Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2007-05-19 04:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"
Некоторый глянцевый журнал заказал мне за полтора дня до моего отъезда из Эстонии этот материал.
Я его прислал, хотя мне и не очень удобно было его писать.
Вчера некоторый глянцевый журнал сообщил, что ему не очень интересно печатать этот материал, но что он заплатит за него.
Речь не о цензуре, подчеркну, но о несоответствии формату и предположительной неинтересности в июне эстонской темы.
А я поступлю так, пожалуй, денег у глянцевого журнала брать не стану (деньги - это бумага), сотрудничать с этим глянцевым журналом тоже не стану впредь никогда, а материал тут вывешу.
Он не правленный, но имеет некоторый смысл.

FAQ об Эстонии: одиннадцать "нет"

Думая о том, как объяснить русскому читателю подоплеку апрельских событий в Таллине (массовые беспорядки, неожиданное перенесение памятника павшим в борьбе с фашизмом), сталкиваешься с ощущением невозмозможности что-нибудь объяснить. Описания происшедшего, как и описания ситуации в Эстонии вообще, настолько связаны с языком вопроса, что любой ответ будет неадекватным. Мало того, я не уверен, что у меня самого есть адекватный язык для таких описаний; в конце концов - я не социолог и не политолог, а взгляд изнутри (я живу в Эстонии почти тридцать лет) заведомо не способствует объективности).

Наверное, удобнее всего было бы построить рассуждение на эту тему в виде того, что в интернете остроумно называется "FAQ" (frequently asked questions) - ряда типовых вопросов и ответов на них. Заранее предупреждаю, что все ответы будут отрицательными, но я попробую эти отрицания каждый раз развернуть.


1. В: Существует ли в Эстонии дискриминация русских?
О: Нет. В правовом отношении все граждане Эстонии равны. Что касается постоянно проживающих тут неграждан, то они имеют равные с гражданами права в экономической области и участвуют в местных выборах.

2. В: Имеют ли русские в Эстонии равные с эстонцами возможности?
О: Нет. Недавно проведенные социологами Тартуского университета исследования показали, что заработная плата у русских ниже, чем у эстонцев. Кроме того, существует закон о языке. Эстонская культура, осознавшая себя в XIX веке как национальную, держится лингвоцентризма - романтического представления о том, что язык составляет ядро культурной жизни народа. Специальный орган - Языковая инспекция - следит за тем, чтобы чиновники владели эстонским языком. Тех, кто не владеет, наказывают штрафами. Эти требования не всегда совпадают с требованиями здравого смысла.

3. В: Сложно ли сдать экзамен по эстонскому языку?
О. Нет. Эстонский язык достаточно труден для русских, поскольку языки относятся к разным языковым семьям. Простой пример: в эстонском языке нет рода не только у существительных, но даже у личных местоимений: «он» и «она» - одно слово. Правда, это как раз – не трудность, но есть много особенностей, которые усложняют для нас, индоевропейцев, постижение логики этого угрофинского языка. Но все это, как показывает практика, преодолимо, кроме того, люди, прожившие достаточно долго в Эстонии, какие-то навыки в эстонском имеют, даже если живут в неэстонской среде. И комиссии, принимающие экзамен, достаточно либеральны.

4. В: Можно ли получить в Эстонии высшее образование по-русски?
О: Нет. В нашем университете есть только одна специальность («русский язык и литература»), которая преподается преимущественно на русском языке (для выпускников эстонских школ некоторые курсы читаются по-эстонски). Но русская молодежь говорит по-эстонски достаточно хорошо. Сужу по своей дочери: она закончила русскую гимназию, но учится на специальности, где все преподавание – по-эстонски.

5. В: Но ведь русские школы в Эстонии закрывают?
О: Нет. Часть предметов в старших (гимназических) классах будет преподаваться по-эстонски, часть – по-русски. Я не уверен, что это – разумное решение, если учесть, что преподаватели, возможно, сами будут не вполне свободно владеть эстонским. Надо отдать должное нашему министерству образования: оно понимает, что процесс этот нельзя педалировать и действует осторожно. Вообще, известные национальные черты эстонцев – осмотрительность и неторопливость – сильно скрашивают общую картину (о ней см. в пункте 7).

6. В: Сложно ли получить эстонское гражданство?
О: Нет. В последнее время усилия властей направлены на уменьшение числа людей без гражданства в Эстонии, мне также известно несколько случаев, когда люди с российским гражданством, постоянно живущие в Эстонии, отказывались от него и получали эстонское.

7. В: Значит, никаких межнациональных проблем в Эстонии нет, и все это пропаганда?
О: Нет. Проблемы есть, как видно из ответа на второй вопрос. Русское население Эстонии можно разделить на три большие группы: во-первых, это потомки крестьян-староверов, живших близ Чудского озера, во-вторых - потомки коренных русских горожан, поселившихся здесь еще до 1917 года и эмигрантов первой волны, бежавших от советской власти, и в-третьих, переселенцы советского времени и их потомки. Как показывают события последних лет, в вопросах, касающихся отношений русской и эстонской общин в эти три группы потеряли еще памятные мне по началу 80-х различия (первые две группы осознавали себя как коренных жителей Эстонии, третья полагала, что ее адрес – не дом и не улица, а Советский Союз, исключения, разумеется бывали, особенно в среде интеллигенции, для которой переезд в Эстонию часто был мягкой формой эмиграции). Это – симптом того, что проблемы имеются.

8. В: Связаны ли эти проблемы, в первую очередь, с вопросами языка, национальности и гражданства?
О: Нет. Они связаны с вопросами языка , но другого – языка описания реальности. Конечно, часто приходится слышать здесь жалобы на то, что эстонцы не хотят брать русских на работу, предпочитая соплеменников. Некоторые русские даже поменяли имена и фамилии. Иногда это напоминает мне анекдот старинный о еврее, который утверждал, что его «диктогом на гадио не бегут, потому что антишемиты». Иногда, действительно, наблюдаются прискорбные факты бытовой русофобии – человек несовершенен. Замечу, что враждебность местных русских по отношению к эстонцам наблюдается не реже (может быть, даже чаще, но я отношу это на счет своей неосведомленности и разницы темпераментов). Гораздо важнее другое: значительная часть эстонцев, начиная с 1991 года, описывала для себя реальность как переход от хаоса советской жизни к осмысленному космосу национального государства. Одновременно среди русской общины доминировало другое описание: реальность мыслилась как «распад», «развал», разложение устоявшейся структуры. Носители этих двух языков предпочитали не слушать друг друга. Конечно, диалог не был вовсе невозможен и взаимовлияние этих двух картин имелось. Свидетельством тому хотя бы недоумение, которое испытывают граждане России при разговорах с «эстонскими русскими». Но официальным (для государственной риторики, доминирующих СМИ) был первый язык. Вторая картина мира оказалась вытесненной, усилия (немалые) и средства (изрядные), потраченные на интеграцию эстонского общества, были израсходованы нерационально. О том, что происходит с вытесненными в подсознание представлениями, написал когда-то Фрейд: они начинают буянить, бить стекла и пить дорогой коньяк из разломанного киоска. Все остальное – малоразумное, на мой взгляд, поведение эстонского правительства, действия местных и зарубежных подстрекателей, внтуриэстонские партийные войны между левыми («центирстами», в нашей терминологии, левее нету у нас никого) и правой коалицией (в которую входят либерально-прагматические реформисты, национал-патерналистские либералы из блока «Отечество-Республика», сомнительные в смысле программы социал-демократы и вытащенные из рукава перед выборами «Зеленые»), а также геополитика, путинские деньги и взрывы на Солнце – все это, по-моему, вторично.

9. В: Правда ли, что все эстонцы – за фашистов.
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

10. В: Правда ли, что все русские в Эстонии мечтают о реставрации СССР?
О: Нет. Мало того, ни одного такого лично не знаю.

11. В. Знаете ли вы, что делать в сложившейся сейчас ситуации?
О: Нет.

P.S. По моей просьбе на те же вопросы ответил Михаил Лотман, профессор Таллинского университета, старший научныйсотрудник Тартуского университета, член Тартуского городского собрания.

1. да/нет (нет юридической, но определенная бытовая имеется).
2. да/нет (недавние исследования показали, что различие в доходах между эстонцами и русскими примерно такое же, как между мужчинами и женщинами, но здесь есть существенное различие: женщины за тот же труд получают в среднем меньше, чем мужчины, в то время как этнические различия в доходах связаны со структурой занятости).
3. да/нет (как кому - эстонский язык очень труден просодически, но очень прост лексически, но из-за акцента никого, на сколько мне известно, не проваливали).
4. нет (в основном, но есть специальные программы языковой подготовки плюс всякие исключения, я, например, на экзамене даю возможность отвечать не только по-эстонски, но и по-русски, по-английски, по-немецки и по-фински).
5-6. нет.
7. нет (но я бы в основу классификации русских положил иной признак. грубо говоря, местные русские разделяются на три части: российские русские, эстонские русские и еврорусские. первые ориентируются на Россию, язык не учат и считают, что Путин - молодец; вторые интегрируются, становятся частью эстонского общества участвуют или не участвуют в общественной жизни согласно убеждениям, а не национальности; последним плевать и на Эстонию, и на Россию, язык учат английский. теперь о пропорциях; моя сугубо субъективная и предварительная оценка: 50-25-25.
8. нет/да (в основном как у тебя, только о первичном и вторичном не стал бы так категорически, некоторые "вторичные" очень даже часть "первичных").
9. нет (но знаю таких, на всю Эстонию до тысячи наберется; кстати, среди них есть и русские - в Таллинне, на Северо-Востоке)
10. нет (но знаю таких, и их немало, а если вопрос сформулировать иначе: «считаете ли вы развал СССР ошибкой/преступлением/трагедией», то положительно ответивших будет изрядное количество).
11. да (обо всем не расскажешь, но начать нужно с отказа от взаимных упреков и обвинений, морализаторства, заморозить споры о прошлом. Не хочется цитировать власти, но мне понравилась формулировка президента Ильвеса: прошлое нас разобщает, но будущее объединяет. Вот о нем-то и надо думать).



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)


[info]permosalim@lj
2007-05-19 06:16 (ссылка)
А как эстонцы относятся к евреям?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]estikaktus@lj
2007-05-19 07:02 (ссылка)
better than russians.
Za 41 let prozhivania v Estonii, uslishila rugania ot estontzev 2-3 raza, ot russkih 20-30...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]permosalim@lj
2007-05-19 07:27 (ссылка)
:-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway@lj
2007-05-19 07:42 (ссылка)
Примерно так: "Вы, русские, сами разбирайтесь, кто из вас еврей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]permosalim@lj
2007-05-19 08:27 (ссылка)
Да уж...

(Ответить) (Уровень выше)

!
[info]forgers@lj
2007-05-19 15:22 (ссылка)
made my day)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: !
[info]annyway@lj
2007-05-19 15:26 (ссылка)
Не мое, к сожалению. И даже не помню, где вычитала. Авторство приписывается неизвестному эстонцу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ! - [info]shurikmurin@lj, 2007-05-20 15:49:59

[info]geish_a@lj
2007-05-19 15:50 (ссылка)
Хотя от пьяных амбалов в начале 80-х в эстонской глубинке мы слышали в спину "юден" пару раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2007-05-19 16:06 (ссылка)
Ну, от пьяных амбалов в глубинке всегда можно услышать чего-нибудь интересного.
В силу некоторых обстоятельств, напоминаний о которых эстонцы очень не любят, абсолютное большинство евреев в Эстонии - русскоговорящие переселенцы. Для абсолютного большинства эстонцев это важнее, чем этнические тонкости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2007-05-19 18:13 (ссылка)
Зачем они по-немецки говорили? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 18:15:13
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 18:21:50
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 18:55:17
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 19:02:15
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 19:41:37
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 19:45:31
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 19:58:51
(без темы) - [info]cema@lj, 2007-05-19 20:01:01
А действительно, не подскажете, почему по-немецки? - [info]pseudodemetrius@lj, 2007-05-23 08:50:13
Они их простили
[info]leonid_b@lj
2007-05-20 02:54 (ссылка)
После известных событий с эстонскими и другими европейскими евреями во время нацистской оккупации эстонцы относятся к евреям очень хорошо! Они им ничего не припоминают!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shurikmurin@lj
2007-05-20 15:52 (ссылка)
очень хорошо относятся. после того, как они уничтожили всех евреев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]duskhunter@lj
2007-05-19 06:16 (ссылка)
а правда ли, что языковая инспекция проверяет не только чиновников, но и все муниципальные и частные предприятия, и что из-за личной неприязни инспектора теоретически любой русский может лишиться любой работы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 17:54 (ссылка)
1. Нет, неправда (ошибка в кванторе).
2. Нет, неправда (ошибка в объекте).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimk@lj
2007-05-20 03:38 (ссылка)
А с каких это пор таксисты и продавцы в магазинах стали чиновниками?

Ваша неправда. Проверить у нас могут любого работника сферы обслуживания. Причём эстонцы примерно представляют, в каком магазине или, например, таксофирме их теоретически могут недостаточно качественно обслужить на эстонском языке. При этом, всё равно ходят в этои магазины из соображений экономии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-20 03:47 (ссылка)
Перечитайте вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dimk@lj, 2007-05-20 03:50:32
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-20 04:25:38
(без темы) - [info]dimk@lj, 2007-05-20 04:42:58
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-20 04:45:28
(без темы) - [info]dimk@lj, 2007-05-20 05:04:01
(без темы) - [info]lqp@lj, 2007-05-20 23:15:22

[info]duskhunter@lj
2007-05-20 06:00 (ссылка)
Роман, давайте поиграем в Ваши игры. Я задам вопросы иначе:

1. Какие сферы деятельности относятся к сфере проверок языковой инспекции, а какие не относятся?
2. Каковы полномочия инспекторов, каким образом контролируются их работа и их решения?

>Да, а еще любой полицейский может убить человека просто так.

У меня в стране может (кроме гаишника), и это большая проблема моей страны.
http://glavred.info/archive/2007/05/18/170211-9.html

Я понимаю, что у себя в журнале Вы в своем праве, но я надеялся на более полные ответы для любопытствующих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chhwe@lj
2007-05-20 07:27 (ссылка)
а почему гашиник не может? даже если оружия нет, сел на служебный автомобиль и задавил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]duskhunter@lj, 2007-05-20 08:40:22
(без темы) - [info]chhwe@lj, 2007-05-20 08:53:42

[info]object@lj
2007-05-19 06:28 (ссылка)
Спасибо, очень познавательно.

(Ответить)


[info]kitp@lj
2007-05-19 06:29 (ссылка)
плюс на ту же тему интервью с лотманом в Афише

(Ответить)


[info]andronic@lj
2007-05-19 06:38 (ссылка)
Нарушу свое обещание Вам не комментировать Ваши посты и комменты (да Вы его, скорее всего, и не помните), чтобы поблагодарить за крайне интересные и познавательные ответы на вопросы об отношениях двух общин в Эстонии.
Не знаю, только, замечаете Вы сами или нет, насколько более взвешенно и продуманно Вы пишете на эту тему, о которой Вы больше знаете и которая Вам близка, нежели на другие темы. Возможно, сейчас Вам будет легче понять, почему некоторые Ваши высказывания кажутся иным российским читателям Вашего журнала (или Ваших комментов) слишком резкими и обидными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 06:50 (ссылка)
Помню.
Замечаю, конечно.
Люди вообще-то в разных обстоятельствах одно и то же могут говорить по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catch_life@lj
2007-05-19 06:54 (ссылка)
Очень интересно, и форма выбрана отличная. В журнале, надо полагать, дебилы.

(Ответить)


[info]antik@lj
2007-05-19 06:55 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить)


[info]dimaniko@lj
2007-05-19 07:09 (ссылка)
Спасибо, что написали и опубликовали. Я теперь просто ссылку буду ставить, если что.

(Ответить)


[info]annyway@lj
2007-05-19 07:53 (ссылка)
Не все граждане Эстонии равны в правовом отношении.
Высшее образование по-русски получить можно - в нескольких частных вузах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2007-05-19 07:55 (ссылка)
А в чем заключается правовое неравенство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]annyway@lj
2007-05-19 08:07 (ссылка)
Некоторых граждан можно лишить гражданства, некоторых - нельзя. Некоторым гражданам закон гарантирует возможность разговаривать в публичной сфере на родном языке, некоторым - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svilar@lj
2007-05-19 18:44 (ссылка)
А где можно прочитать про лишение гражданства граждан разных категорий? Сам искал -- не нашел; спрашивал -- не отвечают. Хотя это важно, на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]annyway@lj, 2007-05-19 18:57:19
(без темы) - [info]svilar@lj, 2007-05-19 19:22:24
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 19:24:37
(без темы) - [info]svilar@lj, 2007-05-19 19:49:18
(без темы) - [info]annyway@lj, 2007-05-19 19:31:41
(без темы) - [info]svilar@lj, 2007-05-19 19:58:22
Забыл или передергиваешь?
[info]fyysik@lj
2007-05-19 07:59 (ссылка)
2)если бы языковая инспекций проверяла лишь чиновников, это было бы образцово. или пусть даже всех госслужащих.

Это не так, потому это круче любых беруфсферботов - если он решают что какое-то место в частном бизнесе в принципе может потребовать публичного общения - оно подпадает под закон и инспецию

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Забыл или передергиваешь?
[info]r_l@lj
2007-05-21 20:27 (ссылка)
Да, я считаю себя обиженным. Открой, пожалуйста, комментарии к той записи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забыл или передергиваешь?
[info]fyysik@lj
2007-05-22 08:13 (ссылка)
сделано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_sharp@lj
2007-05-19 08:00 (ссылка)
Спасибо из Киева. Интересно, информативно.

(Ответить)


[info]dyak@lj
2007-05-19 08:34 (ссылка)
Спасибо. Жалко, что этот материал не появился ранее.

(Ответить)


[info]pessimist2006@lj
2007-05-19 09:20 (ссылка)
Спасибо. В Мемориз по теме Эстония.

(Ответить)


[info]bbb@lj
2007-05-19 11:02 (ссылка)
Ром, ты, похоже, несколько подставился с языковой инспекцией (и тем самым открыл шлюзы для менее обоснованных наездов). Сужу по официальной информации по состоянию на 2002 год - http://www.keeleinsp.ee/?menu=81&news=78

Все остальные обновления на сайте инспекции - только на эстонском языке (что само по себе абсурдно, ведь деятельность инспекции по своей природе обращена прежде всего к тем, кто не вполне овладел эстонским языком).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 12:31 (ссылка)
В чем именно я подставился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-05-20 00:21 (ссылка)
Ну как же - в пункте 2 ты пишешь: "Специальный орган - Языковая инспекция - следит за тем, чтобы чиновники владели эстонским языком". А на сайте самой инспекции сообщается, что следят они не только за чиновниками, но и за учителями, врачами, продавцами, официантами и т.д., и т.п. За что и ухватился наш добрый Фиизик, дав старт разнообразным попыткам поймать тебя на "вранье".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-21 20:44 (ссылка)
Да и идут они лесом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]reggys@lj, 2007-05-28 20:59:53

[info]ygam@lj
2007-05-19 11:28 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)


[info]mi_b@lj
2007-05-19 11:29 (ссылка)
мне непонятно как может быть так, что "Что касается постоянно проживающих тут неграждан, то они имеют равные с гражданами права в экономической области и участвуют в местных выборах" но при этом

Только граждане Эстонии могут занимать должности в государственных учреждениях и местных самоуправлениях (ст. 15 Закона о публичной службе от 25.01.95), служить в полиции (ст.20 Закона ЭР о полиции от 21.04.93), таможне (ст. II Закона о таможне от 15.09.93) и охране (ст.8 Закона о службе охраны от 10.11.93), нести исполнительную службу (Должностной устав исполнительных служащих от 24.05.94), быть прокурором (ст. 7 Закона о прокуратуре от 25.07.93), судьей и судебным заседателем (ст.1 Закона о статусе судьи от 23. 1 0.91), нотариусом (ст. 12 Закона о нотариате от 17.06.93), адвокатом (ст.5 Закона об адвокатуре Эстонии от 10.12.91), ректором университета (ст. 18 Закона об университетах от 12.01.95), председателем и членом совета Банка Эстонии (ст.7 и 8 Закона о банке Эстонии от 18.05.93).

5. Только граждане Эстонии могут быть правомочными субъектами приватизации и свободно распоряжаться своей собственностью. Лиц, не имеющих гражданства Эстонии, могут не допустить к участию в приватизации (ст.З, ч.2 п.1 Закона о приватизации от 17.06.1993 г.). Только гражданин ЭР может покупать приватизационное имущество в рассрочку (СТ.26 п.1 Закона о приватизации). При передаче иностранцу собственности на земельный участок действуют ограничения, установленные ст.2 Закона об ограничении передачи недвижимой собственности иностранцу, иностранному государству и юридическому лицу, принятого 29.05.1996 г.

6. Закон об оружии (ст.21), действующий с 1 января 1996 г., увязывает обладание гладкоствольным оружием негражданами Эстонии с получением постоянного вида на жительство. Таких лиц в Эстонии пока нет и не будет в течение ближайших трех-пяти лет. С введением этого закона охотники, спортсмены из числа неграждан Эстонии лишаются находящегося в их собственности оружия.

7. Только граждане Эстонии, достигшие 18 лет, получили в подарок от государства 10 лет на т.н. "желтые карты" или облигации народного капитала, т.е. 3000 крон (ст. 10, ч.7 Закона о приватизации жилых помещений от 06.05.1993 г.).

8. Только граждане Эстонии, обучающиеся по собственной инициативе в высших учебных заведениях иностранных государств, имеют право на получение государственной ссуды на учебу и имеют право на погашение ее при поступлении на государственную службу (п.1, 32 Инструкции о государственной ссуде на учебу от 01.08.1995 г.).
(http://www.dol.ru/users/lawass/hr3.htm)

неужели право собственности или право на оплачиваемое образование не являются "правами в экономической области"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 13:18 (ссылка)
Наверное, автор прав (я не проверял), но мне видится во всем этом некоторая мелочность. В Москве Вы найдете кучу подобного рода ограничений по отношению к немосквичам и новым москвичам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2007-05-19 13:38 (ссылка)
то есть я правильно понимаю, что вы писали про равные права в экономической сфере, не проверяя эту информацию? а ответы на остальные 10 вопросов имеют такое же отношение к реальности?

при чем тут Москва я не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 15:24 (ссылка)
Нет, неправильно.
Спасибо за внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mi_b@lj, 2007-05-19 16:17:30

[info]svmt@lj
2007-05-19 15:49 (ссылка)
Ээ, немного не так.Неграждане уже довольно давно могут в рассрочку покупать квартиру и недвижимость и брать ссуды в банках для любых целей.Должен быть постоянный вид на жительство. У Вас устаревшие сведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2007-05-19 16:16 (ссылка)
то есть все примеры неравных экономических прав неграждан уже устарели? если не все - то хозяин журнала врет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 18:01:18
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2007-05-19 19:33:14
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 19:36:59
(без темы) - [info]reggys@lj, 2007-05-28 21:03:47
(без темы) - [info]vi_z@lj, 2007-05-20 06:48:45
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2007-05-20 07:01:46
(без темы) - [info]svmt@lj, 2007-05-19 18:52:47
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 18:57:15
(без темы) - [info]garriman@lj, 2007-05-19 19:19:27
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 19:22:04
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 19:23:00

[info]fly_zzz@lj
2007-05-19 19:51 (ссылка)
Пункт № 7 - правда. Про оружие не в курсе.
По пункту № 5, равно как и по последнему пункту - полная ерунда.
-Родители владеют некоторой недвижимостью в Тлн. и окрестностях, не являясь гражданами ЭР. При приватизации/покупке никто палок в колеса не вставлял.
-Поручительствовала на студ. ссуды подруге с "серым" паспортом (лицо без гражданства) 10 лет назад.
Младший брат подруги в данный момент обучается с помощью этих ссуд. Гражданин России, имеющий постоянный вид на жительство в Эстонии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 20:14 (ссылка)
Да бессмысленно возражать против этого набора. Он явно тенденциозен. Крупное вранье там перемежается несущественной правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2007-05-20 00:25:00
(без темы) - [info]vvagr@lj, 2007-05-20 02:55:26
(без темы) - [info]bbb@lj, 2007-05-20 03:27:36
(без темы) - [info]bbb@lj, 2007-05-20 02:58:00
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2007-05-20 06:32:27
(без темы) - [info]bbb@lj, 2007-05-20 09:51:34
(без темы) - [info]fly_zzz@lj, 2007-05-20 05:58:58
Нет, не бессмысленно - [info]ny_quant@lj, 2007-05-21 23:32:30
Re: Нет, не бессмысленно - [info]r_l@lj, 2007-05-22 04:31:26

[info]furia_krucha@lj
2007-05-19 11:36 (ссылка)
Остается дождаться, пока кто-нибудь возьмет себе псевдоним "О'Нет".

(Ответить)


[info]lamantyn@lj
2007-05-19 12:22 (ссылка)
В государстве, где очень существенная часть населения говорит на другом языке, и этот язык не является вторым официальным - не может считаться цивилизованным и демократическим. Period.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 12:33 (ссылка)
Ага.
Израиль, например. Или США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lamantyn@lj
2007-05-19 12:41 (ссылка)
Да, не являются. :-) Ну в США чуть полегче - из 300 млн населения "According to the 2000 United States Census, Spanish is spoken most frequently at home by about 28.1 million people aged 5 or over. Of these, 14.3 million reported that they also spoke English "very well"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sinantrop@lj, 2007-05-19 13:01:53
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 13:19:23
(без темы) - [info]ultraleft@lj, 2007-05-19 13:40:54
которым нужно просто выучить свой родной язык - [info]aburachil@lj, 2007-05-19 13:57:23
Re: которым нужно просто выучить свой родной язык - [info]ultraleft@lj, 2007-05-19 14:10:14
(без темы) - [info]aburachil@lj, 2007-05-19 14:13:05
Re: которым нужно просто выучить свой родной язык - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 16:04:31
ник идет в прямой разрез - [info]saccovanzetti@lj, 2007-05-19 20:18:13
Re: которым нужно просто выучить свой родной язык - [info]ultraleft@lj, 2007-05-20 04:38:40
(без темы) - [info]ex_ex_zhuzh@lj, 2007-05-19 18:58:01

[info]ultraleft@lj
2007-05-19 12:59 (ссылка)
В Израиле арабский - второй официальный, вроде как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 13:19:34

[info]geish_a@lj
2007-05-19 16:01 (ссылка)
США плохой пример. Тут вообще нет официального языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_yura@lj
2007-05-19 16:37 (ссылка)
Или США.

В США нет государственного языка. Эпизодические попытки ввести таковой успеха не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2007-05-19 20:06 (ссылка)
В США нет официального языка.

В Израиле официальные (государственные) иврит и арабский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reggys@lj
2007-05-28 21:20 (ссылка)
Смешно, не более. Собственно то, что я прочитал в комментариях уже достаточно, чтобы считать этот Ваш FAQ об Эстонии недостоверным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a@lj
2007-05-19 16:03 (ссылка)
Я с этим, в принципе, согласна, если только речь идет о РОДНОМ другом языке. Т.е. для существенной части населения, РОЖДЕННОЙ в стране, другой язык родной. Как русский в Украине. Арабский в Израиле. Русский в Израиле, конечно, не катит. Ну и надо определить, что значит "существенная" часть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lamantyn@lj
2007-05-19 16:11 (ссылка)
Ну и надо определить, что значит "существенная" часть.

Ну скажем как в Канаде:
"Overall, about 13% of Canadians have knowledge of French only, while 18% have knowledge of both English and French"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 16:15:56
(без темы) - [info]annyway@lj, 2007-05-19 16:31:13
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 16:46:38
(без темы) - [info]annyway@lj, 2007-05-19 16:52:45
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 17:06:08
(без темы) - [info]annyway@lj, 2007-05-19 17:15:01
(без темы) - [info]kom_kult@lj, 2007-05-21 19:45:58
(без темы) - [info]annyway@lj, 2007-05-21 19:50:58
(без темы) - [info]lamantyn@lj, 2007-05-19 16:32:45
(без темы) - [info]geish_a@lj, 2007-05-19 16:56:20
(без темы) - [info]annyway@lj, 2007-05-19 17:17:42

[info]bquark@lj
2007-05-19 13:16 (ссылка)
А что такое "хаос советской жизни"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 18:05 (ссылка)
Это хаос советской жизни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razielglo@lj
2007-05-19 13:19 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить)


[info]villi@lj
2007-05-19 14:12 (ссылка)
Спасибо! обязательно разошлю на работе.

(Ответить)


[info]leonid_b@lj
2007-05-19 15:00 (ссылка)
1. В: Существует ли в Эстонии дискриминация русских?
О: Нет. В правовом отношении все граждане Эстонии равны. Что касается постоянно проживающих тут неграждан, то они имеют равные с гражданами права в экономической области и участвуют в местных выборах.


Н-да. Вопрос был о дискриминации (см. толковый словарь Ушакова, "дискриминация" и "дискриминировать"), а ответ - о наличии некоторых законов в стране Эстонии. Мне кажется, что это несколько отдаёт кислятиной. Не fair play, одним словом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

коннотация
[info]forgers@lj
2007-05-19 15:27 (ссылка)
была -- официально санкционированная дискриминация, навроде апартеида. А язык вопроса не вполне покрыт Ушаковым, о чем сразу же и предупреждали. Так что вполне fair play. Вообще, одна из задач этого текста -- заставить задуматься над определениями ключевых слов. И он эту задачу выполняет. Одиннадцать ножей в спину невежества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2007-05-19 18:05 (ссылка)
Дискриминация, в первую очередь определяется законами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Попытаюсь уточнить, но не знаю, что получится
[info]leonid_b@lj
2007-05-19 18:11 (ссылка)
Скажите, пожалуйста, как Вы сам считаете: Вы честно ответили на вопрос, заданный Вам?

Поймите, я не спрашиваю, можно ли было истолковать вопрос так, чтобы можно было ответить формально верно: понятно, что можно было. И в интернет-интервью можно было, и здесь тоже. Вы же не обязаны обязательно понимать, что могли иметь в виду вопрошающие, верно? Не обязаны.

И всё-таки я спрашиваю: как Вы считаете, Вы честно ответили на этот вопрос? Мне вполне достаточно будет Вашего твёрдого ответа, я не буду больше ни о чём допытываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Попытаюсь уточнить, но не знаю, что получится - [info]r_l@lj, 2007-05-19 18:20:14
Re: Попытаюсь уточнить, но не знаю, что получится - [info]leonid_b@lj, 2007-05-19 18:34:21
Re: Попытаюсь уточнить, но не знаю, что получится - [info]r_l@lj, 2007-05-19 18:41:53
Re: Попытаюсь уточнить, но не знаю, что получится - [info]leonid_b@lj, 2007-05-19 18:46:24
Re: Попытаюсь уточнить, но не знаю, что получится - [info]r_l@lj, 2007-05-19 18:49:25
Re: Попытаюсь уточнить, но не знаю, что получится - [info]leonid_b@lj, 2007-05-19 18:55:33
Re: Попытаюсь уточнить, но не знаю, что получится - [info]r_l@lj, 2007-05-19 19:01:41
Re: Попытаюсь уточнить, но не знаю, что получится - [info]leonid_b@lj, 2007-05-19 19:04:48

[info]star_pom@lj
2007-05-20 00:27 (ссылка)
С этим трудно согласиться. Исторический опыт СССР (от чеченцев до евреев) и США свидетельствует о противоположном: дискриминация может в первую очередь определяться вне-юридическими структурами. Полемизируя в жанре FAQ, наверно уместно сослаться на Wikipedia:

Racial discrimination is treating people differently based on their race. Racial segregation policies may officialize it, but it is also often exerted without being legalized.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-20 04:01:26
(без темы) - [info]vi_z@lj, 2007-05-20 06:35:28
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-21 08:33:45
(без темы) - [info]star_pom@lj, 2007-05-20 10:13:13
Основной вывод
[info]garriman@lj
2007-05-19 16:16 (ссылка)
Вот например из этого треда:
http://r-l.livejournal.com/2220126.html?thread=23360862#t23360862
и ряда других становится понятно, что никакой объективности в этом горе-тексте "FAQ об Эстонии" нет и близко. Так что правильно, что его не опубликовали. А автору - унижайтесь дальше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Основной вывод
[info]r_l@lj
2007-05-19 18:04 (ссылка)
Спасибо большое за Ваше мнение. Я буду благодарен Вам, если в дальнецйшем Вы не станете писать мне комментариев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Основной вывод
[info]garriman@lj
2007-05-19 19:23 (ссылка)
Да как хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Основной вывод - [info]r_l@lj, 2007-05-19 19:26:46

[info]seann@lj
2007-05-19 16:52 (ссылка)
Тем, кто задает эти вопросы, раньше отвечала в том же духе.
Что говорить теперь, не знаю. Потому что апрель высветил лживость таких ответов.
Или трусливость, не знаю. Или то, во что нам так хотелось верить, так хотелось.
Может, и снова поверим когда-нибудь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2007-05-19 18:08 (ссылка)
Если ты уверена, что эти ответы лживы, то следует уезжать из Эстонии. Я намерен приложить усилия к тому, чтобы они были правдивыми. И чтобы на ряд из них был дан другой ответ.
Что, собственно, и делаю.
Этот текст не предназначен для живущих в Эстонии вообще. На внутреннем рынке, если бы меня попросили высказаться, я задал бы другие вопросы и дал бы другие ответы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seann@lj
2007-05-19 18:25 (ссылка)
Я просто считаю, что время полуправды прошло. А разговорчики "следует уезжать", "никто тебя не держит" и проч. ты уж оставь для тех, кому они привычны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 18:30:59
(без темы) - [info]seann@lj, 2007-05-19 18:34:50
(без темы) - [info]r_l@lj, 2007-05-19 18:43:11
(без темы) - [info]seann@lj, 2007-05-19 18:47:22
от кота Леопольда - [info]forgers@lj, 2007-05-19 21:39:25
Re: от кота Леопольда - [info]seann@lj, 2007-05-20 03:27:48

[info]novus_ludy@lj
2007-05-19 19:48 (ссылка)
Спасибо за FAQ.
Мне показался очень важным вот этот Ваш комментарий: "Если мы хотим решать проблемы, а не устраивать детский сад с истерикой, нам следует (нам, которые в Эстонии) не просто честно отвечать на вопрос о дискриминации отрицательно, но и настаивать на этом ответе в беседах с инфицированными мифами внешними собеседниками"
За него отдельное спасибо.

(Ответить)



2-я страница из 3
<<[1] [2] [3] >>