Мне больше нравится закон "О культуре".

Интересно, а слабо Думе было утвердить в качестве графической основы уникод?

Это слишком рационально для нее.
А жаль.
Газета Завтра бы опять написала о "национальной евразийской кодировке кои8" (некогда Дугин, думаю, с подачи Миши В., порадовал нас этой чеканной формулировкой).
Ну и флейм мы поднялся бы!

это что же, если я теперь на рикне напишу huy ili pizda то могу сесть? а за написание ХУЙ или ПИЗДА мне наоборот дадут гос премию по литературе? :)

Нет, речь идет о языке в официальных жанрах.
А по второму пункту есть другой закон.

больше
не имею
=)

chto eto rela'no znachit?

Только одно - татарские экстремисты получают подарок в виде факта "вмешательства центра в культурную жизнь национальной

Только одно - татарские экстремисты получают подарок в виде факта "вмешательства центра в культурную жизнь национальной республики".
Кажется, нигде кроме Татарстана таких проблем нету вообще.

vot ya hotela ponyat', da, ebet li eto kogo-to real'no.

Там какие-то сложные интриги вокруг Казани.
Уж очень лакомый кусок - Татария.

mda

Кстати, припомнилось. Давным-давно разговаривал с одним узбекским баем - приближённым Каримова. Так этот бай заявил, что о крушении СССР он нисколько не жалеет (оно и понятно - жируется ему огого), но империя оставила после себя в Средней Азии три ценнейшие вещи - централизованную и обширную энергосеть, русский язык и кириллицу.

Так что они (в Думе) правы где-то. Вона как немцы маются со всеми их диалектами. Единый язык и единая письменность в пределах гос-ва, мне кажется, должны насаждаться центрально и насильственно. Право же на изучение других языков и культур - это, думаю, вопрос независимый.

Язык и письменность - явления разного порядка все же, их странно здесь объединять. Язык - существо живое, как его ни насаживай централизованно, он будет изменяться по законам живых существ, диалекты диалектами, литературный литературным. Письменность же у каждого языка пусть, конечно, насаждается. Но пусть носители каждого языка и решают, какую им письменность.

Или Вы не про то?

> Или Вы не про то?

звиняйте, действительно не про то, загоняюсь немного (конец рабочего дня).

в ответе r_l чуть ниже я попытался прояснить точку зрения и сказать более в тему.

Что значит "единый язык должен насаждаться"?
В России и так единый государственный язык. Или надо насаждать, запрещая другие? Тогда это закончится очень плохо для государства.
Столь же глупо диктовать татарам, какая им письменность нужна. У них есть своя Академия Наук.

Да. Загнал малость не подумав. Звиняйте, переклинило. Попробую подкорректировать стрельбу.

> Что значит "единый язык должен насаждаться"?
> В России и так единый государственный язык.

И слава Богу, в республиках русский тоже должен быть (оставаться) государственным.

> Столь же глупо диктовать татарам, какая им письменность нужна.
> У них есть своя Академия Наук.

На счёт глупо - не знаю. Идея единой письменности мне всё же кажется недурной (хотя бы с логистической точки зрения). В дальнем прицеле. Языки же абсолютно под кириллицу не заточенные, где чужой алфавит - варварство, должны рассматриваться в порядке исключения (а не ad hoc, что главному татарину в академии в голову придёт). Насколько я понял, закон исключения эти предусматривает, но плохо. Плохо, что только в теории, бо система рисуется дико неэволютивная.

Понятно что это закон из серии "мы рождены чтоб Кафку сделать былью". Но мне вот что интересно - на данный момент есть на территории РФ какие-нить народы-республики у которых историческая основа письменности некириллическая? Тувинцы какие-нибудь? Тогда это уже не маразм а расовое преступление по-моему.

И еще - значит делопроизводство по-татарски надо будет вести используя алфавит с кириллической основой, окей - а вывеску над татарской лавчонкой я могу на латиннице повесить?

Насколько я помню, нету.
Ой! Забыл!
Карелия же! Это круто.

Обогнал, злодей!

Да уж. Карелии сам Бог велел кириллицей пользоваться :(

кареллицей

супер! :)

Есть республика Карелия.

Согласно своей конституции,

Государственным языком в Республике Карелия является русский. Республика Карелия вправе устанавливать другие государственные языки на основании прямого волеизъявления населения Республики Карелия, выраженного путем референдума.
http://www.gov.karelia.ru/gov/Constitution/mlaw01_c.html

Идет активная дискуссия о придании государственного статуса карельскому. См., например, http://www.gov.karelia.ru/gov/Karelia/797/23.html
http://www.gov.karelia.ru/gov/Karelia/721/21.html
http://www.gov.karelia.ru/gov/Karelia/716/33.html

При этом -

В апреле 1989 года Президиум Совета Министров КАССР утверждает алфавиты карельского и вепсского языков на основе латинской графики.
http://www.gov.karelia.ru/gov/Power/Committee/National/hist_lang.html

Интересно, что вепсы этом недовольны - http://www.gov.karelia.ru/gov/Karelia/537/14.html

Сам же сайт карельского правительства изготовлен на трех языках - русском, английском, финском.

Не ВСЕ вепсы этим недовольны, как я понял (тоже глядел разные ссылки).
Если карельский - не государственный язык у них, то тоже проблем нет (есть недоумение).

Про "не всех" вепсов - признайся, что докалываешься. Это же само собой очевидно.

А с карельским - уже конфликт. По их конституции, для объявления государственным достаточно референдума. Конституция республики принята давно. Что имеет преимущество - старая республиканская конституция или новый федеральный закон? И что написано в федеральной конституции о раздедении полномочий (я просто не помню)?

Прикалываюсь.
С карельским сложности, да. Но я думаю, что там основная цель все же была - Татарстан.

Вообще это безумие - на пустом месте конфликт создавать. Нет сомнений, что этот мудацкий проект зароют по дороге.

По ходу дела - очевидны причины, по которым органы преследовали особо ярых семановых и прочих. Они понимали, что такой прямолинейный русский шовинизм в СССР был прямой дорожкой к распаду. Так сказать, еще одной дорожкой. Сейчас распад не грозит, но все равно мудаки.

Ну, эта акция - из другой оперы. Это ведь опять гимнссср. Чтоб, значит, было, как при Брежневе.
Меня всегда занимало, почему прибалтийским республикам не навязали кириллицу. Вполне ведь могли. Руки что ли не дошли?

Нет, не могли. Ты же ведь не задумываешься, почему вообще не отменили этих республик. Можно же было взять и объявить их областями, да еще границы перетасовать. Юрьевский район Псковской области, Перновский район Рижской области, к Двинску, наоборот, что-то из Белоруссии или России прицепить. Это было бы возвращение в до-СССР, который сломался, а не в СССР.

Алфавиты тасовали не у всех вообще, а у тех, кому их придумывали с самого начала. Грузинам, армянам, немцам Поволжья и украинцам алфавиты не меняли и не собирались.

Отдельная история - перевод ряда алфавитов с арабского на латиницу/кириллицу, но это не совок придумал, а Кемаль.

1. Молдавия.
2. На украине поменяли орфографию.
3. Не совсем Кемаль. Тюркам придумывали советские ученые орфографию, кажется, без оглядки на Ататюрка.

1. Молдаван специально изобретали, чтобы румынами не называть. Кстати, румынский-то изначально был на кириллице, на латиницу перешли чуть ли не в 1860-х, когда объединились два княжества (впрочем, насчет даты могу путать).

2. И что? В России тоже поменяли. Мы же об алфавите говорим.

3. Хорошо бы проверить. И даже если это советские ученые делали, они же не навязали это Кемалю. Драйв был его, техпомощь могла быть чьей угодно. Все-таки я сомневаюсь, что это советские делали...

1. Это другая история про историю. Речь о трансоформациях в СССР.
2. Пожалуй.
3. Драйва не было его. Была идея рациональной письменности. Для самых разных бесписьменных языков она создавалась сперва на основе латиницы (не только для тюркских).

Для самых разных бесписьменных языков она создавалась сперва на основе латиницы (не только для тюркских).
Отец же всех турок, среди прочего, перевел турков с арабской письменности на латиницу. При чем же здесь бесписьменные тюркские языки?
Скорее, речь идет об узбеках и таджиках. Вроде бы их переводили на кириллицу, но точно не помню.

Вот и я Вас спрошу - при чем?

Кто-то из нас сегодня сильно устал
bbb>Отдельная история - перевод ряда алфавитов с арабского на латиницу/кириллицу, но это не совок придумал, а Кемаль.

  r_l>3. Не совсем Кемаль. Тюркам придумывали советские ученые орфографию, кажется, без оглядки на Ататюрка.

    bbb>3. Хорошо бы проверить. И даже если это советские ученые делали, они же не навязали это Кемалю. Драйв был его, техпомощь могла быть чьей угодно. Все-таки я сомневаюсь, что это советские делали...

      r_l>3. Драйва не было его. Была идея рациональной письменности. Для самых разных бесписьменных языков она создавалась сперва на основе латиницы (не только для тюркских).

Все

Я сильно устал. Но поясню.
Советская кампания по внедрению новых письменностей не очень различала между народами бесписьменными и народами имеющими "варварскую" (арабскую, т.е. преимущественно направленную на фиксацию религиозных текстов) письменность.
Поэтому никакой разницы для института, который разрабатывал новые орфографии, между бурятами и татарами не было. И на Кемаля они клали с прибором.
Примерно так.

3. Самое поверхностное гуглевание:

http://www.marmarisinfo.com/about%20turkey/ataturk/index.phtml
http://www.turkishnews.com/DiscoverTurkey/culture/language/
http://www.ataturk.com/language.htm

Ничего про советских ученых нет. Латинский алфавит фигурирует в контексте перехода к швейцарскому гражданскому кодексу и итальянскому уголовному.

Последний линк - на статью самого Ататюрка и его фотографию, где он на доске мелом рисует новые буквы.

А что ты гуглевал, калевало?
Это вообще-то известный факт.
Гуглевай (а лучше- яндексуй) про советскую лингвистику и Поливанова.

Какой факт известен?

Вот я пошел яндексовать, сразу набрел на статью Алпатова в НГ. Он же, вроде, из главных в этих делах, если я не путаю?

Все новые алфавиты делались на латинской основе. Арабские алфавиты, поначалу применявшиеся, в 1923 году были запрещены, а кириллица ассоциировалась с "эпохой - недоброй памяти - русского колонизаторства", как писал другой выдающийся лингвист тех лет Е.Д. Поливанов. Тогда еще ждали мировой революции, а всемирным алфавитом мог считаться лишь латинский. Влиял и опыт Турции, где как раз в 20-е годы перешли с арабского на латинское письмо. Яковлев и его коллеги в 20-е и в начале 30-х годов сконструировали около семидесяти новых алфавитов, шло их внедрение.
http://www.ng.ru/ideas/2001-03-31/8_putin.html

То есть прослеживается, скорее, турецкая первичность в переходе на латиницу и влияние их на нас.

Вообще у меня дома книга Алпатова про сколько-то там языков лежит, такая синяя, да. Приду, посмотрю.

Или что, Поливанов и вправду консультировал Кемаля?

Нет, "влиял и опыт Турции" - это не "турецкая первичность".

Энигматичен ты сегодня, отец.

Устал очень.
Ну гляди - просто советские лингвисты рационально решили, что латиница есть правильная база для новых письменностей. Не думаю, чтот они с советниками Ататюрка консультировались при этом.

Куда глядеть-то? Я же говорил о ПЕРЕХОДЕ с арабского на латинский, а не о создании на пустом месте. Татары же были вполне письменный народ. Это еще оскорбительно для татар должно звучать - милостивое признание их письменным народом. Вся история джадидизма, Гаспринского и т.д. Впроем, Трурль именно это и сказал, по сути.

Боря, при чем тут татарский язык?
Татарский язык - частность. Более 70 письменностей было разработано для разных народов. На основе латиницы.
Светская татарская словесность не то чтобы уж очень была развита, заметь.

http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=r_l&itemid=708183&thread=2918743
_Меня_ не надо убеждать в том, что у татар была письменность.
С точки зрения тех, кто разрабатывал латиницу, это была квазиписьменность - неконтролируемая с(о)ветскими властями и потому сомнительная.
Типологически это схоже с турецкой ситуацией, но не думаю, что прямая оглядка на нее имела место. Впрочем, надо проверить.
Но уж драйв-то точно был свой.

Я слышал версию, что латиницу для тюркских народов бывш. Российской империи разрабатывали с оглядкой на реформы Ататюрка; более того, вышло (ну не случайно же) так, что эта письменность стала вполне действенной пантюркистской силой: различия между тюркскими языками ею заметно сглаживались. Исправляя эту ошибку, следующее поколение письменности не только сделали на основе кириллицы, но и постарались выражать родственные фонемы разных языков по-разному.

Примерно эту гипотезу я и излагал. Роман возражал.

Сейчас я снял с полки книгу Алпатова "15 языков и политика: 1917-2000" (М. 2000) и нашел там целую главу под названием "Какую систему письма выбраь?". Весьма детально рассказывается о "Всесоюзном центральном комитете нового алфавита (ВЦКНА)", который был создан в Баку в 25-м году, а позже переведен в Москву. Упоминается, что на 1-м всесоюзном тюркологическом съезде в Баку в 26-м году все голосовали за латиницу, а против - только представители Татарии. Роль Поливанова, очевидно, совершенно самостоятельна. Но о реформе 28-го года в Турции Алпатов почему-то совершенно ничего не говорит - ни о том, что она могла оказать воздействие на СССР, ни о возможном обратном влиянии. Так что этот аспект остается (для меня, во всяком случае) открытым.

ЕАО, конечно, не республика... Но все же

Про нее-то я как раз помнил (хотя разве в ЕАО не идиш? ну это не важно) - но в зваоне (см. первый постинг) написано четко - "республики", так что ЕАО никто трогать не должен :)

Я пошарил на официальных сайтах ЕАО - ничего про официальный статус идиша не нашел. Язык этой области - русский. Что вполне естественно :)

Правда, особенного пира духа не получилось.
Да, а еще есть ингерманландцы и вепсы. Впридачу к карелам.
Но это не государственные языки, их этот закон не касается.

Дырка остается - в законе не определно, что есть кириллица.

А что, есть разные толкования этого термина? Или вы подразумеваете вариации со всякими ижицами и ятями?

Толкований не было, потому что кириллица не была предметом юридического рассмотрения. Как только станет - возникнет и проблема толкования. Если есть идиотский закон - найдутся крючкотворы, пытающиеся его обойти.

Например, если взять латинский алфавит и добавить туда букву "ё" - это будет уже кириллица или нет? Нет? Тогда сколько должно быть нелатинских букв в алфавите, чтобы перечислить его из латиницы в кириллицу? Вот у русских - поглядите! - буква "о" латинская, буква "а" латинская, "е", "м", "к"... И вот ЭТО вы, граждане судьи, называете кириллицей?! А у украинцев появляется буква "i" - и это все равно кириллица? Почему же наш новый алфавит, с единственной кириллической буквой "ё", не считать кириллицей?

И это я просто импровизирую за бесплатно. А если еще профессионалы набегут...

А я вот вторые сутки маюсь, пытаюсь уговорить компьютер с американской виндой 98 SE открывать файлы с кирилическими названиями. Компьютер стоит насмерть, не желает скоромится.
Тыркаюсь и думаю о том, что этих козлов Кирилла и Мефодия гнать надо было поганой метлой.
И Петру Алексеичу надо было не за бороды и за кафтаны хвататься, а за это вот. Перевести делопроизводство на латиницу: всего-то четыре диакритических значка нужны - для ш, щ, ц и ч. Ну и для "ы" с "ь" обозначения. Пишут же чехи с поляками, и в ус не дуют.
И не было бы всех этих хомяковых-леоньтевых с рефлексиями на тему -Европа Россия или не Европа? Много чего не было бы.
А вот Пушкину с Толстым ничуть бы это не помешало.

угу, блин, "Война и Мир" волапюком - это нечто, надо полагать

Это - ровно "Война и мир". Ничуть не хуже.

А мы бы это не воспринимали как волапюк.
Чехам же не кажется, что "Швейк", например, написан волапюком.
А утвержденный Петром гражданский шрифт ненамного ближе к церковнославянскому, чем латиница.
Но сейчас, конечно, поезд ушел. Имеем что имеем.

что еще в 19 веке приминялись такие же методы. Ну пробововали ввести для Северо-Западного Края поголовную кирилицу.

Мыло и мочало -- начинай с (самого) начала.

Потому что Коммунизм все равно пыздыр максымардыш пыж.

может наконец в уголовном порядке начнут уродов-транслитчиков приговаривать к пожизненному использованию джойстика вместо клавиатуры и мыши.

Ne zamaj!

из этого автоматически следует, что тем же поволжским немцам автономия не светит никогда. Или им придется немецкие слова писать кириллицей..

Это, простите, следует просто так, независимо от вопросов ортографии.

Всяко, кто ж спорит. Но юридически до сих пор ничего не мешало. Невероятно размножиться, организоваться, возглавиться, провести референдум и откусить от Саратовской области полторы тысячи гектаров, или сколько у них там было до войны.. Абстракция, конечно.

Ага, и объявить себя немецкой Землей (бундом еще одним) - теоретически опять-таки рассуждая.

А что есть "кириллица"? Существуют ли в "кириллице" буквы "i", "ў", "ѓ", "є", "ї", наконец, "ё"?