Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2002-07-29 13:24:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Москва, спаленная пожаром
Действительно, никто, кажется, не обращал внимания на то, что у Лермонтова изложено в "Бородино" совсем не то, что мы знаем из учебников.
"Москва, спаленная пожаром, /Французу отдана" - герой недвусмысленно повествует о том, что пожар предшествовал сдаче города.
Собственно, Лермонтов изображает мифологизацию и абсолютизацию в сознании "простого человека" темы города-жертвы. Пожар тут предшествует сдаче города как необходимый санационный ритуал, нечто вроде превентивной дезинфекции (чтоб не испоганилась в бонапартовых руках).

Некоторые сообщения о катастрофе во Львове звучали примерно так: "Пилоты катапультировались, самолет врезался в толпу". Между тем, пилоты не катапультировались до катастрофы, насколько я понял; экипаж старался увести машину подальше от толпы, катапульта сработала в момент удара.
Первая история - история о преступных летчиках. Вторая - о самоотверженных жертвах.

(Добавить комментарий)

Кажется,
[info]lz@lj
2002-07-29 00:35 (ссылка)
сообщалось, что они катапультировались в 10 м над землей, когда уже было понятно, что амба.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется,
[info]neckapb@lj
2002-07-29 00:51 (ссылка)
Ну конечно. Трагедия такого масштаба, что непременно нужны виновные. А чем их искать - вот же они, "лётчики-подлые убийцы", самолёт на людей направили, а сами катапультировались. А то, что боевая авиация что у нас, что на Украине уже десять лет на ладан дышит, и учебных полётов они по логистическим причинам (нет топлива, запчастей, и т.д.) совершают на порядки меньше, чем нужно (не говоря о других тяготах их бытия) - не об этом, не об этом сейчас! не время. Ату.
Затравим - успокоимся. До следующей трагедии.
"Сами уследить не могут, теперь будут виноватых искать" (с) проводник вагона в Печках-лавочках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кажется,
[info]filin@lj
2002-07-29 03:55 (ссылка)
Блин, если у тебя в авиации такой бардак - так нечего устраивать авиашоу, людей пожалейте! А виноваты однозначно кретины-организаторы и никто больше. На таких шоу во всем мире бьются очень часто, потому что стараются летать пониже и поэффектнее; и умные люди давным-давно составили правила безопасности для демонстрационных полетов, чтобы ни при какой аварии самолет не мог бы упасть на зрителей. А эти уроды, похоже, о таких правилах попросту ничего не знали, когда составляли программу полетов. Что упал самолет - в порядке вещей, но что он упал на зрителей - это даже не бред, просто слов таких в языке нету...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_mrparker@lj
2002-07-29 00:49 (ссылка)
все же я не согласен с тобой. никто не подозревает телчиков в том, что они съебались в трудную минуту. это глупо. но для родственников погибщих совершенно не важен факт - уводили они самолет или съебывались. важно то, что их родные мертвы - а летчики живы. мертвый - живой. противоречие. должно быть живой - живой или мертвый - мертвый.
поэтому у летчиков по-любому проблемы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2002-07-29 01:41 (ссылка)
И скорее всего - очень серьёзные. Моральные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrgatsby@lj
2002-07-29 01:03 (ссылка)
Они жертвы в любом случае. И то, что они пытались отвести самолет, (быть может) вспомнят только на суде.

(Ответить)


[info]filin@lj
2002-07-29 03:00 (ссылка)
Так ведь про спаленную Москву спрашивает наивный племянник, который не совсем в курсе :-) Вообще странно - судя по строению вопроса, как раз сейчас французы в Москве: "...французу отдана", а не "...была отдана." И племянник в недоумении просит подтвердить, что мы не такие уж трусливые бездари, как кажемся, поскольку вроде бы когда-то все-таки храбро сражались. После победы, уже в 13-м году, такой вопрос звучал бы совсем нелепо.

И одновременно "...были люди в наше время", то есть явно давно. Недоработочка у Михаил Юрьевича :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2002-07-29 05:29 (ссылка)
Он не племянник ;)
Он просто молодой (скорее всего, солдат).
Обращение "дядя" не обязательно родственное.
"Отдана" вместо "была отдана" - это ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2002-07-29 06:35 (ссылка)
Он не племянник ;) - да я понимаю, но надо ж было его как-то обозначить :-)

Так все-таки, верно ли, что разговор происходит во время пребывания французов в Москве? Вроде как похоже на то. Казалось бы, после победы вопрос о том, не даром ли отдали Москву, и встать-то не мог: ясно, что недаром.

А тогда и проблема частично снимается: "племянник" знает в общих чертах о том, что Москву отдали и что она сгорела. И это для него, естественно, важнее, чем какое-то Бородино (наряду с которым уже было Смоленское сражение). Что психологически важнее во Второй Мировой - блокада Ленинграда или Висло-Одерская операция? Ясно, что Ленинград (а с военной точки зрения наоборот).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2002-07-29 06:37 (ссылка)
Нет, действие в 30-е годы, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2002-07-29 07:00 (ссылка)
Ой ли? Представьте, что в 1963-м молодой солдат спрашивает: "Папаша, а ведь не просто так мы отдали Украину?" Папаша, пожалуй, начнет соображать, о чем вообще идет речь :-)
А вот в обстановке осени 1941-го такой вопрос как раз более чем уместен. И ответный рассказ о том, как мы храбро дрались под Смоленском или под Вязьмой, будет тоже совершенно естественен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2002-07-29 11:20 (ссылка)
У Лермонтова это вполне обычный ход. Вспомните зачин "Мцыри". "Какой-то царь в какой-то год"... прошло всего 35 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

???
[info]filin@lj
2002-07-29 12:10 (ссылка)
Там вроде как речь идет о Георгиевском трактате, который установил протекторат (именно "вручал России")? А это Екатерина, причем с Потемкиным, так что год примерно 1780. Сответственно при Лермонтове это уже за 50 лет, и для 25-летнего М.Ю действительно седая древность - как для нас, скажем, сталинская дружба с Китаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]r_l@lj
2002-07-29 12:15 (ссылка)
Нет, "вручал России свой народ" - это 1801 год, думаю.
Но так или иначе, у Лермонтова:
"Немного лет тому назад,
Там, где, сливаяся, шумят,
Обнявшись, будто две сестры,
Струи Арагвы и Куры,
Был монастырь. Из-за горы
И нынче видит пешеход
Столбы обрушенных ворот,
И башни, и церковный свод;
Но не курится уж под нии
Кадильниц благовонный дым,
Не слышно пенье в поздний час
Молящих иноков за нас.
Теперь один старик седой,
Развалин страж полуживой,
Людьми и смертию забыт,
Сметает пыль с могильных плит,
Которых надпись говорит
О славе прошлой - и о том,
Как, удручен своим венцом,
Такой-то царь, в такой-то год,
Вручал России свой народ".
Весь колорит архаизирует прошлое, уводя его далеко назад. Думаю, в "Бородино" - тот же прием отчасти (тоже старик имеет место быть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]filin@lj
2002-07-29 12:28 (ссылка)
Меня учили про Георгиевский трактат, но утверждать не берусь. И, кстати, описание начинается-то с "Немного лет тому назад", а потом молодой автор заигрался в колорит :-) Или, может, там было землетрясение? С какой стати вообще "под сенью дружеских штыков" в одночасье загнулся главный монастырь Грузии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]r_l@lj
2002-07-29 12:30 (ссылка)
Он не такой уж молодой (ну, молодой, но с богатым опытом писания).
Это прием просто такой - отодвинуть в прошлое повествование.
Отчасти из Байрона.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

молодой автор
[info]filin@lj
2002-07-29 12:49 (ссылка)
Кстати, версификационно отрывок просто ужасен!
"Сливаяся", но "обнявшись"; "свод" вместо "купол"; "молящих иноков за нас" - это кто молит иноков?; "...могильных плит, которых надпись говорит" - одна надпись на всех плитах, что ли? Даже Дима Быков рифмует лучше :-)

И среди этого кошмара - действительно великолепные по силе строчки. Вот ведь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: молодой автор
[info]r_l@lj
2002-07-29 12:52 (ссылка)
Про это есть замечательная старинная статья Л.В. Пумпянского, смысл которой сводится (в этом пункте) к тому, что небрежности и дикости лермонтовского слога - плата за его энергичность, важна не точность выражения, но напор речевого потока.
В этом смысле Л. - антипод Пушкина, у которого все взвешено и размерено до кретинистически-гениальной чистоты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: молодой автор
[info]filin@lj
2002-07-30 04:58 (ссылка)
Я эту статью, кажется, читал (либо хороший пересказ). Но по свойственному мне цинизму предположу скорее, что М.Ю., будучи гением, невротиком и молодым человеком, попросту плохо владел техникой, лепя свои гениальные строчки в кучу абы как. А у Пушкина, действительно, самые черновые черновики стихотворно безупречны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ushmanov@lj
2002-07-29 03:56 (ссылка)
И в том и в другом случае на месте пилотов я бы застрелился.

(Ответить)


[info]filin@lj
2002-07-29 04:10 (ссылка)
Так с целью дезинфекции надо было бы ее спалить после ухода французов, а не до :-) Тут уж скорее "лучше уничтожить, чем отдать", alias "не доставайся же ты никому!" Чувство действительно мифологически-эпического плана просто по причине интенсивности :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2002-07-29 05:27 (ссылка)
Дык это и есть дезинфекция - почредством уничтожения.
А не доставайся никому - это прямо цитировали в 12 году (я не стал пока этого вставлять, потому что доклад и так перегружен материалом).

(Ответить) (Уровень выше)

Все от разгильдяйства!
[info]319c2c07_7c98@lj
2002-07-29 11:07 (ссылка)
1) Москва сгорела бы в любом случае - даже поджигать не надо.
Уходящие жители просто оставили непотушенные печи, а пожарные команды тоже отсутствовали.

2) Летчики виноваты - совершали опасные маневры над зрителями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Все от разгильдяйства!
[info]r_l@lj
2002-07-29 11:21 (ссылка)
1) это фатализьм! Я, впрочем, об этом написал длинное сочинение, и выложил его уже.
Пожарные команды тоже надо было увести.
2) летчики не устраивали маневры. Им сценарий писали другие люди.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Все от разгильдяйства!
[info]filin@lj
2002-07-29 11:34 (ссылка)
Да летчики вообще не обязаны знать, где стоят зрители! У них есть план полета, где четко указано, где именно, когда именно и что именно делать, а также куда деваться в аварийных ситуациях. А в обязанности организаторов шоу входит досконально проверить этот план и убедиться, что при любом вероятном ЧП машина повалится не на зрителей, (которые, например, должны стоять с одной стороны поля, а не с обеих, как во Львове), а также проверить выполнение еще десятка важных требований. Это все не дело летчиков, их дело - точно выполнить утвержденный план полета, и пока что никто их не обвинял в отсебятине. То есть разгильдяйство-то налицо - но вовсе не у летчиков, а у организаторов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все от разгильдяйства!
[info]r_l@lj
2002-07-29 11:45 (ссылка)
По-моему, на пилотов наезжать в этой ситуации - ужасное свинское свинство.
Я немного знал людей, которые работают в этой сфере. Там уроды не держатся.

Насчет организаторов правда, надо только добавить, что ВСЕ авиашоу потенциально опасны, и количество катастроф с жертвами на них явно зашкаливает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все от разгильдяйства!
[info]halfaman@lj
2002-07-29 20:57 (ссылка)
На самом деле с летчиками там не культурологический сюжет, а политический. После того как на Украине сбили самолет (израильский над морем черным), возникла необходимость показать, что в подобных ситуациях можно действовать оперативно и быстро находить виновных и вот такая ситуация подвернулась. Очень удобная - вину можно свалить не на ведомство а на конкретных людей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2002-07-30 12:57 (ссылка)
Да не, Роман, Москва не обязательно ДО ТОГО спаленная. Так можна в поэзии ездить по времени, типа: Москва, в конце концов спаленная, отдана

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2002-07-30 13:04 (ссылка)
Ну, можно, конечно, ездить, но все равно буквальное чтение таково.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warsh@lj
2002-07-31 23:27 (ссылка)
1. Ничего удивительного. Москву (чтоб не досталась проклятому французу) начал жечь Растопчин, будучи столичным градоначальником.

2. По неписанному кодексу офицерской чести у лётчиков в таких случаях не принято катапультироваться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2002-07-31 23:30 (ссылка)
1. Сергей, я про то цельный доклад сочинил. Он лежит чуть дальше.

2. Катапульта могла сработать в момент удара автоматически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warsh@lj
2002-07-31 23:35 (ссылка)
1. Почитаю, Роман. Всё-таки любимое стихотворение.

2. Вряд ли бы они в таком случае остались бы в живых...

(Ответить) (Уровень выше)