Мне ещё не нравится "автохтоны в Европе".

Там все понаехавшие, я книжку читал.

Ага, я тоже споткнулся.

Я совершенно не спец, и ни в коей мере не претендую, но мне кажется "автохтоны" это некий узкий термин, и в случае такого вот употребления начинает смахивать на журналиста Соколова из "Эксперта".

http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=gl_social/14011/1401_1744.htm&encpage=gl_social&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/gl_social/14011/1401_1744.htm%26text%3D%25E0%25E2%25F2%25EE%25F5%25F2%25EE%25ED%2B%26reqtext%3D%25E0%25E2%25F2%25EE%25F5%25F2%25EE%25ED%253A%253A1819103916%26%26isu%3D2

Вот и я о том же, - кто там коренной?

Жалкие подражатели римцев, которые сами понаехавшие.

Автохтоны только в пустынях Австралии и остались, пока их там всех не извели ещё каторжные гунны с лангобардами.

Глупости говоришь. До аборигенов в Австралии жили некоторые еще человеки, я читал.

Как могли до аборигенов кто-то там жить, если те, кто там жил и есть аборигены?

Вот то-то и оно.

Так вот и я о том же.

Н-да.

(осторожно) Недоношенный ребенок войны?

нашелся -- с Насимом!

Не пожелаете вот здесь высказаться: http://re-expat.livejournal.com/7970.html ?
А то мы там с видом знатоков обсуждаем ваши дела, вашего мнения не спросив. :-)

Ну, Вы сами все там сказали.
Проблема в том, что (как я попытался сказать) конфликт не цивилизационный, так что аналогии хромают. А изнутри и извне прилагаются совсем разные языки описания.

Воля ваша. Но жаль: собственно и было интересно услышать описание на языке изнутри.

да. про ответственность особенно

Очень спокойно и объективно. Мне понравилось.

Спасибо.

<...> эстонская политическая элита не желает брать на себя ответственность за происходящее. Все остальное - призывы к гражданскому миру и уверения в совершеннейшем почтении к тем, кто благоразумно не громит киосков, это все очень мило, но мне представляется недостаточным. Списывать вину на "провокаторов" и "подстрекателей" - не очень продуктивный подход (Хотя и провокаторов с подстрекателями хватало. Можно возразить, что я не ставлю вопроса об ответственности русской общины за происходящее, как бы повторяя ошибку эстонских политиков. Я не считаю, что "община" обладает субъектностью.

Погоди, "община" не обладает, а "элита" обладает???

Да, партии, по-моему, обладают.

Если партия - это то, куда люди сознательно вступают, то я еще с некоторым скрипом могу это понять. Но "элита"???

Ну, я не очень удачно, наверное, выразился, но имел в виду именно это. Партии, да.

Даже нет, не партии, а те люди, которые заведомо определяют политический курс по результатам выборов. Это - вполне конкретные люди, до выборов мы знаем их по именам. Они должны лично отвечать за те или иные результаты тех или иных решений.

Вот это да, тут полностью соглашусь. Ответственность персонифицируется.

Да, именно это я имел в виду, говоря об "элите", конечно. Еще раз прошу прощения, что выразился неясно.

Если предположить, что, например, субъектность увеличивается как квадрат числа людей, составляющих данную общность, то у элиты субъектность, конечно же, сильно больше, чем у общины (разве что ночь полярная элита китайская).

Как квадрат - увеличивается или уменьшается?

Уменьшается, конечно (с увеличением кол-ва людей). Достигает максимума, наоборот, для индивидуума. Все логично.

Выше Роман пишет, что выразился неудачно. Тут проблем много. Скажем, в строгом смысле ответственность может быть только индивидуальная, а никак не групповая, семейная, корпоративная, партийная и т.д.; если же говорить о размытом смысле, принимая гипотезу коллективной ответственности - без формальной подписки членов коллектива о том, что они, мол, берут на себя эту ответственность - то можно и вашу формулу обсуждать. Но среди проблем есть и та, что элита очень часто гораздо больше расколота, чем электорат в среднем. В элиту могут входить резко противостоящие партии и т.д. Поэтому к элитам конструкция коллективной ответственности почти совсем не применима.

при всей своей внутренней расколотости, та группа, о которой вы говорите, как об "элите", не могла бы быть так определена, если бы не претендовала на, и не соответстовала бы, некоему общественному восприятию ее о6ществом как цельной группе - элите данного общества. таким образом, если мы говорим об "элите", как о свершившемся факте (неважно при этом, как именно он свершился) то мы подразумеваем и некую пресонификацию, которая, в свою очередь, подразумевает и некую возможность ответственности.
если вернуться к тому, о чем пишет автор, то, в случае с эстонцами, элита - свершившийся факт, а в случае с русскими в эстонии - идея. это и подразуевает пасаж о субъектности, по-моему.

извините за опечатки всяческие. но чуть продолжу.
кроме того, вопрос о коллективной ответственности не так прост, как вы его представляете (отрицая такую возможность вообще). если принять предпосылку, согласно кторой, никакой индивидуальности нет и быть не может ДО общности, которой она формируется, то уже сформированная (морально взрослая) личность (а это - ничуть не мнее важное условие возможности ответственности) несет ответственность и за эту общность. а также за то, как данная конкретная конфигурация этой общности здесь и сейчас формирует (или не формирует) конкретные личности к ней принадлежащие.

Если попросту сказать: я с ужасом думаю о необходимости будущего своего политического ангажемента, но ничего этой необходимости не могу противопоставить в нынешних условиях.
Пока вот дочку свою пытаюсь строить, чтоб в мотто MSN не писала "ANSIP, VYPEJ JADU".
Объясняю, не понимает. Имеет право, кстати.
И т.д.
Хотя, сказать по правде, предпочел бы все же писать о Тютчеве и Пушкине. Уж больно они прикольные. В отличие от Ансипа и Путина.

я думаю, что ангажемента не избежать. и даже формальное его отстуствие в данных условиях, все равно, будет таковым.
это ильвесовское "наши" просто выбило всякую возможную почву из-под любой потенциальной неангажированности. уж слишком глубоко они копнули своими лопатами на сей раз.

Кстати, я тоже не понимаю. Ну напишет, ну и ладно. Лизавета вот хотела за Путина голосовать в 200каком-то, я ей свой голос отдал.

Спасибо за четко сформулиованную мысль о том, что конфликт не цивилизационный.

К вопросу о коллективной ответственности:
На русских в Эстонии возложена коллективная ответственность за преступления Сталина, от которых страдали и те же самые русские семьи. Их наказывают вдвойне. При этом в интервью Ансип не готов признать коллективную ответственность эстонцев за преступления СС. В этом случае нам пытаются объяснить, что история штука сложная, противоречивая и не всегда справедливая. В случае с советской историей эту данность отказываются принимать.

Официально эта мысль нигде не сформулирована, но подспудно, конечно, она присутствует просто в общественном сознании. И это, конечно, плохо.
Но, как заметил один публицист, в ответ на "русских свиней" не стоит, как было сделано в Таллине, становиться на четвереньки и хрюкать. Когда я читаю публичное заявление Заренкова о том, что "русским насрали в душу", я задумываюсь над тем, что же это мы такие за люди, если нас представляют такие ораторы.

Да, наличие хрюкающих в отдельно взятой Эстонии можно еще объяснить механизмами социальной маргинализации, но в России происходит именно то, о чем всегда предупреждают эстонцы.

А есть другие ораторы?

(мне, скажем, очень противно, что меня представляет Кустик со товарищи, но оно уже скоро кончится..)

Честно сказать, ни разу не слыхал, чтобы кто-то возлагал на современных русских ответственность за преступления Сталина. Очень сомневаюсь, что вы сможете найти ссылку или линк, подтверждающий это удивительное утверждение.

Как мне кажется, в том, что касается прошлого и разных всяких историй полувековой давности, если к современным русским и предъявляются какие-то упреки, то разве что в отрицании факта тех или иных действий или в попытках оправдать эти действия.

Точно так же, когда разные еврейские активисты борются с разными нееврейскими активистами, отрицающими Холокост, то никто не пытается возложить на этих холокост-отрицателей ответственность за сам Холокост.

Если бы ты читал по-эстонски, ты бы легко нашел кучу таких высказываний в комментариях на delfi.ee

Рома, если бы на основании комментов можно было делать выводы типа "на русских в Эстонии возложена коллективная ответственность", то мы бы с тобой за пять минут серча по ЖЖ легко бы доказали абсолютно любое утверждение относительно кого угодно. Все-таки когда говорят, что где-то на кого-то возложена коллективная ответственность, то имеются в виду, что эту ответственность возлагают не местные миши вербицкие с местными галковскими и холмогоровами, а какие-то более официальные персонажи.

Боря, я написал именно о том, что это - общественные настроения. Отражающиеся на политике, конечно.

Если бы юзер Кудрята написал "многие комментирующие на сайте Дельфи возлагают на русских в Эстонии коллективную ответственность за преступления Сталина" - вопросов бы не было. Не уверен, однако, что он имел в виду именно это.

По Вашей логике русские в Эстонии отрицают преступления Сталина, т. е. до сих пор мыслят, как настоящие оккупанты.

Наоборот, это именно ваша логика - из частных высказываний делать обобщенные выводы (например, об эстонцах или русских). Я, как это легко догадаться, ничего подобного не говорил.

Почену же Вы позволили себе сравнить отношение к истории в Эстонии с отношением к Холокосту? Это не частное высказывание, а серьезное обобщение, из которого я и исходила в предыдущем комменте. Холокаст основывался на расистских убеждениях, сталинский террор распространялся на все этносы СССР.

Что-то вы, кажется, уже немножко запутались. Давайте закончим.

- Лэйбов нэ солдат. Лэйбов лэйтенант запаса.
(сами-знаете-кто)

Что ж они такую кошмарную фотокарточку Лейбовсолдата повесили?

Согласна..ведь есть и по-лучше.

Роман Григорьевич, спасибо. Единственный внятный и здравый текст о том, что у Вас происходит.

давно не вспоминал про эстонцев, извините. Пишу, конечно, не из желания посмотреть на них свысока, все еще далеко не до этого. Боюсь, до них не дойдет. Но вот увидел вопросы к знакомому имени на ленте.ру и тоже туда написал. Спрашивают наивно, почему не едут из Эстонии, почему не едут в Россию и т.п. Я бы за Вас ответил правильно, а вы пофилоложите ни туда, ни сюда и все, как обычно. Это ничего, главное, мы представлены у них правильным вашим человеческим лицом. Серьезно, такой картинкой нашего в Эстонии я доволен. Пусть покажут нам эстонца с не пустым для нас лицом.
http://lenta.ru/conf/110507ee/

дублирую вопросы сюда. Там они идут через модератора, да и вообще разве можно доверять сайтам, с окончанием .ru
Спасибо.
В.


вопросы-размышления от давнего знакомого VV, который лучше новых двух.

1. что говорят местные и "понаехавшие" о бойкоте эстонских товаров в России? Заметно ли это в Эстониии вообще - на бытовом уровне, в официальной публичной подаче и тп. Есть ли опасения, что бойкот поддержат настоящие большие бизнесы?

2. насколько разнообразны взгляды в их национальной массовой информации? Т.е. походит ли их национальное эстонское сплочение условно на некий компактный тоталитаризм, национализм - скучно предсказуемый и т.п. По типу, например, подачи иракской войны официальными большими новостными агенствами в штатах в первый год. До разнообразий ли им из-за малочисленности народа? Не только о последних событиях, а вообще.

3. можно ли говорить о "провинциальной" подоплеке эстонских событий, включая последние. Отдельные малые народы, как и российские областные власти часто симптоматично провинциальны в поступках в силу своего малого статуса. "Нам московские власти не указ, нам лучше знать, что делать на местах" и тп. "Перенести столицу (центр внимания) в Курск/Казань мы не можем, но, в чем можем, будем упираться до конца" В крохотном государстве это должно быть особенно выпукло.

4. насколько в "малонародном" государстве представлено понятие контексной зависимости официалных акций. Вопрос не о том, хорошо или плохо переносить памятники, но стали бы переностить китайский памятник, если бы соседом был, допустим, более экономически могучий и политически сплоченный Китай.

5. очевидно эстонские власти и эстонцы вообще не учитывают, что в будущих возможных геополитических перетурбациях они будут менее защищены от мщения "сердитых русских". История показывает, что при любых европейских подвижках договариваются между собой великие державы, но буферные зоны так буферными и остаются. Большая показная дружба России с ЕС совсем не исключена даже в недалеком будущем - как и показная подчеркнутая вражда. Одно дело попасть под раздачу будучи, условно, по прежнему своей дружеской Эстонией, и другое - мелким враждебным образованием, с которым заодно и поквитаются, поскольку накипело на них на всех - и поляков, и румын, и других "ыстонцев".
Понятно, что сиюминутным политикам не до больших исторических материй, но есть же у них какая-то мудрая интеллигенция, которой надлежит держать умное лицо. Или в том числе и по причине отсутствия таковой они всегда бывали и будут жестоко биты и обделяемы вниманием и реальной независимостью?

Привет!
Часть Ваших вопросов не требует ответов, кажется.
1. Бойкот эстонских товаров - это довольно смешно, поскольку после 98 г. на российском рынке практически нет их. Я бы предложил российским пользователям бойкотировать skype - это главный эстонский товар, которым в России пользуются.
2. Разнообразны. Сводку мнений "иных" эстонцев можно найти в дневнике нашего общего друга-физика или в дневнике seann. Хотя эффект сплочения, конечно, имеет место быть. Равно как и неумное стремление всех ветвей власти обелить полицию, действовавшую непрофессионально.
3. Это не вопрос, а суждение.
4. Это не вопрос, а суждение.
5. Это не вопрос, а суждение.

3-5. я так и написал - вопросы-размышления. Но и у Вас на них не просто короткие ответы, а симптоматично политкорректные :)

Издалека трудно судить, тем более о незнакомых и, честно, малоинтересных эстонцах. Я и сам любитель чистой сельской тишины, какую видел у них в Вызу-Тарту в начале 80х. Их власти выглядят глупо, при том, что в своем кругу, наверняка очень патриотно. Их милой деревне для туристов лишний памятник вряд ли мешал - быть добрыми соседями всяко умнее и перспективнее. Можно было поступить наоборот - разбавить этот памятник другими, сделать явную-неявную галерею оккупантов, от которых некогда страдали и наконец счастливо избавились веселые добродушные эстонцы. Начать, конечно, от римских колесниц и тевтонов. Туристам атракшыны - соседским эстетам вполне эстетичный плевок, к которому официально никак не придраться. Одно слово - деревня.

сносные ответы, почти. Зачем-то приплел векторы и елкина, но в целом сносно. (Мы были на ты, но и без того, если уж к третьему-то письму не переходить к душевному разговору, так и зачем писать).
Я всегда полагал, что обилие относительно независимых "россий" русским будет только во благо, как тем же бритонцам - британий. Ваша эстонская одна из них - и хорошо. Ни елкины, ни путины, ни местные националы не страшны. Местную микронезависимость растворят общеевропейцы, когда националы начнут это замечать - потянутся к русским эстонцам, как более родным, чем равнодушным к ним среднеевропцам. Вам Эстония интересна хотя бы местоположением, им в перспективе вообще никак. По поводу обязательности знания эст.яз. - скорее, временное явление. Перспектива-то одна - с английским в европе точно не пропадешь. И местным и с местными в перспективе общаться на английском будет нейтральнее, чем на ломаном эстонском. Забавно будет видеть их защитные реакции против английского.

Заодно возник чистый вопрос без суждений. Как там у вас с кавказцами? Тех же чечен они всегда привечали, чеченские общины наверняка не обходятся без своих обычных общинств? (это подвопросы - заметны ли общинность и не обходятся ли?). Много "кавказцев" среди "русских"? Заметна их кавказскость? На рынках, в киосках, на вокзалах?

Спасибо.
С диамертально разных сторон мне приходтся слышать это вот: насчет "почти"/"слегка" - в общем, посколько я народы не пасу, а несколько другим делом занят в этой истории, я всегда говорю, что именно этого эффекта и добивался.
Насчет кавказцев: их не видать в Тарту вообще. Рынок стопроцентно эстонско-русский. Вокзалы у нас не в моде, поездов мало. На автовокзалах не забалуешь особо. Киоски отмирают как жанр вообще, осталось совсем мало. Вообще же в Эстонии кавказцы - мы.

самокритично, но не поверю, пока не увижу. Чтобы на такое перевалочное место и не набежало южан. Ваше Тарту кому интересно, а на дырку в европу я бы сбежался и брился через день. Значит, ваши эстоны их не прописывают, есть и от них польза. В таком случае я бы для своих закупал эстонские имена или ваши русские, раз вы там уже и так - вам все равно, а нашим хуже не будет, мы не похожи на русских оккупантов. Удобно. Я бы ваше поголовье использовал как смазку для проникновения и имел бы всю европу.

Может быть филологи в Эстонии (европах) витают в облаках? Хочешь сказать, что до этого не додумались?

Дык это: набежать просто так нельзя. Граница не прозрачная.

у вас же тоже все за деньги
французов и чехов скупают, а ваши что же лысые глупые?

забыл упомянуть про телевизор для культуры. Говеный он не потому, что народ такой же, все сами по себе и телевизор сам по себе. Делают деньги. Угасают, не нужно это все в дни торентов и перекрестных блогов.

Тебе бы передачку какую вести, как Гордону, как ни глупо звучит. Что было за неделю интересного пытливому уму, показывать в фортку, какое там у них "тысячелетье", недопережевывать и тд. Все равно ведь сведут многое к телеблогам, даже сейчас среди соплей, бывают целые каналы о природе. Кому как не вам, с культурными традициями делать картинки для своих.

Не пристало гиганту мысли взывать к безликой России - включите нам культурный канал. России временно не до вас и не до культуры. А вам в тиши как раз и по должности, и по призванию до них. А преподавательного весу как добавит? Дело за буйным инвестором, нам ли не знать. Такие есть. В Россию вас обязательно просочат, могут и на знамя расклепать, эстонских страниц в истории немного, вы споете нам еще еще одну. Не утрирую, сам понимаешь, глупо упускать стечение шансов - и культура в упадке, и понятно, куда ей расти.

Ну, в Эстонии поговаривают о русском канале. Но на нем будут таллинские люди, конечно (хотя правильно было бы - если нарвские и тартуске).
А "Культура" вполне приличный канал. Я тут поглядел немного.

я знаю про приличность Культуры.
Не увиливай от ноши, ищи ходы. Вашим традициям не помешал бы свой канал/филиал. Взгляд со стороны, ни нашим, ни вашим, "би-би-си", только русскими культурными словами, но можно и под Новгородцева. Подаваемое от эстонов-бретонов всегда будет с душком, а вы, как свои, пусть и со странной отстраненностью, могли бы на этом подрастить традиции и задать вектора. Нашим было бы чьи начинания поддерживать, вашим иметь любимые работы в разных местах

ухожу. я имел в виду сугубо "филоложный" канал. У вас там путины и солдатов переносят, а мы гордо гнем свое про старух-проценщиц и волшебную любовь, к которой мы плывем, а вы там зачем-то бежите в разные стороны, но туда же куда и мы.

Каналы уже доступны, пока просто транслируют, некоторые, как russiantvonline.com держат записи прошлых недель - удобно, но тоже отомрет, когда сами каналы будут держать записи циклов у себя в публичном доступе. рекламу в каком-то виде можно будет цеплять и продавать многократно.
Профессионалы с культурных каналов вас переблогят - суетитесь сейчас, пока у них есть интерес к опытам с интернет форматами и знакомым там именам.
вот у Корбины сколько примеров пустой суеты. Вставь им непустое.

http://worldstreamtv.com/web/TV/tabid/60/Default.aspx
http://www.corbina.tv/