r_l: Опорос ночи

svilar@lj
2004-11-17 14:05 (ссылка)

Есть в этой формулировке (IMHO, естессн) что-то не совсем корректное.
Само по себе понятие "кощунство" предполагает учет ценностной системы определенного индивида.
В данном случае задействованы два индивида -- автор и LJ-юзер, отвечающий на вопрос.
В первом случае ответ "Кощунство, и это хорошо" (в смысле, я, LJ-юзер, полагаю, что автор кощунствовал).
Во втором -- "Поэма Пушкина, написанная в 1821 году" (в смысле мне, LJ-юзеру, это пофиг).
В сумме получается "Кощунство. Но это все равно" (туда я в итоге и нажал)
И насколько осмысленными получаются результаты?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

r_l@lj
2004-11-17 14:23 (ссылка)

Есть, конечно.
Поскольку понятие "кощунства" трояко - (1) намерения автора (2) ощущения отвечающего, совпадающие с авторитетными мнениями (3) ощущения третих лиц (и/или установления институций), отличные от ощущений отвечающего (не авторитетные для него мнения).
Разные варианты ответа, однако, подразумевают доминирование разных значений. Если я говорю, что это кощунство, и это хорошо, то я явно имею в виду (3) и отчасти - (1). Ваш ответ выдвигает на первый план (1) и (3), снимая (2). Ответ "поэма Пушкина и т.д" просто снимает вопрос как некорректный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

votonoka@lj
2004-11-17 15:11 (ссылка)

Мне кажется, что вар.1 и 3 отчасти дублируют друг друга. Вместо 3 мне не хватает варианта типа: "Кощунство, не кощунство - какая, на хрен, разница?" или даже "Знаю, что такое Гавриилиада, но не знаю, что такое кощунство" :) Чужой дискурс типа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2004-11-17 15:13 (ссылка)
	Это 5. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

votonoka@lj
2004-11-17 15:20 (ссылка)

Не совсем. Я не хочу отвечать "вопрос не имеет смысла". Вопрос-то имеет смысл, но, чтобы оценить кощунственность сюжета, надо проникнуться религиозным сознанием. Не обладая им, я, получается просто не знаю, что отвечать. Мой ответ: хрен его знает, но мне пофиг :)

(Ответить) (Уровень выше)

uncle_andy@lj
2004-11-17 17:05 (ссылка)

Поскольку Пушкина не отлучали от церкви (в отличие, скажем, от Л. Н. Толстого), и православные иерархи не сильно-то возмущаются Гаврилиадой - ответ: не кощунство.
Для справки: я ношу крестик, освящённый в православном Храме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	по Уставу cambala@lj 2004-11-17 19:38 (ссылка)
	надежная, внушающая уважение позиция. мы люди маленькие. будем поступать по Уставу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: по Уставу uncle_andy@lj 2004-11-17 21:34 (ссылка)
	Ну я действительно не заметил ничего, что задело бы меня "за живое"... воспринимал всё как шутку гения :о) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: по Уставу pisatel@lj 2004-11-18 07:44 (ссылка)
	единственная разрешенная позиция (Ответить) (Уровень выше)

	platonicus@lj 2004-11-18 00:02 (ссылка)
	А кто Вам сказал, что за кощунство отлучают?! Не отлучают. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2004-11-17 19:40 (ссылка)

Никакое не кощунство, а БОГОУГОДНОЕ СОЧИНЕНИЕ. Имею тому неоспоримое доказательство. В "Полном собрании сочинений" А. С. Пушкина, т. 4 (М., Изд-во "Воскресненье", 1994; репринт Большого академического), куда помянутая "Гавриилиада" вошла, на об. стороне титульного листа черным по белому напечатано: "С благословения Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II". Дальнейшее обсуждение предлагаю прекратить как посягающее на авторитет РПЦ.
ОП

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Круто!

frog_22@lj
2004-11-17 21:56 (ссылка)

Последний комментарий особенно удался! Типа - не замай, свиння!
А как насчёт атеистов? Рассматривающих и оценивающих литературу вне зависимости от РПЦ? Согласие/несогласие с РПЦ оскорбляет чувства верующих? А Толстого - в костёр!
Где-то мы об этом уже читали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Круто! r_l@lj 2004-11-18 01:18 (ссылка)
	Это вообще-то шутка была, как я понял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Гм... frog_22@lj 2004-11-18 10:25 (ссылка)
	Выходит, шутка удалась... (Ответить) (Уровень выше)

	vika_1_2@lj 2004-11-17 22:18 (ссылка)
	Читала, но не знаю, кощунство или нет. (Ответить)

	prosto_woman@lj 2004-11-17 22:36 (ссылка)
	ответила 4, мои ощущения, что ето как бы усмешка умного человека над почитанием буквы:) наверное, был и другой контекст, нужно хорошо знать епоху, чтобы понять.. (Ответить)

	regent@lj 2004-11-17 23:11 (ссылка)
	Я ответил: не кощунство, поскольку, по моим понятиям, эта поэма не оскорбляет Бога. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	annyway@lj 2004-11-18 00:07 (ссылка)
	Согласно словарному определению, кощунство - это оскорбление чувств верующих. А Бог тут вовсе ни при чем, как обычно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

kcmamu@lj
2004-11-18 00:55 (ссылка)
"Полный православный богословский энциклопедический словарь", 1913:
Кощунство -- "язвительная насмешка, доказывающая явное неуважение к правилам или обрядам церкви православной или вообще христианской" -- таково определение К., находящееся в уложении о наказаниях. Как видно из данного определения, объектом К. является не сама вера и ее учение -- они служат объектом богохуления, а обряды ее и правила, причем под "язвительными насмешками" понимаются глумление и бесстыдные выходки, могущие быть сделаны словом и действием. Наказанием является тюремное заключение от 4 до 8 месяцев, и от 3 недель до 3 месяцев при К., совершенном без намерения произвести соблазн и неуважение к вере, а по неразумению.

"Церковный словарь", 1817:
КОЩУ'НСТВОВАТИ, ую, еши, шутить, смешить кого.

КОЩУ'НЫ и КОЩУ'НСТВО, Требн. 27. Смехотворство, шутки забавные. Ефес. 5. 4. И сквернословие, и буесловие, или кощуны.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

regent@lj
2004-11-18 01:19 (ссылка)
Гавриилиада не подпадает под эту статью, потому что предмет поэмы никак не относится к правилам и обрядам церкви.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kcmamu@lj
2004-11-18 01:34 (ссылка)
Был бы человек, а статья найдется: "за богохуление, порицание святых, православной церкви или веры православной и надругательство над Св. Таинствами и Св. Писанием в произведениях печати, а также распространение таких произведений -- ссылка на поселение с лишением всех прав (ст. 181)".
(Ответить) (Уровень выше)

annyway@lj
2004-11-18 02:19 (ссылка)
Прости, друг! Я постараюсь больше не оскорблять твои чувства неуместным сарказмом.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

annyway@lj
2004-11-18 02:58 (ссылка)
Слушай, ну так нельзя! Решительно все у тебя ни при чем. Совершенно невозможно разговаривать.

Не о богохульстве, а об оскорблении Бога. Впечатляющая идея, по-моему. Как говорится, интересно было бы посмотреть. :-)
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

regent@lj
2004-11-18 03:09 (ссылка)
Интересно, но невозможно. Все билеты проданы.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

annyway@lj
2004-11-18 03:41 (ссылка)
Ну вот. Опять, значит, по блату придется.
(Ответить) (Уровень выше)

regent@lj
2004-11-18 00:51 (ссылка)
Это слишком узкое определение. Российский энциклопедический словарь дает следующее:

1) Оскорбление религиозной святыни. 2) Глумление, надругательство над чем-нибудь глубоко почитаемым, над тем, что свято и дорого кому-нибудь.

Как видите, конкретно о верующих здесь речь не идет, потому что святое и дорогое не обязательно связано с религией и может иметься и у атеистов, например. Оскорбление религиозной святыни тоже не совсем то, что оскорбление чувств верующих. Сам этот термин "оскорбление чувств верующих" возник не так уж давно, "кощунство" намного древнее.

Так вот, по моим понятиям, Гавриилиада не является оскорблением святыни. И глумлением и надругательством она тоже не является.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

annyway@lj
2004-11-18 02:20 (ссылка)
О вкусах не спорят. А уж о понятиях так тем более.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

regent@lj
2004-11-18 02:52 (ссылка)
:) То есть как это не спорят? ЖэЖэ в основном этим и занимается.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

annyway@lj
2004-11-18 03:06 (ссылка)
Вот именно потому я и не пользуюсь этим кошмарным польским сервисом.
(Ответить) (Уровень выше)

platonicus@lj
2004-11-18 00:04 (ссылка)
http://www.livejournal.com/users/platonicus/93341.html
(Ответить)

benya_krik@lj
2004-11-18 00:57 (ссылка)
Васильев. "Духовный путь Пушкина". Очень рекомендую.
(Ответить)

Личное)
khein@lj
2004-11-18 03:22 (ссылка)
Есть приятность в том, что практически все, кого причисляешь к "нашим" отвечают так же, как ты)))
(Ответить)

alik_manov@lj
2004-11-19 01:10 (ссылка)
Кощунство, но это всё равно. Предпоследний предложенный ответ не подобает поддерживать историку литературы.
(Ответить) (Ветвь дискуссии)

r_l@lj
2004-11-19 09:26 (ссылка)
А это опрос - не для историков литературы.
Впрочем, почему не подобает?
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А это я, типа, сам себе объяснил, почему не предпоследни
alik_manov@lj
2004-11-20 03:30 (ссылка)
Теперь - почему историку лит. не подобает, по-моему. Потому, что историку литературы не может быть "всё-равно" (учитывая, хотя бы, цензурные и всяч. другие приключ. "Гаврилиады".
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А это я, типа, сам себе объяснил, почему не предпослед
r_l@lj
2004-11-20 03:33 (ссылка)
А, в смысле - воспринималась ли Г. как кощунственная? Несомненно, да. А "все равно", конечно, относилось к отвечающему.
(Ответить) (Уровень выше)

Да
alik_manov@lj
2004-11-20 03:56 (ссылка)
Да. Рома и еще просьба у меня. Может, зайдешь в мою анкету и мотивируешь ПУШКИНА.
(Ответить)