалии»  и «милитаристской» Японии. А параллельно Швейцария намертво закрыла для беженцев границы, Великобритания всеми способами отрезала  им дорогу к спасению, когда наци еще хотели их «всего лишь» изгнать, а Штаты разворачивали суда с беженцами обратно в Германию.

В общем, никуда не деться. Как ни прискорбно, но «проект Холокост», составленный в недрах Рейхсканцелярии, был подхвачен «на ура» и во многом реализован именно руками большинства «европейцев вообще». Это факты. Как факт и то, что, как ни выворачивайся г-н Суханов, Гитлеру действительно помогала (в основном не за страх, а за совесть) вся Европа. Даже не говоря о явных союзниках вроде Хорватии, Румынии, Венгрии, о радостно влившихся в Рейх австрийцах и ударно работавших на Рейх чехах, количество вступивших в вермахт и войска СС добровольцев из Бельгии и Голландии практически не уступало численному составу их довоенных армий. А la belle France, о чем почему-то принято забывать, вообще с 1940 года официально являлась одной из стран Оси и ее вооруженные силы (не считая крохотных, скорее показательных, нежели реальных частях Де Голля) активно воевала за дело Гитлера (так, именно французские самолеты бомбили базы англичан в Каире и Тель-Авиве). Иными словами, тезис о том, что «мы в  одиночку выдержали войну с объединенной [намек на ЕС и НАТО достаточно прозрачен] Европой» отнюдь не «лживая советско-российская пропаганда», а совсем, совсем наоборот. Если уж вовсе по справедливости, то, конечно, не совсем в одиночку (были еще бойцы греческой, югославской и албанской партизанских армий, да и Штаты не отказывали продавать орудие) и не всю войну, а только самый длительный и тяжелый ее период. Но вряд ли эта оговорка успокоит нервы г-на Суханова.

Цветочки понюхали? Отдышались? Пойдем по ягодки…

 

О бедном Бандере замолвите слово

Как быстро выясняется, защита «европейцев в общем» для г-на Суханова всего лишь мостик к более зияющим высотам. К пламенным филиппикам по поводу «недоказанной, но крайне подозрительной роли израильских официальных научных структур в кампании шельмования украинского националистического движения. Именно оттуда российские пропагандисты получают непроверенные, недостоверные и зачастую просто фальшивые документы о соучастии лидеров национально-освободительного движения, прежде всего С. Бандеры, в уничтожении евреев (…) Однако необходимость прибегать к фальсификациям для доказательства конкретных злодеяний говорит о крайней слабости позиции обвинителей, а участие в фальсификациях, увы, не красит уважаемые израильские инстанции».

Что г-н Суханов – невежда со склонностью, скажем так, безудержно фантазировать, выдавая свои фантазии за истину в последней инстанции, мы уже убедились. Увы, это очень часто идет ему не на пользу. Как и в данном случае. Не будем уж говорить о том, что как раз лично Бандеру в прямой причастности никто и не обвиняет. Несколько сотен львовских евреев это несущественно, а потом он не мог иметь личного отношения ни к чему, поскольку сидел в тюрьме. Претензии предъявляются к карательным батальонам СС «Роланд» и «Нахтигаль», к «походным группам» ОУН (м), активно резвившимся в Бабьем Яру, к более мелким местным формированиям, создававшимся под эгидой обеих ОУН, участие которых в «акциях» доказано и документировано. Но это ладно. Куда больше поражает, тем паче, в устах либерала, наверняка мнящего себя человеком порядочным, странная формулировка «недоказанная, но подозрительная». С чего г-н Суханов взял, что российские историки получают эти документы из Израиля? На сегодняшний день они работают с документацией, взятой из фондов российских, польских и белорусских архивов, и содержащей достаточно данных о прямом участии обеих крыльев ОУН в Холокосте, а также о массовых убийствах белорусов (Хатынь) и особенно поляков (знаменитая Волынская резня, та самая, с набиванием младенцами колодцев). Что до Израиля, то он такой информацией делится очень выборочно, взвешивая политические последствия. Недаром же во время не столь давнего своего визита в Иерусалим нынешний президент Украины специально обратился в Центр «Яд ва-Шем» с просьбой пролить свет на подвиги гауптштурмфюрера СС, офицера карательного батальона «Нахтигаль», а позже командующего УПА Романа Шухевича. Дескать, российским архивам веры нет, информация оттуда «непроверенная, недостоверная и зачастую просто фальшивая», так что поскребите по сусекам, найдите "правильные" документы. Когда же ему ответили, что, мол, документы есть, но их надо искать и подбирать, а это непросто, поскольку документов очень много, г-н Ющенко, вернувшись в Киев, радостно заявил, что вот, дескать, никаких порочащих национального героя документов у Израиля нет. И очень прокололся.

Это была громкая история, и я обращаюсь к читающим эти строки френдам из Израиля: поправьте, если я что-то пишу не так. Дело в том, что на такие вещи, как попытки говорить от его имени вообще, а реабилитировать убийц тем паче, Яд ва-Шем реагирует очень болезненно. И реакция его была мгновенной: повторяем, документы есть, пусть пан Ющенко не шутит такими вещами, но пришлем их только тогда, когда найдем и проверим. С тех пор прошло несколько лет. Возможно, искомые документы уже высланы на Украину, но тамошние власти, просмотрев, решили положить их под сукно, а может быть, Киев просто перестал эти документы запрашивать. Но, в любом случае, ни в одном, даже самом ультранационалистическом издании Украины по сей день не прозвучало, что, как ничтоже сумяшеся озвучивает г-н Суханов, «израильские научные инстанции участвуют в фальсификациях». Я понимаю, что просить у оппонента такого уровня подтвердить свои слова хоть чем-то реальным, по меньшей мере, наивно. Но, будучи искренним поклонником неординарной флоры, посоветовал бы ему повнимательнее следить за базаром, поскольку Яд ва-Шем – контора очень обидчивая, въедливая, и я никому не посоветую подставляться под ее судебные иски, не имея убойных доказательств своих подозрений.

Впрочем, г-н Суханов считает, что доказательства у него на руках. «Неискренность этой позиции еврейских патриотов, - пишет он, -  видна из того, что специфическая замешанность в Холокосте советского государства и общества (уникальная даже для Восточной Европы солидарность населения СССР не с жертвами-евреями, а с палачами-эсесовцами, демонстративное и провокационное позиционирование советской власти в новых провинциях как "еврейской", сознательный отказ от эвакуации населения и запрет самовольного беженства) всячески замалчивается». Кто меня знает лично, тот, думаю, подтвердит – я толерантен. Но сейчас сдерживаюсь с трудом. Поскольку не люблю, когда мне на уши начинают вешать вовсе уж явную лапшу. Судите сами. Во-первых, чудовищную, в Эстонии вообще дошедшую до полного judenfrei резню евреев учинило население регионов, присоединенных к СССР только за два года до войны, факт присоединения воспринявшее отрицательно и само себя «населением СССР» не считавшее. В-вторых, «демонстративное позиционирование» проявлялось в том, что Советская Власть эмансипировала местных евреев, открыв им дорогу в органы власти, куда раньше «второсортным гражданам» ходу не было; это было и справедливо, и оправданно, поскольку кадры были необходимы, а евреи по уровню грамотности подходили. И, наконец, в-третьих, относительно «демонстративного отказа а эвакуации и запрета на самовольное беженство», - вообще ложь. Наглая и беспардонная. Свидетельствую: все желавшие эвакуироваться женщины и дети из очень разветвленной семьи моей мамы (Одесса, Житомир, Николаев) спокойно эвакуировались, кто в организованном порядке, кто самоходом. Желающим никто не мешал; не выпускали только, что совершенно правильно, мужчин призывного возраста. Но из огромного маминого клана практически все мужчины, годные к службе, уже к 25 июля добровольно явились в военкоматы, а кое-кто уже и был призван. Правда, как уточнил уважаемый leorer, «запрет самовольного беженства» все-таки имел место. В ИЮНЕ 1941 года, на «новых территориях», до того момента, когда приближение немецких войск становилось очевидным. Однако такой расклад меняет дело. В июне и начале июля 1941 года, когда еще ничего не было понятно и, руководствуясь старым приказом «Контрудар и дальше на чуждой земле», некоторые части РККА ухитрялись захватывать плацдармы на немецкой территории, самовольный рывок с мест многотысячных людских масс, создав совершенно ненужную панику, неизбежно дезорганизовывал оборону. Но как только стало ясно, что остановить и отбросить гитлеровцев невозможно и опасность для людей в самом деле реальна, «добро» на эвакуацию было дано и заслоны НКВД сняты.  Буду откровенен: я хотел бы думать, что г-н Суханов, выдающий на-гора весь этот противоречивый, никакой логике не подчиняющийся бред, просто дурак. Дураку закон не писан и спрос с дурака невелик. Увы, не получается. Потому что весь текст его, все нелепости и передержки, вся ложь и все фальсификации совершенно очевидно подчинены решению одной, предельно для него важной задачи…

 

Триумф по Вольтеру

Как явствует из заключительной части текста, автор выстроил всю конструкцию для того, чтобы в очередной раз заявить о «советско-российском реваншизме», сочетающем в себе «(а) элементы внутренней «паразитической» консолидации расколотого невиданным в современном мире имущественным неравенством общества, (b) политику давления на соседние народы и правительства с целью удержания их в роли сателлитов РФ, недопущения в орбиту влияния Запада (ЕС/НАТО), (с) монополизацию и покорение (в соучастии с монополиями Германии) энергетического рынка Европы, недопущение его диверсификации, теснейшую экономическую (в дополнение к политической) привязку к РФ транзитных стран». Тут все понятно. Не совсем понятно только, зачем г-н Суханов в первом пункте выводов обидел, скажем, Украину, по уровню «имущественного неравенства» и «расколотости» общества благодаря усилиями «оранжевого» режима давно уже обогнавшую свою северную соседку. И уж вовсе непонятно, что, собственно, доказал он, перечислив в пунктах втором и третьем направления внешней политики, присущие любому государству, имеющем потенциал для претензий на роль лидера. Да, безусловно, РФ стремится упрочить свои политические и экономические позиции, свое влияние на окружающие страны, свои контакты с естественными партнерами типа Германии. Но ведь именно к этому же, причем применяя подчас куда более аморальные средства и методы (вспомним хотя бы Госсекретаря Пауэлла, бестрепетно вравшего с трибуны ООН по «иракскому» вопросу), стремятся и другие государства. Возможно, г-н Суханов искренне полагает, что именно Россия обязана отказаться от всех политических и экономических проектов, безоговорочно подчинившись «старшим братьям», но я очень сомневаюсь, что ему удастся внятно объяснить, с какой стати. Что же касается темы Холокоста и «израильских фальсификаций», то, как говаривал некто Франсуа Мари Аруэ, более известный под никнеймом Вольтер, «доблесть карлика в том, чтобы погромче пукнуть». Не спорю, в данном случае карлик превзошел сам себя. Мне же остается, поздравив его со столь знаменательным успехом, возвратить триумфатору его собственные заключительные слова: «Следует ли позволять спекулировать памятью миллионов жертв одной из крупнейших трагедий человечества в 20 веке и всей истории ради каких-либо задач, это уж вопрос риторический». Вернее, вопрос того, что у г-на Суханова заменяет совесть.

 

 



 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

   

 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]putnik1@lj
2009-05-26 16:15 (ссылка)
===возможно, я чего-то не понимаю, но когда Российское правительство опекает северокорейских шантажистов или палестинских бандитов - разве это не чисто идеологический интерес===

Разумеется, нет. Что-что, а идеологическое заигрывание с нищими канула в Лету вместе с загранотделом ЦК КПСС. Заигрывая с ХАМАС, который, в отличие от ФАТХ, не связан со Штатами, Кремль хоть как-то вписывает себя в расклады на очень важном стратегическом участке. Что до Пхеньяна, то их никто не опекает, их все боятся и кормят, поскольку они неадекватны, а попытаться их упразднить бедет себе дороже, по крайней мере, для ЮК, которая нужна Штатам больше, чем мешает КНДР. В какой-то мере шантажисты прислушиваюстся к Китаю, и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2009-05-26 17:05 (ссылка)
Вот тут довольно полно представлены деятели,даже просто пожившие в Швейцарии, да и натуральные швейцарцы)))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8
Разумеется, не только за указанный период. А со списком финнов у ув Ульдора ознакомился....Да извинит меня он, пожиже будет)))) Хотя Сибелиус - это Сибелиус...Хотя и не Бетховен))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не стоит доверять заглавиям Википедии
[info]uldorthecursed@lj
2009-05-26 18:15 (ссылка)
> Вот тут довольно полно представлены деятели,даже просто пожившие в Швейцарии, да и натуральные швейцарцы)))

В том-то и дело, что это деятели, либо родившиеся в Швейцарии (как Руссо), либо перебравшиеся в нее на склоне лет. Не будем же мы называть Хэмингуэя или Эренбурга французскими писателями из-за того, что они подолгу джили в Париже?

Ну а то, что имя Ленроота присутствующим ничего не говорит -- тут, я признаться, пребываю в большом культурном шоке... :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vandrer@lj
2009-05-27 01:24 (ссылка)
Говорит.
Но при всём при всём моём - немалом - почтении к труду оного. Собрать и обработать фольклор есть нечто качественно иное, нежели написать роман.
Хорошее сравнение: Гильфердинг и Толстой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-05-27 05:32 (ссылка)
> Собрать и обработать фольклор есть нечто качественно иное, нежели написать роман.

Речь идет не о затраченных трудах или уровне таланта, а о культурном значении. Вы же сами сказали: "явления мирового или европейского масштаба".

> Хорошее сравнение: Гильфердинг и Толстой.

Честно говоря, я совершенно не понял -- с чем мы сравниваем "Калевалу"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vandrer@lj
2009-05-27 10:45 (ссылка)
"..Честно говоря, я совершенно не понял -- с чем мы сравниваем "Калевалу"?.."

Калевалу, которая, действительно имеет мировое значение (тут я был не прав, раскаиваюсь) не сравниваем ни с чем. Сравнение здесь в следующем смысле:
В России был Гильфердинг, который, как и Лёнроот в Финляндии, собирал и обрабатывал фольклор. Сиречь устное народное творчество. Занятие очень нужное, но обусловленное не столько насущными реалиями, сколько седой древностью. Вместе с тем, в России был и Толстой, который генерировал новые литературно-философские идеи, относящиеся именно к современности, и добился на этом поприще мировой известности. У финнов в рассматриваемом временном промежутке я равновеликой фигуры не наблюдаю. Если Сибелиус вполне сопоставим по масштабам со, скажем, Бородиным, Балакиревым или Лядовым, то Тиетвяйнен - при всём к нему уважении - на Толстого не тянет.
Да и не о том разговор. Моё вопиющее невежество в вопросах истории Суоми не меняет исходную посылку: сегодня Финляндия производит высокотехнологичные инновации, которые Россия потребляет. А Россия производит сырьё. Вы доказали мне, что автономия имела высокие стартовые позиции. Но не выше же, чем у метрополии с её кучей ресурсов и совсем не плохих мозгов? И тем не менее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2009-05-27 12:05 (ссылка)
> Вы доказали мне, что автономия имела высокие стартовые позиции. Но не выше же, чем у метрополии с её кучей ресурсов и совсем не плохих мозгов?

А на каком основании вы делаете вывод о том, что не выше?

Я не зря спросил вас об источниках ваших знаний о Финляндии. С ответом вы затруднились. То есть фактически источником вашей убежденности является... сама ваша убежденность в том, что должно быть именно так, а никак иначе.

Так вот, культурный и экономический уровень Финлянлдии в начале ХХ века был НАМНОГО больше чем у России и приближался к уровню Швеции -- в состав которой Финляндия входила на протяжении 600 лет, с XIII по начало XIX века. Например, в Великом княжестве Финляднском всеобщее начальное образование было введено еще в начале XIX века. В России, как мы знаем, до революции на это не сподобились...

Финляндия при сравнительно невысокой плотности населения (она и сейчас там меньше, чем в смежных регионах России) имела высокоразвитую промышленность -- в первую очередь деревообрабатывающую и бумажную, а также судостроительную. Эффективность и технологичность этой промышленности обеспечивалась квалифицированными кадрами -- как уже указывалось, образовательный уровень населения в ВКФ был заметно выше, чем в России. Напротив, сельское хозяйство Финляндии не обеспечивало продовольствием населения княжества, поэтому "аграрной провинцией" ее назвать никак нельзя.

По степени политического развития ВКФ также стояло на уровне Швейции -- в стране имелась конституция (еще шведская), развитая судебная система, с 1906 года существовал многопартийный парламент, избираемый на основе всеобщего прямого, равного и тайного голосования (чего в России не было до Учредилки). У власти к началу 1917 года, кстати, находились социал-демократы -- это в Российской-то империи!..

Наконец, Финляндия имела экономическую автономию от России, таможенную границу с империей (!) и даже собственную валюту. Поэтому в статистических справочниках по РИ начало ХХ века экономические данные указывались с пометкой "без Финляндии". Помимо всего прочего экономика Финляндии весьма поднялась на Первой мировой и транзите стратегических материалов из Швеции. Кроме того, через Финляндию шел транзит основной массы лесоматериалов из Восточной (российской) Карелии -- это к вопросу о ресурсах. И в любом случае средний уровень жизни финнов был во много раз выше, чем в среднем по России.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Пыхалов__Государство из царской пробирки
[info]putnik1@lj
2009-05-27 13:51 (ссылка)
Спасибо. Невероятно интересно. В общих чертах знал и ранее, но... Чего им, блин, не хватало?!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Нельзя позволять не уважать себя
[info]putnik1@lj
2009-05-27 14:06 (ссылка)
АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Мои претензии к Российской империи
[info]putnik1@lj
2009-05-27 14:59 (ссылка)
Да. Хотя следует отметить и то, что традиционная имперская элита на тот момент себя практически изжила, а нарождающаяся, даже в самых позитивных проявлениях, желала перемен. Что и выразилось в итоге в позорной "телеграмме генералов". К которой из всех командующих не подписал единственно - не парадокс ли? - генерал-аншеф Хан Нахичеванский.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Нельзя позволять не уважать себя
[info]putnik1@lj
2009-05-27 14:21 (ссылка)
Простите, вопрос как к питерцу. Вы, часом, не вхожи ли, пусть в какой-то мере, в кружок Верочки Камши?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Тексты Пыхалова, к сожалению, тенденциозны
[info]putnik1@lj
2009-05-27 19:16 (ссылка)
Вопрос по текстам.
Реалтьны ли изоагаемые там факты? Если нет, в чем. Если да, почему тенденциозны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Понял. Второй вопрос...
[info]putnik1@lj
2009-05-28 06:14 (ссылка)
Не в обиду, но я очень не люблю выражение "односторонне подобраны". Посему еще вопрос: есть ли наряду с этими, тенденциозными, фактами другие, альтернативные им и опровергающие эту тенденциозность? Скажем, допущение русских вьорганы власти, допущение их (налогоплательщиков) к выборам в сейм, открытие памятников каким-либо русским деятелям, кроме Александра II?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Понял. Второй вопрос...
[info]putnik1@lj
2009-05-28 20:51 (ссылка)
Я имею в виду в целом. Есть ли аргументы в пользу того, что Бобриков сгущал краски и дезинформировал Государя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Понял. Второй вопрос...
[info]putnik1@lj
2009-05-29 07:08 (ссылка)
===а единственным государственным языком является испанский===

По-моему, все-таки, хотя и не готов поручиться, а проверять лень, испанский и английский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Ой, какая прелесть!
[info]putnik1@lj
2009-05-29 07:32 (ссылка)
===между тем как необходимость в основательном знании этого наречия обнаруживается не только на служебном поприще, но и в практической частной жизни===

НАРЕЧИЕ - это ведь о русском языке сказано! Тое есть, получается, в 19 веке терминологической разницы между "языком" и "наречием" не видели или не считали её существенной. Еще один удар по протоукрам, обижающимся за "малороссийское наречие" в документах и публицистике!

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: Несогласен
[info]putnik1@lj
2009-05-28 05:53 (ссылка)
Кроме того, имела место эгрегориальная несовместимость при примерно одинаковом развитии самих эгрегоров. В том смысле, что вытеснить православием или католичеством можно язычество, но не альтернативную, менее мистичную монотеистическую концепцию. В данном случае, подразумевается лютеранство, но еще показательнее Ислам - в ряде случаев он вытеснял христианство, но наоборот - практически никогда, а редчайшие, единичные и локальные исключения лишь подтверждают правило.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Разорение было и в последнюю войну
[info]putnik1@lj
2009-05-28 06:18 (ссылка)
"некоторые бунтовавшие крестьяне"
"к чему поощряло их шведское правительство"

То есть, речь идет фактически о "франтирерах"-иррегулярах на неформальной службе у Швеции? В таком разе заклоны войны не нарушены, тем паче, что среди разорителей упомянуты (вряд ли так уж лживо) и шведы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Разорение было и в последнюю войну
[info]putnik1@lj
2009-05-28 07:49 (ссылка)
Согласен. С другой стороны, в те времена это было настолько в порядке вещей, что не воспринималось, как нечто, заслуживающее бескомпромиссной и вековечной ненависти. Те же шведы, скажем, щемили крестьян-финнов достаточно долго и жестко, однако Nuijasota случилась лишь единожды, да и то, скорее, в рамках соперничества двух дворянских лагерей.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: По меркам наполеоновской эпохи-заурядное
[info]putnik1@lj
2009-05-28 18:08 (ссылка)
Башкиры, однозначно, куда страшнее калмыков были. По факту - чеченцы. Я сейчас как рз ликбезикпигшу о Башкирских войнах.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Я вот что имею в виду :
[info]putnik1@lj
2009-05-28 20:53 (ссылка)
Да ведь как бы и не Матушка войну-то начала?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Re: Источник - как раз Пыхалов
[info]neravnodushniy@lj
2009-05-29 18:07 (ссылка)
Любопытный субъект этот Пыхалов...Или, точнее, типичный...Давно читаю его,но более не буду)) Ибо...Молодая поросль типа Гумилева, скрещенного с "Суворовым"...Нехай подохнет истина, хай живе моя "истина"...Горы фактов,цитат и пр. инструментария, но копает кучу дерьма, разукрашивая ее обильным поливом сливок и прочего крема, отчего гора дерьма тортом не становится, а остается кучей дерьма, повапленной кремом со сливками...
Предвидя возмущенные отклики, для затравки вот цитата из вышеприведенной ссылки:
-----Сегодня очень модно рассуждать о преимуществах контрактной армии. Тогдашнее шведское воинство было именно таковым. Мало того, офицерские должности вполне официально продавались и покупались.

В результате военную карьеру делали не наиболее храбрые и талантливые, а те, у кого толще кошелёк. ------
Вот так, "одной левой"...Говорить,что этот "гишторик" не понимает разницы между контрактной армией и армией шведской,где продавались должности офицерья (практика ВСЕХ европейских армий 18 ,и не только,веков) не стану...Ибо понимает..Но что не сделаешь с "продажной девкой историей" для ради возвеличения себя и .....Заполняйте многоточие...Тухлый графоман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Источник - как раз Пыхалов
[info]neravnodushniy@lj
2009-05-29 18:48 (ссылка)
Может быть,грешен)))) Хотя именно он и был тем, кто ввел в обиход слишком "вольное" обращение с фактами....Отчасти изливаю горечь, ибо в свое время отдал немало сил и времени пропаганде его...Потом опомнился (хватило перечитывания его опусов, внимательно, без придыхания, с карандашом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Источник - как раз Пыхалов
[info]putnik1@lj
2009-05-29 20:42 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -