Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2007-05-19 04:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"
Некоторый глянцевый журнал заказал мне за полтора дня до моего отъезда из Эстонии этот материал.
Я его прислал, хотя мне и не очень удобно было его писать.
Вчера некоторый глянцевый журнал сообщил, что ему не очень интересно печатать этот материал, но что он заплатит за него.
Речь не о цензуре, подчеркну, но о несоответствии формату и предположительной неинтересности в июне эстонской темы.
А я поступлю так, пожалуй, денег у глянцевого журнала брать не стану (деньги - это бумага), сотрудничать с этим глянцевым журналом тоже не стану впредь никогда, а материал тут вывешу.
Он не правленный, но имеет некоторый смысл.

FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"

Думая о том, как объяснить русскому читателю подоплеку апрельских событий в Таллине (массовые беспорядки, неожиданное перенесение памятника павшим в борьбе с фашизмом), сталкиваешься с ощущением невозмозможности что-нибудь объяснить. Описания происшедшего, как и описания ситуации в Эстонии вообще, настолько связаны с языком вопроса, что любой ответ будет неадекватным. Мало того, я не уверен, что у меня самого есть адекватный язык для таких описаний; в конце концов - я не социолог и не политолог, а взгляд изнутри (я живу в Эстонии почти тридцать лет) заведомо не способствует объективности).

Наверное, удобнее всего было бы построить рассуждение на эту тему в виде того, что в интернете остроумно называется "FAQ" (frequently asked questions) - ряда типовых вопросов и ответов на них. Заранее предупреждаю, что все ответы будут отрицательными, но я попробую эти отрицания каждый раз развернуть.


1. В: Существует ли в Эстонии дискриминация русских?
О: Нет. В правовом отношении все граждане Эстонии равны. Что касается постоянно проживающих тут неграждан, то они имеют равные с гражданами права в экономической области и участвуют в местных выборах.

2. В: Имеют ли русские в Эстонии равные с эстонцами возможности?
О: Нет. Недавно проведенные социологами Тартуского университета исследования показали, что заработная плата у русских ниже, чем у эстонцев. Кроме того, существует закон о языке. Эстонская культура, осознавшая себя в XIX веке как национальную, держится лингвоцентризма - романтического представления о том, что язык составляет ядро культурной жизни народа. Специальный орган - Языковая инспекция - следит за тем, чтобы чиновники владели эстонским языком. Тех, кто не владеет, наказывают штрафами. Эти требования не всегда совпадают с требованиями здравого смысла.

3. В: Сложно ли сдать экзамен по эстонскому языку?
О. Нет. Эстонский язык достаточно труден для русских, поскольку языки относятся к разным языковым семьям. Простой пример: в эстонском языке нет рода не только у существительных, но даже у личных местоимений: «он» и «она» - одно слово. Правда, это как раз – не трудность, но есть много особенностей, которые усложняют для нас, индоевропейцев, постижение логики этого угрофинского языка. Но все это, как показывает практика, преодолимо, кроме того, люди, прожившие достаточно долго в Эстонии, какие-то навыки в эстонском имеют, даже если живут в неэстонской среде. И комиссии, принимающие экзамен, достаточно либеральны.

4. В: Можно ли получить в Эстонии высшее образование по-русски?
О: Нет. В нашем университете есть только одна специальность («русский язык и литература»), которая преподается преимущественно на русском языке (для выпускников эстонских школ некоторые курсы читаются по-эстонски). Но русская молодежь говорит по-эстонски достаточно хорошо. Сужу по своей дочери: она закончила русскую гимназию, но учится на специальности, где все преподавание – по-эстонски.

5. В: Но ведь русские школы в Эстонии закрывают?
О: Нет. Часть предметов в старших (гимназических) классах будет преподаваться по-эстонски, часть – по-русски. Я не уверен, что это – разумное решение, если учесть, что преподаватели, возможно, сами будут не вполне свободно владеть эстонским. Надо отдать должное нашему министерству образования: оно понимает, что процесс этот нельзя педалировать и действует осторожно. Вообще, известные национальные черты эстонцев – осмотрительность и неторопливость – сильно скрашивают общую картину (о ней см. в пункте 7).

6. В: Сложно ли получить эстонское гражданство?
О: Нет. В последнее время усилия властей направлены на уменьшение числа людей без гражданства в Эстонии, мне также известно несколько случаев, когда люди с российским гражданством, постоянно живущие в Эстонии, отказывались от него и получали эстонское.

7. В: Значит, никаких межнациональных проблем в Эстонии нет, и все это пропаганда?
О: Нет. Проблемы есть, как видно из ответа на второй вопрос. Русское население Эстонии можно разделить на три большие группы: во-первых, это потомки крестьян-староверов, живших близ Чудского озера, во-вторых - потомки коренных русских горожан, поселившихся здесь еще до 1917 года и эмигрантов первой волны, бежавших от советской власти, и в-третьих, переселенцы советского времени и их потомки. Как показывают события последних лет, в вопросах, касающихся отношений русской и эстонской общин в эти три группы потеряли еще памятные мне по началу 80-х различия (первые две группы осознавали себя как коренных жителей Эстонии, третья полагала, что ее адрес – не дом и не улица, а Советский Союз, исключения, разумеется бывали, особенно в среде интеллигенции, для которой переезд в Эстонию часто был мягкой формой эмиграции). Это – симптом того, что проблемы имеются.

8. В: Связаны ли эти проблемы, в первую очередь, с вопросами языка, национальности и гражданства?
О: Нет. Они связаны с вопросами языка , но другого – языка описания реальности. Конечно, часто приходится слышать здесь жалобы на то, что эстонцы не хотят брать русских на работу, предпочитая соплеменников. Некоторые русские даже поменяли имена и фамилии. Иногда это напоминает мне анекдот старинный о еврее, который утверждал, что его «диктогом на гадио не бегут, потому что антишемиты». Иногда, действительно, наблюдаются прискорбные факты бытовой русофобии – человек несовершенен. Замечу, что враждебность местных русских по отношению к эстонцам наблюдается не реже (может быть, даже чаще, но я отношу это на счет своей неосведомленности и разницы темпераментов). Гораздо важнее другое: значительная часть эстонцев, начиная с 1991 года, описывала для себя реальность как переход от хаоса советской жизни к осмысленному космосу национального государства. Одновременно среди русской общины доминировало другое описание: реальность мыслилась как «распад», «развал», разложение устоявшейся структуры. Носители этих двух языков предпочитали не слушать друг друга. Конечно, диалог не был вовсе невозможен и взаимовлияние этих двух картин имелось. Свидетельством тому хотя бы недоумение, которое испытывают граждане России при разговорах с «эстонскими русскими». Но официальным (для государственной риторики, доминирующих СМИ) был первый язык. Вторая картина мира оказалась вытесненной, усилия (немалые) и средства (изрядные), потраченные на интеграцию эстонского общества, были израсходованы нерационально. О том, что происходит с вытесненными в подсознание представлениями, написал когда-то Фрейд: они начинают буянить, бить стекла и пить дорогой коньяк из разломанного киоска. Все остальное – малоразумное, на мой взгляд, поведение эстонского правительства, действия местных и зарубежных подстрекателей, внтуриэстонские партийные войны между левыми («центирстами», в нашей терминологии, левее нету у нас никого) и правой коалицией (в которую входят либерально-прагматические реформисты, национал-патерналистские либералы из блока «Отечество-Республика», сомнительные в смысле программы социал-демократы и вытащенные из рукава перед выборами «Зеленые»), а также геополитика, путинские деньги и взрывы на Солнце – все это, по-моему, вторично.

9. В: Правда ли, что все эстонцы – за фашистов.
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

10. В: Правда ли, что все русские в Эстонии мечтают о реставрации СССР?
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

11. В. Знаете ли вы, что делать в сложившейся сейчас ситуации?
О: Нет.

P.S. По моей просьбе на те же вопросы ответил Михаил Лотман, профессор Таллинского университета, старший научныйсотрудник Тартуского университета, член Тартуского городского собрания.

1. да/нет (нет юридической, но определенная бытовая имеется).
2. да/нет (недавние исследования показали, что различие в доходах между эстонцами и русскими примерно такое же, как между мужчинами и женщинами, но здесь есть существенное различие: женщины за тот же труд получают в среднем меньше, чем мужчины, в то время как этнические различия в доходах связаны со структурой занятости).
3. да/нет (как кому - эстонский язык очень труден просодически, но очень прост лексически, но из-за акцента никого, на сколько мне известно, не проваливали).
4. нет (в основном, но есть специальные программы языковой подготовки плюс всякие исключения, я, например, на экзамене даю возможность отвечать не только по-эстонски, но и по-русски, по-английски, по-немецки и по-фински).
5-6. нет.
7. нет (но я бы в основу классификации русских положил иной признак. грубо говоря, местные русские разделяются на три части: российские русские, эстонские русские и еврорусские. первые ориентируются на Россию, язык не учат и считают, что Путин - молодец; вторые интегрируются, становятся частью эстонского общества участвуют или не участвуют в общественной жизни согласно убеждениям, а не национальности; последним плевать и на Эстонию, и на Россию, язык учат английский. теперь о пропорциях; моя сугубо субъективная и предварительная оценка: 50-25-25.
8. нет/да (в основном как у тебя, только о первичном и вторичном не стал бы так категорически, некоторые "вторичные" очень даже часть "первичных").
9. нет (но знаю таких, на всю Эстонию до тысячи наберется; кстати, среди них есть и русские - в Таллинне, на Северо-Востоке)
10. нет (но знаю таких, и их немало, а если вопрос сформулировать иначе: «считаете ли вы развал СССР ошибкой/преступлением/трагедией», то положительно ответивших будет изрядное количество).
11. да (обо всем не расскажешь, но начать нужно с отказа от взаимных упреков и обвинений, морализаторства, заморозить споры о прошлом. Не хочется цитировать власти, но мне понравилась формулировка президента Ильвеса: прошлое нас разобщает, но будущее объединяет. Вот о нем-то и надо думать).



3-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]neor@lj
2007-05-19 19:49 (ссылка)
по вопросу 4 - неправда

есть несколько частных вузов где получают вышку на русском в частности маяндусколь и свяческие маяноры

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 20:11 (ссылка)
Да, спасибо, меня уже поправили.
Это у меня, скорее, просто пренебрежение к частным ВУЗам человека из ТУ. Но неправильно, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

евреям вход в метро свободный разрешен (с)
[info]autrement_que@lj
2007-05-19 21:23 (ссылка)
++1. В: Существует ли в Эстонии дискриминация русских?
О: Нет. В правовом отношении все граждане Эстонии равны. Что касается постоянно проживающих тут неграждан, то они имеют равные с гражданами права в экономической области и участвуют в местных выборах.++

Однако в СССР тоже не существовало антисемитских законов, тем не менее в некоторые ВУЗы "не брали" и проч, и считалось, что дискриминация есть. То кроме всего прочего, вопрос о дискриминации - не есть вопрос о законе. Скажем, в Англии нет неравенства перед законом, тем не менее де факто существует определенная дискриминация женщин, нацменьшиств и проч (например, более низкая заработная плата при одинаковой квалификации). Таким образом, ответ на вопрос 2 отрицает ответ на вопрос 1.

это, конечно, лингвистическая проблема, но все же

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: евреям вход в метро свободный разрешен (с)
[info]leonid_b@lj
2007-05-20 02:55 (ссылка)
Боюсь, что это проблема - не лингвистическая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я понял, о чем речь
[info]forgers@lj
2007-05-20 12:20 (ссылка)
Имеется в виду, нарочно ли эстонцы "дискриминируют" -- обижают -- русских. Антисемитизм в СССР был "нарочный," государственный -- но был еще и есть народно-латентный. Мне думается, Роман считает, и говорит своим вопросом-ответом, что "нарочной" дискриминации нет. Тов. r_l, я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avnik@lj
2007-05-19 22:56 (ссылка)
Очень правильное и интересное мнение.
Можно ли поинтересоваться -- журнал Эстонскй или Российский?

(Ответить)

Вы за себя, любимого отвечали, или за Северо-Восток?
[info]7freiheit@lj
2007-05-20 02:07 (ссылка)
Вы сейчас что делаете? Верно! Изо всех силёнок лояльность вытаскиваете из потайных карманов. Это не поможет вам обелиться перед Ансипом. У вас двусмысленная позиция.

Как-то ваш текст Криштафович-измом попахивает: и вашим и нашим давай спляшем,

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

лояльность
[info]eyres@lj
2007-05-20 02:15 (ссылка)
это называется честная принципиальная позиция, в отличие от пропагандежа, когда невзирая ни на что обязательно надо или за красных или за белых. но то, что вы рассуждаете применительно к этому тексту в таких категориях, как - лояльность, уже показательно.
и печально, да. для вас, хоть вы этого и не сознаете, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!!
[info]7freiheit@lj
2007-05-20 02:35 (ссылка)
Это называется "пудреный парик" вместо "честной лысины."
Я вынесу его из френдов и жалею, что здесь его (http://community.livejournal.com/tonismagi/286560.html) защищала.

Такие статьи пишут сотрудники КАПО!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

понятно
[info]eyres@lj
2007-05-20 03:14 (ссылка)
какой-то совершенно жуткий - не максимализм даже, - а фанатизм.
жаль хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно
[info]unit51@lj
2007-05-20 04:44 (ссылка)
Как раз и не то и не другое.
Скорее третье. Главное, не сутиться (http://community.livejournal.com/tonismagi/279337.html?nc=4) перед заказчиком глянцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно
[info]eyres@lj
2007-05-20 05:14 (ссылка)
ступайте с миром

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно
[info]7freiheit@lj
2007-05-20 10:55 (ссылка)
А у вас-то самого, господин Лейбов есть куда ступать с миром? У меня здесь родина, а вам придется в Украину, если что чего...:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: понятно
[info]eyres@lj
2007-05-20 11:02 (ссылка)
ха-ха, ну, даже не знаю ... но таки да, пожалуй что: спасибо за комплимент.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!!
[info]r_l@lj
2007-05-20 03:42 (ссылка)
Пойду убьюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!!
[info]unit51@lj
2007-05-20 04:30 (ссылка)
Нас всех учили унижаться. Но почему вы стали лучшим учеником?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!!
[info]r_l@lj
2007-05-20 04:31 (ссылка)
Я буду очень благодарен Вам, еси для кликушества и истерик Вы найдете другое место.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!!
[info]unit51@lj
2007-05-20 04:37 (ссылка)
Вы привыкли благодарить тех, кто вас унижает? Но это другой-же другой симптом!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!! - [info]r_l@lj, 2007-05-20 04:40:54
Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!! - [info]unit51@lj, 2007-05-20 04:46:16
Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!!
[info]nasha_sova@lj
2007-05-20 07:19 (ссылка)
ППКС

симптоматично, что в качестве "крупного аффтаретета" по вопросам русских в Эстонии (профессора - ого!) выбран тот самый Михаил Лотман, который проголосовал за перенос памятника http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=15095931

он ОЧЧЧЕНЬ, ОЧЧЕНЬ объективен и непредвзят;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!!
[info]7freiheit@lj
2007-05-20 09:49 (ссылка)
Он просто испугался и запутался: кому сейчас выгоднее прислуживать. Вот чем отличается интеллигенция от интеллигентщины. (на какие-то вопросы я ответил неверно)
Сейчас в легкую можно потерять кусок хлеба, зарабатывая русской литературой в ВУЗе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!!
[info]object@lj
2007-05-20 12:52 (ссылка)
Простите, что встрял, но вы давно Романа читаете? Вы действительно полагаете, что его дневник выдает человека, чья точка зрения подлаживается под то, на чем можно заработать (или не потерять) кусок хлеба? У меня сложилось как раз таки противоположное мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!!
[info]7freiheit@lj
2007-05-20 15:35 (ссылка)
Именно! Подлаживается! Когда в эстонских СМИ идет оголтелая ругачка в сторону русских, такой не было 15 лет, сидеть и выбивать буковки, мол, автор этого ЖЖ не знает ни одного, и не видел, и не читал эстонцев, плохо относящихся к русскому меньшинству - ВРАНЬЁ.
Да, сейчас из ВУЗов давно выдавлены научные сотрудники, работавшие при социализме, не сумевшие адаптироваться с большой скоростью. А кто не выдавлен, тот под косвенным прессингом. Только бизнесмены ведут себя независимо, но и они ОБЯЗАНЫ знать хорошо эстонский язык, что практически невозможно тем, кто приехал позже или живет на севере Эстонии. (В Нарве живет 95% русских).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!! - [info]object@lj, 2007-05-20 16:13:01
Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!! - [info]7freiheit@lj, 2007-05-20 16:24:18
Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!! - [info]object@lj, 2007-05-20 16:51:15
Re: лояльность??? Вернее, Лизоблюдство!!! - [info]7freiheit@lj, 2007-05-20 17:10:24
Re: Вы за себя, любимого отвечали, или за Северо-Восток?
[info]r_l@lj
2007-05-20 04:01 (ссылка)
Вы пришли ругаться, Вас не интересует разговор.
Поэтому я с Вами разговаривать не стану: специально для таких, как Вы, есть специальный ресурс - rus.delfi.ee.
На вопрос отвечу: я отвечал за себя. Я вообще привык отвечать за себя.
Прощайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы за себя, любимого отвечали, или за Северо-Восток?
[info]unit51@lj
2007-05-20 04:31 (ссылка)
Я полагаю вас многие вынесут из френдов теперь..:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы за себя, любимого отвечали, или за Северо-Восток?
[info]r_l@lj
2007-05-20 04:32 (ссылка)
Перестаньте мусорить, пожалуйста. Rus.delfi.ee - туда Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы за себя, любимого отвечали, или за Северо-Восток?
[info]unit51@lj
2007-05-20 04:39 (ссылка)
А отчего в повелительном наклонении? Ваша мусор мы прочитали же..:( И многие приняли его за "чистоту помыслов"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы за себя, любимого отвечали, или за Северо-Восток?
[info]r_l@lj
2007-05-20 04:42 (ссылка)
В повелительном наклонении (в вежливой форме), потому что я хочу побудить Вас перестать со мной разговаривать. Постарайтесь понять: Вы сейчас неадекватны и разговор с Вами никому не принесет пользы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы за себя, любимого отвечали, или за Северо-Восток?
[info]7freiheit@lj
2007-05-20 09:36 (ссылка)
Ну вот,f yt позвать ли вам на помощь советского карманного психиатра, как водится и в Эстонии?
Я понимаю ваше беспокойство. Более того, вы уже нагрубили не только мне. Очевидно от испуга?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akon2@lj
2007-05-20 02:14 (ссылка)
Спасибо, очень хороший и честный анализ.

(Ответить)

Внешняя политика РЛ.
[info]el_amor_acoba@lj
2007-05-20 03:07 (ссылка)
Обобщив текст в трёх строчках можно было бы сказать так, и это было бы честнее:
Уважаемые россияне, всё что тут у нас происходит - не ваше дело. Своими эмоциями вы только портите нам - эстонским русским, и в том чесле РЛ - жизнь. НЕ лезьте. Мы не виноваты в том, что у вас выборы президента. А со своими проблемами как нить сами разберёмся.
И всё.
Не было бы никаких вопросов по поводу передёргивания фактов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Внешняя политика РЛ.
[info]r_l@lj
2007-05-20 03:58 (ссылка)
Это я уже говорил много раз. Люди хотят подробностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]b_m_w@lj
2007-05-20 03:57 (ссылка)
спасибо вам, Роман

(Ответить)


[info]alisezus@lj
2007-05-20 04:09 (ссылка)
спасибо

(Ответить)


[info]nelublukepkin@lj
2007-05-20 04:19 (ссылка)
я бы посмотрел с другого конца.
а в чем проблема? вы гениальны во всем? вы не верите, что ИНОГДА можете плохо написать, выбрать не верный формат?
будучи большим любителем ваших текстов "о жизни", я бы честно говоря,тоже бросил камень: получился ответ на анкету. этого хотело "гламурное издание"?
резюм. не ваш жанр, не ваш формат. политизировано (ИМХО). конечно, эСтония - как М.О., но все-таки тарту - город особый. а пишете о всей Эстонии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-20 04:30 (ссылка)
Я писал то, что меня попросили написать. Было бы странно, если бы вышло не "политизировано".
Текст вполне может не нравиться редакции, но мне не очень нравится, как редакция работает с авторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unit51@lj
2007-05-20 04:33 (ссылка)
Я писал то, что меня попросили написать

Ну что ж, раз ПОПРОСИЛИ, будьте "искренним" до конца. Вы испугались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-20 04:37 (ссылка)
Смотрите: я публикую некоторый текст в своем частном дневнике. Из чего следует, что я неискренен? Может быть, Вы со мной несогласны, и считаете, что на какие-то вопросы я ответил неверно, а на какие-то - неполно. Но почему из этого следует неискренность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А статья для глянца?
[info]7freiheit@lj
2007-05-20 09:45 (ссылка)
на какие-то вопросы я ответил неверно

Потому, что можно торговать личными ощущениями сколь угодно долго, если на них есть спрос.
Невозможным представляется опровергнуть РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ, но всегда можно поровергнуть суждения данные нам внаших ощущениях.

А реальные факты - это создание НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ: далекой от действительности, где нет места 30% русскоязычной общине в создании комфортного для жизни всего населения парламента. Пока, что нынешний парламент враждебен для русских.

* * *
У меня два ЖЖ (unit51 и 7freiheit), и я не комментирую на Delfi, куда так грубо меня отослали.

(Ответить) (Уровень выше)

на мой взгляд
[info]_gy_@lj
2007-05-20 10:58 (ссылка)
7. В: Значит, никаких межнациональных проблем в Эстонии нет, и все это пропаганда?
О: Нет. Проблемы есть, как видно из ответа на второй вопрос. Русское население Эстонии можно разделить на три большие группы: во-первых, это потомки крестьян-староверов, живших близ Чудского озера, во-вторых - потомки коренных русских горожан, поселившихся здесь еще до 1917 года и эмигрантов первой волны, бежавших от советской власти, и в-третьих, переселенцы советского времени и их потомки. Как показывают события последних лет, в вопросах, касающихся отношений русской и эстонской общин в эти три группы потеряли еще памятные мне по началу 80-х различия (первые две группы осознавали себя как коренных жителей Эстонии, третья полагала, что ее адрес – не дом и не улица, а Советский Союз, исключения, разумеется бывали, особенно в среде интеллигенции, для которой переезд в Эстонию часто был мягкой формой эмиграции). Это – симптом того, что проблемы имеются.


в данном пункте имело бы смысл выделить "мягкоэмигрировавшую интеллигенцию" в отдельную группу. и еще, на месте автора, я уточнил бы, к какой группе он относится сам, и с какого года проживает в Эстонии. не знаю, проводил ли ТГУ исследования на эту тему, но по моим наблюдениям, существует следующая зависимость: чем дольше живет в Эстонии "оккупант", тем менее он лоялен к эстонскому государству

(Ответить)


[info]lqp@lj
2007-05-20 11:03 (ссылка)
. В: Сложно ли сдать экзамен по эстонскому языку?
О. Нет.

Ряд авторов утверждают или, по меньшей мере намекают, что означенный экзамен проверяет не только и даже не столько знание собственно языка, сколько лояльность к текущему политическому режиму. Ну там, сочинения на остроактуальные политические темы, которые для получения положительной оценки следует раскрывать в сторого определенном направлении, и прочие занимательные штучки в старокитайском стиле.

Я уверен, большинству читателей было гораздо интереснее рассеять свои сомнения по этому поводу, чем заниматься сравнительным анализом обьективной трудности эстонского языка. Мне - так совершенно точно.

Также, было бы весьма интересно, сколько стоят официальные курсы эстонского языка, и можно ли сдать экзамен, не имея бумажки о прохождении (одного из ограниченного списка) этих курсов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Об экзамене
[info]dvolkov@lj
2007-05-20 13:28 (ссылка)
Сам я экзамен не сдавал и, как следствие, темой не очень-то владею.
В 1990-ых годах требования были жестче, экзаменаторы зловреднее, но что-ж теперь старое поминать.
Для получения гражданства надо сдать экзамен по языку на начальный уровень.
http://www.mig.ee/vene/kodakondsus/kodak_taotlemine/
Письменная часть экзамена состоит из двух частей и ее продолжительность составляет 30 мин. Первая часть - заполнить какую-либо анкету (10 мин). Пример на странице 12 в этом http://www.ekk.edu.ee/riigikeel/testid/algtaseme_test.pdf файле содержит 10 пунктов.
Вторая часть - написать личное письмо другу (20 мин). Длина письма должна составлять 100 слов. Пример темы письма из того же файла (стр 14): вам предстоит двухнедельный отпуск зимой. Напишете своему другу, куда вы бы хотели поехать, что бы вы хотели сделать?
Это к Вашему первому вопросу о темах сочинений.
Ваш второй вопрос.
"Официальных" курсов нет, курсы организуют частные фирмы.Прохождение курсов не является условием для регистрации на экзамен.
Подразумевается, что для получения гражданства выпускнику средней (и, рискну предположить, основной) школы с русскимя языком обучения дополнительные курсы не нужны. Усвоение школьной программы должно позволить сдать экзамен на средний или высший уровень владения эстонским языком. Значит остаются взрослые кандидаты в гражданины.
Две ссылки на языковые школы на северо-востоке Эстонии: здесь можно узнать о продолжительности курсов http://www.zone.ee/alguskeskus/link/obu4enieestonskomy/u4enieestonskomuRUS.htm
а здесь о примерной стоимости одного часа занятий 50 крон (ca 4.2 USD)
http://www.dialoog.ee/?p=101&sd=e85d443b4f70d5b9e986038c93dcaf66
стоимость курса продолжительностью в 200 часов - 10000 крон (ca 840 USD).
А здесь http://www.nvtc.ee/2117 цены ниже: 100 часов - 3000 крон (ca 250 USD).
Средняя брутто-зарплата по Эстонии - 10 000 крон, на северо-востоке -- 7500 крон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]object@lj
2007-05-20 14:28 (ссылка)
Письменная часть экзамена состоит из двух частей и ее продолжительность составляет 30 мин. Первая часть - заполнить какую-либо анкету (10 мин). Вторая часть - написать личное письмо другу (20 мин). Длина письма должна составлять 100 слов. Пример темы письма из того же файла (стр 14): вам предстоит двухнедельный отпуск зимой. Напишете своему другу, куда вы бы хотели поехать, что бы вы хотели сделать?

И всего-то? А устная часть есть? Столь же проста?

Если я правильно понимаю, любой, проявивший желание как-то объясняться на эстонском и приложивший некое усердие, этот экзамен сможет сдать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]7freiheit@lj
2007-05-20 15:48 (ссылка)
Экзамены на среднюю категорию могут сдать 2 человека из 10. Экзаменационные задания составлены так хитроумно, что выявляют скорее JQ - коэфф.интеллекта, чем знание языка. Да и времени очень мало, чтобы обдумать тесты на 20 страницах.
Бессовестность языковых требований очевидна всем, так они исключают предыдущую сдачу несколькмии годами раньше. В гос.учреждениях и магазинах, больницах происходят шоу-налёты - проверки на рабочих местах знания языка и последующие нехилые штрафы. С последующей публикацией в газетах вплоть поименно.
Сейчас здравомыслящая часть общества требует упразднитьязыковые инквизиции, унижающие достоинство родившегося здесь человека.
Экзамены в 90-х годах были в два раза легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]object@lj
2007-05-20 16:59 (ссылка)
Понятно, что многое непонятно. Потому что ваш комментарий и комментарии ниже свидетельствуют о разном: вы говорите, что это очень сложно, ниже человек пишет, что это несложно.

Возьму то, что мне лично ближе. Вот я работаю программистом, мне говорить вообще много не надо, а вся документация на английском. На каком уровне мне нужно было бы сдавать язык, чтобы работать и быть гражданином?

P.S. Следует добавить, что лично мне требования к языку кажутся чрезмерными кроме отдельных специальностей, например, врач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]7freiheit@lj
2007-05-20 17:06 (ссылка)
В 1993 году я в легкую сдала на гражданство, такие были приняты законы. (заметьте, я родилась здесь) Но пришлось ПОДТВЕрЖДАТЬ свои знания 5 раз. Не многовато ли для преподавателя с тремя дипломами? Сейчас я бы хотела сдать на высшую категорию (нововведение),но это невозможно, несмотря ни на что. Надо быть эст. филологом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]object@lj
2007-05-20 17:09 (ссылка)
А зачем может понадобиться высшая категория?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]b_m_w@lj, 2007-05-20 17:26:52
Re: Об экзамене - [info]7freiheit@lj, 2007-05-20 17:30:54
Re: Об экзамене - [info]b_m_w@lj, 2007-05-20 17:42:25
Re: Об экзамене - [info]object@lj, 2007-05-20 18:17:46
(без темы) - [info]b_m_w@lj, 2007-05-20 18:37:50
Re: Об экзамене или две стороны одной медали - [info]7freiheit@lj, 2007-05-21 05:40:28
Re: Об экзамене
[info]dvolkov@lj
2007-05-20 16:36 (ссылка)
Экзамен на любой из уровней владения языком состоит из четырех частей: письмо, слушание, чтение, устная речь. В трэде я веду речь о экзамене на начальный уровень владения языком - именно его надо сдать для получения гражданства. Экзамен считается сданным успешно, если сдающий набрал 60 или больше баллов из 100 возможных.
На мой взгляд, все другие части экзамена-теста тоже просты. Примеры все из того же файла http://www.ekk.edu.ee/riigikeel/testid/algtaseme_test.pdf
Слушание (стр. 20):"Райво участвовал в нескольких автобусных турах и путешествовал поездом. Один раз он путешествовал и на собственном автомобиле. Это было два года назад, когда он сделал автотур по Европе. На самом деле Райво нравится путешествовать самолетом - это удобнее и быстрее." Пауза 5 сек, повтор, пауза 5 сек. Вопрос:"На чем, по мнению Райво, удобнее всего путешествовать?" Для ответа надо поставить галочку рядом с рисунком (стр. 18).
Чтение (стр. 29): "Сегодня все игрушки за полцены". Поставить галочку против одного из вариантов: "Здесь продаются подержанные игрушки", "Выбор игрушек на половину больше", "Игрушки можно купить по более выгодным ценам", "Сегодня в продаже не все игрушки". На странице 31 текст о продаже цветов в Эстонии, его надо прочесть и ответить на следующие за текстом вопросы.
Устная речь: беседа экзаменатора с экзаменуемым и беседа двух экзаменуемых между собой, в каждом диалоге . Пример на стр. 40. Экзаменатор спрашивает: как долго вы спите по выходным, с кем вы встречаетесь на выходных, любите прогулки по выходным, кто ходит к вам в гости по выходным(задается 4-5 вопросов). На стр. 41 приведена карточка, которую дают экзаменуемым. Их просят представить, что они хорошие друзья и хотят провести выходные вместе. Надо договориться о том, что они будут делать (4-5 реплик от каждого).
Summa sumarum: сдать экзамен на начальный уровень не сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]object@lj
2007-05-20 16:55 (ссылка)
Спасибо за разъяснения. А для чего нужно сдавать на средний уровень? Начальный - для получения гражданства. А куда обязателен средний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]dvolkov@lj
2007-05-20 17:19 (ссылка)
В деталях не знаю. На госслужбе - точно. В частном секторе в соотвествии с требованиями вот этого постановления https://www.riigiteataja.ee/ert/act.jsp?id=706097
Исходный тескт постановления на русском языке доступен здесь
http://www.netinfo.ee/smi/show/?rid=24047&dd=2001-05-25&query=
Еще можно посмотреть этот текст
http://www.keeleinsp.ee/index.php3?lng=2&s=menu&ss=content&news=78&id=81

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]object@lj
2007-05-20 18:20 (ссылка)
Спасибо, исчерпывающе. Но получается, что в местах компактного проживания русских продавцы частных магазинов должны владеть эстонским, причем не ниже среднего уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене - [info]annyway@lj, 2007-05-20 21:33:29
Re: Об экзамене - [info]dvolkov@lj, 2007-05-21 03:19:49
Re: Об экзамене
[info]dvolkov@lj
2007-05-20 16:52 (ссылка)
Приведу один пример для экзамена на средний уровень владения языком. Пример отсюда (стр.13-15) http://www.ekk.edu.ee/riigikeel/testid/kesktaseme_test.pdf
Письменная часть состоит из двух заданий: написание (полу)официального текста длиной до 120 слов (составить заявление о приеме на работу по данному объявлению) и написание текста, в котором приводятся аргументы "за" и "против" для какого-либо утверждения (даются на выбор два утверждения, длина текста до 160 слов).
Конечно, этот экзамен сложнее. Но сдать его (набрать 60 из 100) для выпускника средней школы в порядке вещей. Это, конечно, при условии, что преподавание языка в школе было на адекватном уровне, а это не всегда может быть гарантировано на северо-востоке, где нет компенсатора - носителей эстонского языка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Об экзамене
[info]dvolkov@lj
2007-05-20 16:57 (ссылка)
Ну и о статистике.
Смотрим страничку
http://www.ekk.edu.ee/riigikeel/eesti_keele_tasemeeksamite_statistika_ja_analuusid.htm
Шпаргалка:
algtase - начальный уровень
kesktase - средний уровень
kõrgtase - высший уровень
osales - участвовало
sooritajate arv, % - число, % сдавших

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Об экзамене
[info]lqp@lj
2007-05-20 22:57 (ссылка)
1) То есть Вас следует понимать таким образом, что все экзаминующиеся всегда пишут экзамен именно по этим двум пунктам? И что граждане, рассказывающиеся, к примеру, о том как они писали сочинение о правильности инвестиционной политики политики - обманывали читателей?

2) Вы лично знаете людей, которые не платили ни за какие курсы и при этом сдали экзамен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]annyway@lj
2007-05-21 00:04 (ссылка)
Если граждане утверждают, что, сдавая на начальный уровень владения, писали сочинение о правильности инвестиционной политики политики, то они, скорее всего, врут. Или что-то путают. На средний уровень, да, могут и о такой херне предложить написать. 120 слов. Если у граждан паранойя, и они думают, что кого-то интересует их мнение об инвестиционной политике - это личная проблема граждан.

В случае успешной сдачи экзамена возвращается 100% стоимости курсов. Я лично знаю людей, которые сдали экзамены, не проходя курсов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]lqp@lj
2007-05-21 10:09 (ссылка)
Я ровным образом ничего не знаю о "начальном уровне" и о том, чем он отличается от неначального. Однако, рассуждая логически, ели эти уровни существуют, все они зачем-то нужны.

да, могут и о такой херне предложить написать

Так и запишем. Практикуется, значит.

Я лично знаю людей, которые сдали экзамены, не проходя курсов.

Простите, а им экзаменаторы, или кто-либо из их начальства лично знакомы не были? Это я так уточняю, на всякий случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об экзамене
[info]annyway@lj
2007-05-21 12:02 (ссылка)
Начальный уровень требуется, например, для получения гражданства. Средний уровень - для работы, например, в публичной сфере. Цимус в том, что средний уровень владения языком предполагает умение разговаривать на более сложные темы, чем "как я провел лето". В том числе, умение связно высказаться о политике и экономике страны. Проверяется там, в основном, лексический запас.
Кроме того, я забыла сказать самое главное: проверяют письменные части экзамена совершенно не те люди, которые его принимают. И этим проверяющим не известны никакие личные данные автора сочинения, только номер экзаменационной работы. Кстати, это отчасти и ответ на вопрос о знакомых.

На самом деле, проблема в том, что люди запуганы и подавлены языковыми требованиями, особенно на Северо-Востоке. Отчего и сочиняют про экзамены всякие страшилки.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Об экзамене
[info]dvolkov@lj
2007-05-21 03:16 (ссылка)
1) Я читаю, что написано в методической брошюре: "Письменная часть экзамена состоит из двух частей: заполнение анкеты и написание личного письма".
2) Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

пара камней
[info]eurosceptic@lj
2007-05-21 07:04 (ссылка)
хороший пост, спасибо. правда вы слегка потерялись для меня лично как Аналитик Эстонской Действительности. когда даже после результатов выборов, когда уже было ясно, кому поручит формирование правительства президент, продолжали безапелляционно отрицать даже саму возможность появления клумбы из анютиных глазок за миллион крон. сложилось впечатление, что вы создали себе какую-то свою эстполитическую реальность, которая к дейсвительности имеет очень далекое отношение.

но спрошу по первому пункту. Роман Григорьевич, а что вы знаете об эстонских чернобыльцах?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: пара камней
[info]r_l@lj
2007-05-21 08:34 (ссылка)
А при чем тут первый пункт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пара камней
[info]eurosceptic@lj
2007-05-21 09:42 (ссылка)
"В правовом отношении все граждане Эстонии равны"

"Nimetatud toetused ja soodustused on ette nähtud ainult neile Tšernobõli veteranidele, kelle vanemad olid 1940. aasta seisuga Eesti kodanikud. Seega on veteranid, kes kõik on Eestis sündinud ja töötasid Tšernobõlis õlg õla kõrval, praeguseks kahte lehte löödud. Näiteks peab peab venelasest veteran Tallinnas liinibussis pileti ostma, eestlane aga võib sõita tasuta"
http://www.delfi.ee/archive/article.php?id=15661674&categoryID=9738762&ndate=1177534800

(Ответить) (Уровень выше)

Re: пара камней
[info]eurosceptic@lj
2007-05-21 10:17 (ссылка)
я, кстати, еще пороюсь в рийгикогу и посмотрю: голосовал ли м.лотман за этот закон. если да, то, имхо, достоин пожизненного заключения в одной камере с копцевым и ханнула.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пара камней
[info]r_l@lj
2007-05-21 11:40 (ссылка)
Вот прямо так и пожизненного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пара камней
[info]eurosceptic@lj
2007-05-21 16:34 (ссылка)
ну а че? я думаю, лотман их в первый же год уболтает, ханнула с копцевым глотки друг другу перегрызут, ну а сам мю пусть потом в одиночке сидит. кстати, а насчет чернобыльцев вы не знали, или это "другое".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: пара камней
[info]r_l@lj
2007-05-21 18:27 (ссылка)
Насчет "чернобыльцев" - довольно частное на общем фоне.
Этот текст был написан для граждан России. Для граждан Эстонии, если бы меня попросили вдруг, я бы написал другой.
И это - не хамелеонство. В мае прошлого года, когда я старался пропихнуть в русские СМИ статью о дозоре, все меня слали на хер, объясняя, почему это в России никому не интересно. И я понял. Для России надо писать именно так, как я написал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppk_ptichkin@lj
2007-05-21 14:32 (ссылка)
Спасибо, интересно. Два вопроса, если можно.

12. Чем объяснить негативную реакцию на перенос памятника более-менее адекватной части русскоязычного населения Эстонии? Я имею в виду не тех, кто громил ларьки, а тех кто оставлял цветы, подавал, проезжая мимо, звуковые сигналы и т.д. На мой взгляд, этого вопроса сильно не хватает в FAQ.

1. Проф. Лотман утверждает, что около 50% русскоязычного населения Эстонии "ориентируются на Россию, язык не учат и считают, что Путин - молодец". Если это так, то, видимо, эстонцы имеют право смотреть на эти 50% русских примерно как чехи на судетских немцев после войны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-21 18:02 (ссылка)
1. Это вопрос не для русской аудитории, думаю. Если бы меня попросили прокомментировать это в эстонских СМИ, я бы ответил. Пока не буду.
2. Да. Но я думаю, что Миша упрощает ситуацию. Внутри одного человека эти позиции могут неравномерно распределяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppk_ptichkin@lj
2007-05-21 18:20 (ссылка)
1.Это мне кажется ошибкой. Русская аудитория всё равно задаст этот вопрос, а не найдя ответа, потеряет доверие и к оставшимся 11. Что, собственно, отчасти и наблюдается в комментариях к этому посту.

2. ok.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-21 18:29 (ссылка)
Ну, если люди не умеют читать, то им - не ко мне, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppk_ptichkin@lj
2007-05-21 18:55 (ссылка)
Ну.. хозяин - барин, конечно, но я прочёл эти 11 пунктов, и мне сильно не хватило 12-го. Впрочем, я ещё тот читатель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pani_maidan@lj
2007-05-21 21:08 (ссылка)
Дякую за цей допис. А то мені в журнал якраз прийшла щось таке
http://pani-maidan.livejournal.com/16224.html?thread=165216#t165216

Запостила їй у відповідь ваш допис. Цікаво буде подивитися на реакцію.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-21 21:23 (ссылка)
Дякую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thedimka@lj
2007-05-21 21:33 (ссылка)
спасибо, очень интересно

не принимайте личные нападки грубиянов всерьёз, к сожалению свободная пресса без этого не существует

(Ответить)


[info]nemiroff@lj
2007-05-22 01:34 (ссылка)
Спасибо. Давно надо было такое написать.

(Ответить)


[info]plushkin_papa@lj
2007-05-22 03:10 (ссылка)
Очень хороший текст. Абсолютно адекватный. Да, для России. Ну так российский журнал и заказывал. А обижаются те, кто обижен уже до этого...

(Ответить)


[info]katya_catarina@lj
2007-05-28 16:21 (ссылка)
Пункт первый как кажется противоречит пункту второму.
А вообще текст излишне лаконичен

(Ответить)



3-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>