мне понравился первый же коментарий под "аналитикой":

"Статьи для дураков! Чем меньше делается для города и чем это очевиднее горожанам, тем больше здесь статей о языке, национализме и прочей нужноёй белиберде. Кто уже только не высказывался по теме, а наверное вахтёр с Сегедской. "

Есть специальные люди, помещающие комментарии, которые Вам нравятся... Должен же кто-то позаботиться и о Вас... :)

удивительно что регионалы пускают в ход языковый жупел уже сейчас, за четыре года до выборов.
неужели дела у них настолько плохи что больше никаких средств воздействия на свой электорат не осталось?

Они боятся его потерять. Но они его уже потеряли. Открою Вам крохотную капелюшечку секрета: это уже чужой жупел, он в хороших руках, и теперь, даст Бог, заработает... :)

шо, надеетесь открыть суверенный одесский фронт?
боюсь что старшие партнеры по политбизнесу могут тихо прирезать где нибуть ..в кулуарах.
шальная пуля на охоте, контрольный выстрел самоубийцы, вариантов много.

Фу, какой Вы неоригинальный... Какие там суверенные фронты? Упаси Боже... у каждого своя функция, у каждого своя задача...

это только комунистам позволительно быть немного во власти и немого в опозиции одновременно.
со всеми остальными - разговор строго по понятиям.

Вы не просто неоригинальны... Вы очень неоригинальны. По молодости?

Сами Вы пули не боитесь,Уважаемый?

"Открою Вам крохотную капелюшечку секрета: это уже чужой жупел, он в хороших руках, и теперь, даст Бог, заработает... :)"
Опачки!!! А вот с этого момента поподробней пожалуйста! Я что-то прозевал? Где у нас случилось?

Семен из львовских русских...его родители приехали из Новосибирска рогулей радиоэлектронике обучать

По моему скромному мнению(я ведь гражданин другой страны),этот вопрос как нож в спине у государства,будет присутствовать пока:
1.Развод.
2.Пока национально свидомые граждане Украины не перестанут бояться,что древний и забытый(или наоборот новорожденный австрияками и благожелателями)украинский язык не будет растоптан языком "национального меньшинства".

Лёва, не подскажешь ли, с каких это пор скунсу и дятлу такая честь? Или ты просто издеваешься?

"Он напоминает о символах—животных. К примеру, для России — это медведь, Китай представляет дракон, Индию — слон, Америку — скунс, Украину — дятел".

Скунс, в самом деле, символ США (правда, не в целом, а только Юга). Но цитата откуда? Я этого не писал...

С сайта, где много всяких статей, а внизу портреты пишущих, в т.ч. твой и Мирославы. Статья о том, что можно считать символами России и других стран. Там много кто высказывается-цитируется, но я думал, раз статья озаглавлена твоим именем, ты хотя бы в курсе.
Про США, впрочем, верно - вонючки они и есть вонючки. А вот про Украину мягковато как-то, по-моему.

Если хотят национального единства, пусть объявят суржик единственным государственным
языком. Этот путь приведёт к успеху, тем болие, что на суржике говорят не только
на Украине :)

вообще-то "суржик" это разговорный вариант (точнее, несколько вариантов) (а ещё точнее, одна из групп таких вариантов) государственного языка

Уралов - вообще-то, коренной львовянин

Ооооооо!

Русскоязычный :)

Работает у М. Леонтьева

львов дал украине много выдающихся деятелей - семен уралов, тарасик черновил, ганя герман (эта хоть и не коренная но тоже очень приметная).

чорновил

извините, но раз уж "винниченко", "фрейд", "голсуорси" - тогда и "черновил". не будем насиловать великий и могучий язык межнационального общения региональными орфоэпиями.

черновол

Ну вот по мне "чо" и "чё" сильно по разному звучат:
в первом случае "ч" твёрдый. Тем болие, если точки над
ё не поставить, обязательно прочтётся как "е".

А это барышня тоже из Львова? Завидую Вам.

http://community.livejournal.com/ukrainerussia/343106.html

Странная статья. "Как нет конкурентоспособной польской, словацкой, ... литературы и культуры, так не будет и украинской" -- интересно, поляки, словаки и прочие об этом знают, что у них нет своей литературы?

Польская литература (да и культура) - мощный, за века сформировавшийся на элитарно-городской почве пласт. Чешская уже слегка ниже, она (не считая Гашека) вторична, даже включая гениев (как Чапек) или откровенно фольклорна. О словацкой и речи нет. То бишь, суть статьи в том, что украинская литература обречена оставаться "внутренней литературой" для бедных. Один-два гения могут, конечно, быть, но, положа руку на сердце, много ли знает мир о греческой литературе (не считая Кахзандзакиса, взлетевшего за счет откровенного эпатажа), болгарской, венгерской и т.д литератур?

это всё так, но украинская литература и не ставит себе задачи завоевать мир. собственно, русская литература, с мировой точки зрения, тоже внутренняя литература для бедных, за исключением Толстоевского, более почитаемого чем читаемого в мире, скажем прямо. Чехова ещё в театрах ставят, да (и да, у украинской и таких достижений нет и не предвидится, причём не из-за качества литературы как таковой)

"с мировой точки зрения, тоже внутренняя литература для бедных, за исключением Толстоевского, более почитаемого чем читаемого в мире, скажем прямо. Чехова ещё в театрах ставят" Так у всех, просто исключения разные: у кого Шекспир, у кого Гомер и т.д..:-) "Гарри Поттер", извините, иное.:-)

Гарри, как ни странно, - мысль пришла в голову не сразу, а после долгого, года на два размышления, - притом, что Джоанна явно не Шекспир, совсем не такая простая штучка, как кажется на первый взгляд. Но чтобы это понять, нужно прочитать подряд весь цикл.

Возможно. Но и не, скажем, Толкин. По значимости в мировой литературе.

Разное.

разные ниши. Подражатели, во всяком случае, тоже появились в количестве

то, что это совсем не простая штучка, ясно уже где-то с третьей книги

Ага. И потом, по мере развития, становится все яснее. То, что даме удалось передать процесс взросления, - очевидно и достойно уважения.

Понимаете, у меня нет НИКАКОГО предубеждения против украинской литературы, напротив, я, скорее, ее, так сказать, адепт (скажем, Федорива в переводе, к слову, очень хорошем, просто читать не могу), я вижу то, чего, наверное, не сможете заставить себя признать Вы: у украинских условиях тупая бездарь будет затаптывать ростки таланта со страшной силой. Ибо задача стоит - прорваться в первоклассики. Итог очевиден. :(

я тут ничего сказать не могу т к современную литературу не читаю

никто никаких задач не ставит, к вашему сведению. Она либо есть, либо ее нет.
Литература "серебрянного века" вполне себе почитаема в мире на ряду с Достоевским и Толстым, а последние читаемы вполне на уровне Голсуорси, Теккерея или других классиков 19го века (если не больше).
К примеру имя Гашека, за пределами бывшего СЭВ не значит ничего, а Шевченко прочно ассоциируется только с футболистом.

извините, забыл еще дописать - вопрос как раз именно в качестве литературы прежде всего.

не соглашусь. Вопрос не только в качестве, но и в пиаре

Взять упомянутого тут "Гарри Поттера" (кстати, очень хорошие книги, написанные хорошим языком) -- всемирным феноменом он стал только после того как через пару лет после выхода первой книги, встреченной положительно но не более, её почитал представитель американского издательства и очень заинтересовался на предмет издать

Кстати, соглашусь -- никто конкретно перед литературой никаких задач не ставит. И она действительно или есть, или нет. Украинская литература есть, если только под "есть" не понимать читается за пределами своего языкового ареала распространения

Вы не правы, достаточно просто посмотреть насколько популярны сейчас те же самые Поттеры. Они вызвали взрывной интерес, поскольку попали на благодатную почву, но это не сколько не ставит их в разряд сколько нибудь серьезной литературы.
Хотя написаны они очень хорошо, как впрочем, и еще тысячи новых книг изающихся каждый год на английском. И конечно их коммерческий успех связан с хорошим маркетингом (а не ПР) и облегчается таким отличным литературным инструментом как английский язык. Но по делу, они не больше чем почва на которой может быть взрастет что то более сильное и интересное. Вроде того же Донливи или еще кого.
Коммерческий успех вовсе не обозначает литературного.

А что Шевченко? В общем, недурной поэт второго ряда. Дивно раздутый в идеологических целях. Не более того. Стефаник, Франко и Леся куда крупнее, но даже и они выше планки не прыгают.

А я и не спорю.. в целом.
А в деталях: таки да Франко- это фигура уже совершенного другого класса, но его и на Украине особенно не читают. Со Стефаником и Лесей.. не знаю.. не был бы так уверен. Опять же Шевченко скорее не второго, а уже ближе к третьему уровню, если говорить о мировом. Его пример просто очень показателен, потому и приведен.

Тем не менее это разногласие не меняет смысла коммента - а он как раз в том что именно качество литературы и является определяющим. Не отрицая, конечно, наличия украинской литературы как явления.

Сравнить качество поэзии на разных языках можно только свободно владея этими языками и зная культурный контекст обоих поэтических явлений. Реально доступно немногим

Поэтому для людей за пределами России Пушкин тоже литературное явление третьего порядка

В прозе, в общем, то же самое, пусть и в меньшей степени

А кто бы спорил?
Кстати так оно и призается в литературоведческих кругах и в Росси тоже.. как явление Пушкин во многом явление вторичное. Частично и потому что затрагивает он темы "очень узкоспециальные". Что не отрицает качества его поэзии тоже кстати обусловленного талантом и кочеством исходного инструмента, даже на тот момент.

за пределами хСССР из литературы "серебряного века" знают только Чехова, и то только пьесы. Пушкина знают по слухам и в лучшем случае как автора, по мотивам которого были написаны либретто к "Евгению Онегину" и "Пиковой даме". Знают "Грозу" Островского и "Леди Макбет Мценского уезда", но вряд ли имена их создателей -- т к знают тоже как либретто опер

Реально больше говорят о том, что читали Толстого и Достоевского, чем реально их читают -- сказать что читал Толстоевского это типа круто и заявка на интеллектуальный уровень

Гашека в английских переводах ксть в книжных магазинах в товарном количестве.

Голсуорси, кстати, читают мало. Да и вообще представления жителей хСССР о как минимум англоязывчной литературе очень сильно расходятся с представлением жителей англоязычных стран.

Да, Шекспира в России знают (и даже иногда считают что Гамлет Пастернака лучше чем его жалкое подобие у Шекспира) -- но вот канон "общеизвестных" пьесс существено иной

Вы не правы, в массе своей может и не знают, но те же самые люди с не знают также и о существовании Хемингуэя, чтото слвшали об Уэлсе (потому что фильмы были одноименные). Так что это совершенно не показатель. Однако в образованных кругах, о литературе серебрянного века зачастую знают больше и лучше, чем в тех же странах хСССР. Да это заявка на интеллектуальный уровень, точно такая же как в СССР - прочтение Теккерея или, боже упаси, Голсуорси (ну или дикеенса опять же)

А читают на Западе вообще мало. И многие вещи по-другому преподаются. Но вместе с тем о том же Толстом и Достоевском знают. И зачаствую даже больше чем о своих. Что и есть показатель того же качества...

Хемингуэй сейчас тоже не столько живая литература, сколько легенда, и его тоже читают мало. И да, конечно, специалисты по русской литературе в оксфорде или Гарварде действительно знают больше и лучше чем в странах хСССР

насчёт того что на Западе мало читают -- вот это точно миф. (Хотя от Италии и Испании у меня действительно осталось впечатление катастрофически малого по сравнению с Англией или Австрией количества книжных магазинов. Так что там может и правда читают мало -- но это ж ненастоящий Запад )))) (внутренне готовлюсь к тому, что хозяин ЖЖ меня поправит в этом вопросе ))))

О!! что вы говорите?
Как раз и нет, Хэмингуэя изъяли из школьных програм (в которых он кстати был - в сша точоно) за его, как бы не очень политкорректные взгляды. О которых он писал.

Вы меня не правильно поняли, я не писал о специалистах по русской литературе, я писал просто об образованных людях. Некоторые таки да училдись в Оксбридже, некоторые в других заведениях, но никто из них не учил русского и русской литературы.

А по тому как много читают - надо опреледелистя с чем сравнивать. В сравнении с требованиям средней советской школы с например даже продвинутой английской, сравнение далеко не в пользу английской. Впрочем современная украинская, как бы сравнению вообще не подлежит. Тут таки да на Западе читают больше...
Опять же надо смотерть чего больше читают... а читают энди макнаба и прочее, но вовсе не Гашека, который в переводе вроде есть, но кроме тех кто профессионально литературой занимается его никто не покупает.

а не было ли тыкскыть сэлфсэлэкшн в круге вашего общения? В смысле что Вы общались с людьми Вам интересными, что естественно определяло отбор по взаимным интересам, включая знание русской культуры?

Я просто сужу по общему впечатлению от довольно долгой жизни в Англии (и общения в том числе с образованными людьми), по культурным ссылкам в "качественной" прессе (о таблоидах мне судить сложно т к я их не читаю)

Анди Макнаба кстати не припомню когда видел чтоб в транспорте норот читал

(если уж говорить, какую книгу читают чаще всего -- это как раз посто. Добрую Книгу)

Вопрос конечно очень обоснованный. И наверное какое то селекшн присутствует. Хотя у меня множествоо друзей совершенно разных, но среди них конечно явный уклон в строну прошедших "высшую школу".

Но селекшна по поводу интереса к русской литературе вобщем то нет. Наверное потому что этот интерес и для меня на месте седьмом-восьмом... и существуют просто досадные пробеллы, на которые друзья англичане (да чего уж говорить и французы тоже) периодически указывают.

Что до прессы.. не знаю я местную прессу не читаю.. она изжогу вызывает. Абсолютно вся... лет этак 10 назад увлекался, теперь бросил. Сужу также по кругу своего общения и их знаниям. Знания специалистов же по русской литературе, мне оценить сложно (у меня была одна знакомая) так это было вообще что то из другой весовой категории.

Анди -не так часто книжки выпускает, но тем не менее я периодически вижу.. народ почитывает. Как и джереми кларксона.

у меня были свои впечатления о специалистах, во всяком случае пока я ещё вращался в университетском мире

В Оксфорде давали хорошую подготовку по классической русской литературе, но современную изучали очень слабо. А вот скажем в Бате на тамошнем весьма неплохом русском отделении акценты были с точностью до наоборот -- упор был на современную литературу, а классика рассматривалась очень вскользь

Не в обиду будь сказано, но Вы для меня - приятное, однако крайне неожиданное открытие.

Бога ради, какие могут быть обиды :-) А в чём именно приятность и неожиданность, если не секрет?

В Италии не знаю. В Испании папийерии и либререйи - через шаг.

в Барселоне был давно, и тогда по книжным не особо рыскал (хотя до сих пор жадею что не купил пару увиденных книжек)

Божену Немцову забыли упомянуть, кроме Гашека.

является ли украинский язык языком - это понятно, что является, даже при наличии отстутсвия сколько нибудь значимой литературы, а в том, что насколько правомерно в 21м веке, в стране, считающей себя Европейской, игнорировать право на общения значительной (если не большей) части собственного населелния (которые при всем при этом декларируюся полноправными гражданами).

Абсурдность этого парадокса настольок очевида, что человеческое сознание может с ним спарвлятся только блокируя его восприятие повсеместно. Однако, реальность вещь упрямая, вот периодически взрывается.

Что до "разыгрывания языковой карты" то мне кажется Янукович и братки приняли курс на переформатирование государства таким образом, что мнение электората в будущем будет в принципе не важно. Так почему бы не использовать козырь сейчас? В будущем он не пригодится.

позвольте, но ведь население спокойно себе общается

Честно говоря, у меня всё более складывается впечатление, что сторонники "второго государственного" своей истинной целью имеют не столько процветание русского в Украине (где он, как они сами неоднократно указывают в стиле "тут играем, тут не играем", вполне процветает) сколько уничтожение государства Украина как такового. Просто откровенно в этом признаются пока очень немногие, ибо не очень комильфо. Впрочем, в последнее время признаётся всё больше

(как становится больше голосов и других идиотов)

Для меня лично вопрос был бы закрыт в момент официального признания двуязычия. Но если этого не будет, а этого не будет, тогда, конечно, развод. К слову, дорожи Ющ Украиной, именно ОН бы сделал это. А те, кого Вы называете "сторонниками", они и не сторонники вовсе.

Вообще то даже теперь законодательство о языках не выполняется. В том же Львове полным полно вывесок на, например, английском языке.
Такое избирательное отношение к применению еще больше озлобляет население, так что вполне естественно что некотоыре ставят вопрос: " А к чему собственно на все это?" (подразумевая гос. Украина).

позвольте, но ведь население спокойно себе общается

- именно, так какой смысл во всех этих запретах и установках "на государственность"? Смысл выделения украинского в какой то особенный статус и создавания неудобств для половины населения?

"Честно говоря, у меня всё более складывается впечатление, что сторонники "второго государственного" своей истинной целью имеют не столько процветание русского в Украине (где он, как они сами неоднократно указывают в стиле "тут играем, тут не играем", вполне процветает) сколько уничтожение государства Украина как такового"

- За всех сторонников не скажу. Наверняка есть и такие озлобленные товарищи (как впрочем и с другой стороны - типа той же Фарион). Однако, продолжение существующей абсурдной ситуации будет это только усугублять, и таких "озлобленных" будет все больше и больше. А целью их вполне логично, является разрущение государства не признающего их вполне разумные интересы.
При Кучме сущесвовал такой себе негласный "обещственный договор" впролен себе в стиле Украине, закон есть но он не обязателен к исполнению. Население и продолжало себе н, как вы выразились, общаться без проблем имея де факто двуязычие и вполне мирно себе сосуществуя. Ющенко и оранжевая братия, в мудрости своей бесконечной, этот балланс (договор) разрушили, и вот теперь понеслось. Проблемму эту лучше бы решить цивилизованным методом вроде швейцарии или бельгии, одако государственным мужам на Украине это видимо, не по силам. Либо ума не хватает, либо хитро "держат козыри".

Смысл выделения украинского в какой то особенный статус и создавания неудобств для половины населения -- пройти тот этап, который Франция или Италия прошли 200-150 лет назад. "Мы создали Италию, теперь надо создать итальянцев" (С) (кстати, до сих пор не то чтобы создали)

Чепуха все это. Методы 19 века (спорно работающие кстати) навряд ли применимы в 21м)
Опять же почему именно эту половину населения превращать и заставлять, а не например другую?
И вот еще - можно ли заставляемых винить в том что они не хотят этого государства?
Как видите ваш ответ порождает еще больше вопросов.
И это кстати, при наличии, нескольких достаточно хорошо работающих вариантов решения проблеммы..

а это одна из причин слабых успехов в этом деле, что сознание этих деятелей застыло на начале 20 века. У определённого слоя, правда, к сожалению, на чуть более позднем периоде

Но ничего, постепенно общественное сознание дойдёт и до конца 20 века. Иншалла.

Может вы и правы, но времени на созревание уже нет, и существующая ситуация с языковым законодательством, похоже созреванию не способствует.

Да и учитывая катастрофическое падение уровня образования у популюса, "в дозревание" органическими способами верится слабо.

Боюсь как бы "принудительное взросление" не пошло путем отличным от эволюции.

В любом случае, ситация на данный момент не приемлема и не может быть здраво обоснована... иншала решится как то...

меня вот что смущает -- нынешнее законодательство было принято в УССР, и я хорошо помню, как оно критиковалось национальной стороной за половинчатось, ограниченность и недостаточную заботу об украинском языке...

Рискну напомнить, что итальянцев все-таки начали создавать на базе савойского социума и тосканского диалекта, то есть, наиболее развитых социально и культурно фундаций. В варианте Украины савойярам и тосканцам предлагают превращаться в калабрийских лаццарони. Даже учитывая соловьиность неаполитанских песен, вариант едва ли привлекателен для не-уроженцев Калабрии и Апулии.

Сравнение, как любое сравнение, хромает. Львов, при всей африкоподобности Прикарпатской Галичины, был крупнейшим культурным центром Польши, да и промышленно был довольно развит.

И нынешнее создание нации культурно базируется всё же более на Киеве чем на Львове (что и неудивительно)

Галичане заметны не в последнюю очередь потому что их оппонентам очень хочется их заметить

=был крупнейшим культурным центром Польши=

Sic!

Был культурный польский центр Львув. Но...

"Где вы, кричу, татары?
Нет никаких татар..."
Бор. Чичибабин

То же, в сущности, относится и к Киеву. Естественно, не на польской основе.

Да, польский, еврейский, но и украинский тоже

Как и Киев был и украинским тоже культурным центром

А вот прага, Пешт, Загреб, Братислава -- в начале позапрошлого века это всё были немецкие города и культурные центры, имевшие мало общего с окружающим сельским жлобьём, балакавшим на своих непонятных диалектах...

Прага - несомненно. Буда - возможно. Пешт, Загреб и Пожонь - не уверен. Уж немецкими точно вряд ли. :) Но тут есть один нюанс. Вы забываете, что русскоязычное население - точь-в-точь такое же коренное в своих регионах, волею судьбы и большевиков вписанных в Укриану, как и "сельское жлобье" в своих. Это не немецкие баре в Праге и не мадьярские баре в Пожони. Это такой же народ. И ломать его... ну, теоретически, можно, да, как Тито сломал-таки болгар Охрида, заставив их на уровне элит стать македонцами. Но, надеюсь, только теоретически.

Офен, Аграм и Прессбург действительно были городами с немецкоязычным большинством. Которое состояло не только из бар. Да и мадяры тоже не все были баре. И даже могли проследить свою семейную историю на сотни лет назад на тех землях

User awas1952@lj referenced to your post from Опора для украинства saying: [...] Благодаря [...]