Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-03-05 16:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПРЕЦЕДЕНТ КОСЕТИИ



Уважаемый [info]aznauri@lj выразил пожелание узнать, что думаю я ("с присущей Вам [то есть, мне. - ЛВ.] едкостью")  по поводу реакции г-на Карасина, замглавы МИД РФ на очередную миролюбивую инициативу руководства Грузии. Ну что ж, с удовольствием. Правда, без едкости, которая мне вовсе не присуща, зато, как всегда, с полной объективностью...

Так вот, более или мнее разбираясь во всякого рода конспироложестве, но мало что смысл в юриспруденции (а любое заявление такого рода и на таком уровне следует рассматривать, прежде всего, с точки зрения международного права, прежде чем ответить, решил проконсультироваться со специалистом. Благо, есть у меня приятель-юрист и как раз международник, причем не российский, а самый что на есть наоборот. Живет в Нью-Йорке, трудится мелким стряпчим при одной из контор ООН, и в южно-кавказском конфликте, как положено добропорядочному рэднеку, отнюдь не на стороне России. В связи с чем, первой реакцией на мой вопрос была попытка прочитать лекцию о том, как была Москва неправа в августе 2008 года. Я, однако, эту тему прервал, повторив, что интересует меня только юридическая сторона вопроса, и ничего больше, после чего приятель заземлился и стал излагать без эмоций. Получается, по его словам, так:

- колллизия международным правом до конца не проработана, остается основываться на прецедентах, из которых единственным внятным является "казус Косово", чья безопасность от внешней угрозы гарантирована странами, независимость сего квази-государства признавшими, и соответствующими договорами их с властями Приштины. При этом тот факт, что масса государств Косово еще не признала, для признавших никакого значения не имеет; для них это полноценное государство;

- если вдруг (чего не может быть, но допустим), Сербия решит восстановить контроль над территорией, которую считает (и вполне справедливо считает) "сепаратистским анклавом", ей, безусловно, придется столкнуться с противодействием государств-гарантов, правомочных применить силу в рамках имеющегося договора с Приштиной, однако конфликт это будет не сербско-американский и не сербско-евросоюзовский, а все-таки сербско-косовский, третьи же стороны, в данном случае, всего лишь вспомогательная сила, юридически ничего не имеющая права решать. А тем более, вести какие-то сепаратные переговоры с Белградом, - по крайней мере, пока речь не стоит о том, чтобы обезопасить от действий Белграда территорию США или Евросоюза.

Иными словами, ответ на вопрос  уважаемого [info]aznauri@lj прост. Строго с  юридической точки зрения, г-н Карасин ответил то и только то, что мог ответить. Россия, действительно, "не является стороной в конфликте", а является союзником одной из сторон, которая, в соответствии с наличием акта о признании и договора о сотрудничестве, для нее не менее легитимна, нежели противостоящая сторона конфликта. Соответственно, предложение Тбилиси может рассматриваться Москвой только как заявление о готовности Грузии воздерживаться от нападений на собственно Российскую Федерацию, и не более того. Гарантии, в свою очередь, не применять силу против Грузии, если в регионе все будет спокойно, Москва, если Тбилиси заявить об этом четко и конкретно, безусловно, даст.  А вот остатьяся в стороне от, - не дай Бог, - нового конфликте, имея полноценный и неденонсированный договор с Южной Осетией (и Абхазией) она просто не может. Это было бы грубым нарушением международного права. Хотя, конечно, у публицистов могут быть и другие мнения.


 


(Добавить комментарий)


[info]mjora@lj
2011-03-05 12:27 (ссылка)
то есть ,иными словами ,карасин ожидал ,от грузии гарантий неприменения силы грузией в адресс россии))))) а тут такой подвох

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Как я понял,
[info]putnik1@lj
2011-03-05 12:38 (ссылка)
не совсем так. Смотрите. Сугубо с точки зрения международного права: если Сербия атакует Косово, для США или Германии это будет актом агрессии против суверенного государства-союзника, которому надо помочь, а для Испании, Китая или Грузии - актом восстановления законности в отношении сепаратистского анклава. Они могут воздержаться от замечаний, "не заметить", но формально так оно и есть. Соответственно, если Грузия атакует Цхинвали или Абхазию, для почти всего мира это будет актом восстановления законности в отношении сепаратистских анклавов, но для Венесуэлы, Никарагуа и Науру - актом агрессии против суверенного государства, для России же еще и государства-союзника, которому надо помочь.

Коллизия...

А договор о просто неприменении силы, помимо вопроса о территориях, Россия может заключить хоть сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как я понял,
[info]mjora@lj
2011-03-05 14:04 (ссылка)
так вот ,этот принцип будет действовать пока союзник в силах помочь ...а дальше уже будут совсем другие принципы))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как я понял,
[info]putnik1@lj
2011-03-05 15:03 (ссылка)
Естественно. Все законы мира вообще действуют только до тех пор, пока есть сила их подкреплять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2011-03-05 13:17 (ссылка)
"коллизия международным правом" походу разработана для "белых людей",ну а мы.....

(Ответить)


[info]pietari_spb@lj
2011-03-05 14:58 (ссылка)
Нечто подобное Япония пытается сейчас разыграть с Южными Курилами привлекая гаранта своей безопасности. Гарант что-то там сказал про "территориальную целосность" и даже сослался на какой-то Сан-Франциский документ, но МИД РФ в мягкой форме ответил, - то на чём вы там подписывали между собой можете подтирать друг другу задницы.

(Ответить)


[info]estonian_nazi@lj
2011-03-05 16:19 (ссылка)
>>Гарантии, в свою очередь, не применять силу против Грузии, если в регионе все будет спокойно, Москва, если Тбилиси заявить об этом четко и конкретно, безусловно, даст.<<

А зачем? В отношениях РФ-Грузия по умолчанию работают нормы международного права. Я не думаю, что у России есть какое-то особое обязательство о неприменении силы в отношении Гондураса, например. Все эти трюки - пиар лжеца-галстукоеда.

(Ответить)


[info]ex_aznauri@lj
2011-03-06 04:45 (ссылка)
уважаемый лев :)
эти песенки про стороны конфликта можно было бы петь, ежели бы бравые кударские и апсуйские бойцы с хрузинским фашизмом взяли тбилиси и кутаиси.
а раз не вышло, то и нести эту чушь не стоит, потому как минимум с момента объявления младшОго орчонка о "принуждении", россия ДЕ-ФАКТО стала стороной конфликта, уже не говоря о том, что вводом т.н. доп контингента т.н. миротворцев было нарушено соглашение по СКК.

кроме того был ввод жд войск в апхазети, и сбит российской авиацией грузинский беспилотник, что безусловно удачная операция.

ваши орчата тут веселятся, впрочем, как всегда в вашем уютном блоге, вот и я решил вам(и им) добавить веселья небольшим фантастическим рассказом о марсианах. вы ведь любите фантастику, не так ли?

http://aznauri.livejournal.com/114188.html

п.с. понравилось про друга-юриста и полную объективность. главное, объективно ;)

(Ответить)


[info]temom@lj
2011-03-06 07:17 (ссылка)
ЛР
очень близка по природе история конфликта на Кипре, только разница в том, что ТРСК была провозглашена ПОСЛЕ турецкого вторжения
Видимо Турция также не является стороной в конфликте на этом средиземноморском острове :)И претензии ну абсолютно не обоснованы :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-06 08:42 (ссылка)
Да, был задан мною и такой вопрос. Пояснили, что отличие ситуации от кипрской в двух моментах: наличие признания, помимо "спонсора", еще некоторыми "неизинтересованными" сторонами, и отсутствие договора о "взаимообмене населением".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2011-03-06 09:24 (ссылка)
1.Не принципиальные различия
2.Как влияет на тезис непричастности Турции (России), точнее на то, что они "не стороны" конфликтов:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pietari_spb@lj
2011-03-06 10:00 (ссылка)
Если бы была "сторона", то по законам всех предыдущих войн она была обязана сравнять столицу Тифлис с землёй.
Вы в кафе с телевизором всё пересидели, даже по сигналам ГО в подвалы не бегали.
Получается только то, что был восстановлен статус-кво до 080808.
Что не устраивает? Здюлей получили? Абидна, Да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2011-03-06 10:12 (ссылка)
1. Законы, в том числе и в разные исторические периоды-разные
2. Вы? О ком речь?
3. Что не устраивает? Да многое..Что хреново подготовились, что мало грузов 200 ушло в Россию..Из всего нужно делать выводы...Вы их делаете, ну и мы-тоже :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-03-06 10:13 (ссылка)
По мнению моего собеседника, которому я верю, потому что он специалист и стоит на американской стороне, различие как раз принципиальны. Поскольку наличие "незинтересованных" (удаленных, прямо в конфликт не ввязанных "признателей") повышает уровень легитимности. У ТРСК она нулевая (признана только заинтересованным партнером), у анклавов - выше. На уровне Косова, поскольку с точки зрения международного права Науру и США абсолютно одинаковые субъекты.

А я даже и не собираюсь пытаться утверждать, что Россия непричастна. Причастна так же, как и Турция на Кипре. Но мы же говорим не о политиечской, а о юридической компоненте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2011-03-06 10:25 (ссылка)
Ну так и я об этом..О юридической причастности России к существующему конфликту между центром и регионами.И речь не ведется о юридической легитимности действий РФ ПО ПРИЗНАНИЮ (отражение суверенитета государства) и последствиям этого признания...Как собственно говоря и о легитимности государствености для признавателей (для них конкретно она есть, но для других-отсутствует)...
И в том , и в другом случае последующие признаватели (Турция и Россия) являются причастными к совершению актов, противоречащих действующим нормам МП.Разница в том, что в отношении Турции такая фиксация есть (на уровне СБ ООН), а в отношении РФ-её нет..Но это ПОКА нет :)
Поэтому-заявления Карасина -это эквилибристика-формально соответствующая нормам права, но в своей сути....Шикана :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-06 10:45 (ссылка)
Не спорю. Сугубо формально. А для чего еще существует МИД?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temom@lj
2011-03-06 10:31 (ссылка)
Да и в конце концов-мы чем-то на врачей похожи-два врача (юриста)-три диагноза (приговора) :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pietari_spb@lj
2011-03-06 10:45 (ссылка)
КосовО! Косов-О.

Нет такого слова КосовА и никогда не было,- его албаноиды и англо-саксонские медиа изобрели. А вы ЛР сейчас про эти сами медиа и пишите!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]usahlkaro@lj
2011-03-06 14:48 (ссылка)
"Мы не были и не являемся стороной в конфликте" - Гебельс рыдает в стороне. Он не догадался сказать, что во время второй мировой войны Германия не являлась стороной конфликта. Заяви он об этом после оккупации Польши, глядишь и без Нюрнберга обошлось-бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-06 16:11 (ссылка)
Мы уже обсудили этот нюанс с уважаемым Темо, Мжора и Азнаури. Естественно, все все понимают, и я тоже. Но речь идет - в данном случае - о юридических аспектах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Карасин лжет
[info]temom@lj
2011-03-06 17:02 (ссылка)
говоря, что РФ не является стороной конфликта и по факту , и в правовом смысле.
Давайте посмотрим на Соглашение Медведева-Саркози
Первый принцип - отказ от применения силы.
Второй принцип - немедленное прекращение всех военных действий.
Третий принцип - свободный доступ гуманитарной помощи.
Четвертый принцип - вооруженные силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации.
Пятый принцип - вооруженные силы России возвращаются на линию, предшествовавшую началу боевых действий.
Шестой принцип- создание международных гарантий по обеспечению стабильности и безопасности в Абхазии и Южной Осетии.
А вот здесь самое интересное и начинается
Но по порядку
Соглашение Медведева-Саркози касается вроде бы конфликта в ЮО (Грузия)..Ибо на момент его подписания именно так и было
Но возникает вопрос..Кто и с кем ДОЛЖНЫ были подписыватьсоглашение о прекращении огня..Конфликт в ЮО, должны договариваться о способе выхода из него. И принципы выхода должны отвечать их субъектности и по логике его должны были подписывать ЮО (в той или иной форме) и власти Грузии, но соглашение между совершено иными субъектами.
Любое соглашение исходит из правосубъектности сторон, т.е. каждая сторона берет ответственность за то за что МОЖЕТ и ДОЛЖНА ОТВЕЧАТЬ..По сути внутренний конфликт перерос во внешний (межГОСУАРСТВЕНЫЙ) и исходя из этого могло возникнуть это соглашение и поэтому появляется ПЯТЫЙ ПУНКТ - "вооруженные силы России возвращаются на линию, предшествовавшую началу боевых действий".
Российские власти подписались под пунктом, отвечающий ТОЛЬКО РОССИЙСКОЙ правосубъектности - обязательство России вернуть войска на линию, предшествующую началу боевых действий)? Значит РФ по факту такого соглашения стали стороной соглашения, а значит и стороной конфликта.
И этот документ-юридический и порождает соответствующие ЮРИДИЧЕСКИЕ (ПРАВОВЫЕ) последствия (см. Венскую конвенцию о международных договорах, и соответственно, по факту ПРИЗНАНИЯ Россией себя СТОРОНОЙ конфликта, Грузия вправе была ставить вопросы безопасности и неприменения силы..А ссылки на наличие договоров о помощи с Абхазией и ЮО, которых РФ признала в качестве независимых государств-это совершенно другая опера..Не стоит путать теплое с мягким :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: Карасин лжет
[info]estonian_nazi@lj
2011-03-06 17:20 (ссылка)
Принято. Вам, кстати, большое спасибо за терпимость к этим. Нормальный русский, естественно, не будет читать грузинские помойки с масиками, а те, относительно "вменяемые" тимоны, которые допускаются сюда, позволяют составить правильное представление о грузинах вообще.

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: Карасин лжет
[info]temom@lj
2011-03-06 17:24 (ссылка)
Ваш ЖЖ, ваши правила, но (имхо, имхо) по одному признаку -использования слова "наци" уже закрывать дорогу надо...
А так- Gràcies за реагирование..И не только в этом конкретном случае...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Карасин лжет
[info]estonian_nazi@lj
2011-03-06 17:28 (ссылка)
А фотка тебя не раздражает, кацо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Карасин лжет
[info]temom@lj
2011-03-06 17:34 (ссылка)
Нет.Котелок НАТОвского образца.А речь-да. А моя аватарка надеюсь тебе также по душе :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)
Re: Карасин лжет
[info]free_don@lj
2011-03-06 18:17 (ссылка)
Темо, и охота тебе вести интеллектуальные беседы с людьми(?), у которых того самого интеллекта хватает на трансляцию пропагандистских штампов. Тебе это надо? :)))
Мы ведь с тобой жили в одном из красивейших приморских(!) курортных городов. И наверняка у нас есть чтО им рассказать в ихнем же стиле - и о менталитете и о нравах. Но ведь они этого не понимают. ;)
Пусть радуются "победе". Это единственное что им осталось. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Карасин лжет
[info]estonian_nazi@lj
2011-03-06 18:21 (ссылка)
И вам рад. Попробуете что-нибудь сказать? Или вы умнее тимона и чувствуете грань, после которой выглядите клоуном? Разбейте мое представление о жителях страны воров в законе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Карасин лжет
[info]temom@lj
2011-03-06 18:22 (ссылка)
Ну насчет "интеллектуальных бесед" с ними-ты им комплименты растачаешь
Прикольно за хомячками наблюдать :)
У ЛР они прямо косяками бегают..Хозяин ЖЖ видимо тож не без удовольствия за , как он выражается, "неистовенькими", но по другую сторону баррикад, наблюдает..А , ЛР? :))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]estonian_nazi@lj
2011-03-06 17:28 (ссылка)
888 Россия несомненно была стороной конфликта, выполняя действия, проистекающие из ее статуса гаранта мирного урегулирования конфликта. Сейчас Россия является гарантом суверенитета ЮО и Абхазии и естественно выполнит свои, вытекающие из этого статуса обязательства, при очередном припадке воинственности грузинов. Естественно, ни о какой гарантии неприменения силы в случае конфликта между ЮО и танцорами сейчас речи быть не может. В отсутствии агрессивных действий танцоров, отношения между Россией и страной воров в законе регулируются международным правом, без всяких доплнительных соглашений.

(Ответить)


[info]vianor8@lj
2011-03-06 19:35 (ссылка)
Россия , не являлась и не является стороной конфликта. Сторонами конфликта являются Грузия и Абхазия, Грузия и Южная Осетия.
Россия , а точнее МС СНГ, c 1994г приступила с согласия сторон конфликта к миротворческой миссии, задача которой была недопущение новых столкновений и пресекание какой-либо стороны военного решения вопроса.
Почему Россия оказалась единственной в составе МС СНГ? Это вопрос к другим членам СНГ. Которые кстати должны были 08 08 08 вместе с Россией давать по шапке грузинской военщине за развязывание новой войны, а не сидеть притаившись и бормотать что-то невнятное.
А теперь по существу вопроса. Вопрос признания России стороной конфликта для Грузии очень важно.Т.к. иначе им прийдется признать Абхазию и ЮО сторонами конфликта, а это ставит Грузию сразу в проигрышную ситуацию по любым международным законам. Вот они из кожи и лезут пытаясь притянуть за уши к конфликту Россию. Естессно не без помощи США и ЕС:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2011-03-07 05:16 (ссылка)
"Россия , не являлась и не является стороной конфликта"
До весны 08-формально (в правовом смысле)-да, не являлась, что вызывает сожаление в смысле отсутствия правовой констатации фактов прямого вмешательства и денонсации правовых оснований участия России в конфликте в качеств т.н. миротворцев.
"грузинской военщине"-ух..прямо газетой "Правдой" запахло :)
Да-ты прав-важно зафиксировать статус России как стороны конфликта..В принципе , выше уже написал об этом
"иначе им придется признать Абхазию и ЮО сторонми конфликта":
нет, не придется...Сторонами конфликта являются центральные центральные власти государства и вооруженные формирования соответствующих регионов, присвоивших властные полномочия.Правосубъектность Абхазии и ЮО именно как НЕЗАВИСИМЫХ государственных образований для властей Грузии отсутствует, а равно легитимность (по причине отсутствия оной)властей созданных в этих образованиях.
В любой ИНОЙ форме правосубъектность абхазских и юго-осетинских образований (движений, фронтов, организаций) является приемлемой как с организованными силами, готовыми принимать и нести ответственность за управляемыми ими регионами.
Я хочу обратить внимание на следующее.
Международное право признает законность некоторых юридических договоренностей и действий, например регистрации рождения, смерти и брака, сделок с недвижимостью, чьи титулы собственности существовали как до, так и после, в данном случае, возникновения конфликта. Т.е. такого рода акты, принимаемые де-факто органами власти и фиксирующие возникновение прав, обязанностей в отношении юридически значимых фактов и обстоятельств, признаваемы как юридические факты с соответствующими правовыми последствиями (например: выдача свидетельств о смерти, регистрация сделок с недвижимостью, принадлежавшей оставшемуся на контролируемой такими властями территории жителю, заключение (регистрация)брака).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vianor8@lj
2011-03-07 16:16 (ссылка)
Уважаемый Темо. Россия ни формально , ни фактически не является стороной конфликтов (грузино-абхазского и грузино-осетинского), а после 08 08 08 является союзником признанных ею двух государств, и находится там по договоренности с ними уже не в виде МС. Она является стороной (вернее может стать ею) только в российско-грузинском конфликте. Которого пока еще не было.
И по существующей договоренности выступит на стороне Абхазии или Южной Осетии , независимо кто совершит агрессию против них Грузия , США , Турция или Буркина-Фасо. Точно так же как в случае российско-грузинского конфликта Абхазия и Южная Осетия выступят на стороне России.
То, что Россия предприняла 08 08 08 , она вполне могла и должна была предпринять на законных основаниях(как МС СНГ) и в 1995, 1998, 2001 , 2004.., это далеко не полный перечень
оснований для принуждения Грузии к миру.
А с "грузинской военщиной" , я действительно загнул, самому смешно:)) несуразица какая-то военщина , да еще грузинская:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temom@lj
2011-03-08 10:51 (ссылка)
1. Вианор
Если хотите отвечать, то нажимайте на кнопку "Reply" под соответствующим постом :)А то у вас ответ самому себе получился..Случайно увидел что он обращен ко мне :)
2. Я не говорил об отсутствии конфликта с Абхазией или с ЮО..Просто говорю о разных уровнях ПРАВОСУБЪЕКТНОСТИ...А конфликт с РФ есть, и он подтверждается в т.ч. и тем самым соглашением Медведева-Саркози, о чем я и писал выше. Потому что конфликт УЖЕ был.С правовой оценкой и правовыми последствиями.
"могла предпринять":это всего лишь предположения..Могло многое что случиться.И аннулирование статуса МС и делегитимизация нахождения ВС РФ на территории Грузии, что не было , к моему сожалению сделано ранее.
Вианор, давайте так..Не дай нам всем Бог с этой "несуразицей" встретиться...В мысле когда будут они, а не дипломаты..И это вне зависимости от качества этой самой несуразицы, о которой ваши представления, выраженные столь иронично,далеки от реальности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vianor8@lj
2011-03-08 17:29 (ссылка)
1. Действительно промахнулся:)
2. Давайте не будем о правосубъектности. Это заведет нас далеко , до референдумов 1991г и еще дальше в глубь истории. И у нас взгляды на те документы разные, что не приведет к какому либо результату, ни у вас ни у меня не изменится точка зрения по ним, и у тех кто может быть прочтет тоже.
Там написано могла и ДОЛЖНА , и должна более важный элемент в этом словосочетании.
С этой "несуразицей" Темо мы уже встречались, так что лучше наверно сказать: "Не дай Бог чтоб этой несуразице вновь взбрело в голову идти куда-либо охранять железную дорогу" в первую очередь для нее самой , а потом конечно для тех кто будет встречать эту несуразицу на местах:)

(Ответить) (Уровень выше)