Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2012-05-03 00:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Муму, мелочи
Всего было представлено 49 пересказов (учитываются игровые, шутки не учитываются).
Вот варианты, касающиеся элементарной детали повествования - породы заглавной героини.
М.Л. Гаспаров пишет в "ЗиВ" (заметка "Стилизация"):
"Какой породы была Муму?" - Никто не помнит. Испанской породы, спаниэль. А обычно ее представляют более плебейской, стилизуя под Герасима. <...>
В подавляющем большинстве пересказов (37=75,5%) порода вообще не названа (понятно, что это не опровергает гипотезы, высказанной выше - не фиксируя внимания на породе, мы, скорее, постулируем именно отсутствие породы);
беспородной Муму прямо поименована дважды;
еще один ее именуют собакой дворянской породы
и один раз - левреткой.
Наконец, правильно названа порода в 8 случаях (16,3%) - на мой вкус, это довольно много.
Вопросы:
1. насколько существенно для рассказа упоминание породы Муму?
2. насколько повлияло (прямо или косвенно) на упомянувших правильную породу процитированное место из Гаспарова?

(Добавить комментарий)


[info]tacente.livejournal.com
2012-05-03 01:56 (ссылка)
1. Кажется, что не очень.
2. Повлияло, и я потом искал в тексте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 02:03 (ссылка)
2. Это вот поучительно, конечно. Но связано со спецификой опрашиваемых. Маловато данных.
1. Ну, само упоминание породы в тексте не случайно все-таки. То есть, думается, оно нужно не только для того, чтобы описать внешность собачки, но и для дополнительной мотивировки интереса барыни к Муму (а также для эффекта мезальянса, о котором в ЗиВ идет речь).
Хотя соглашусь: не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sorcino
2012-05-03 02:07 (ссылка)
Обнаружила, что сюжет, кроме совсем уж опоры да смутной Татьяны, вообще стерся из памяти. И неудивительно, меня этим рассказом года два дразнили..

Ответ на первый вопрос: черт его знает, нужно представлять себе бытование породы в то время.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 02:09 (ссылка)
Ну, учитывая, что подавляющее большинство не помнит, что действие происходит в Москве (где бесхозный спаниэль все же более вероятен, чем в других местах)....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sorcino
2012-05-03 02:11 (ссылка)
Ну, там и Москва передается как захолустье. Но дело не в этом. Тогда спаниели могли быть более распространенной породой, к примеру. Или их держали много, часто (охота?), так, что выбракованный щеночек запросто мог оказаться на улице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 02:16 (ссылка)
Да, там окраинные улицы Москвы. В районе Крымского моста (брода).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle
2012-05-03 07:51 (ссылка)


На иллюстрации нарисовано место, менее всего похожее на Москву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-05-03 02:43 (ссылка)
Безумно интересный эксперимент.

Оказывается, я совершенно забыла историю с Татьяной, судьба животного была гораздо важнее. И то, что Герасим ушел потом в деревню, тоже забыла. Вообще забыла все, кроме Муму.

Если это важно, исправьте, пожалуйста: я неправильно написала возраст, в котором читала последний раз. Скорее всего, это было в 10-11 лет, вряд ли я перечитывала рассказ после того, как он был "пройден" по школьной программе. Я физически не могу читать или смотреть про страдания животных, так что исключено, что я могла перечитать его добровольно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 02:45 (ссылка)
Спасибо, учту. Эксперимент занятный, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-05-03 02:47 (ссылка)
Ты и Акулеата не вспомнили про Татьяну. Остальные женщины про нее помнят, а мужчины - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-05-03 02:46 (ссылка)
Мне кажется, порода не сильно важна, во всяком случае при кратком пересказе. Важно, что собачка была маленькая, жалкая, ничейная, и Герасим ее подобрал и любил.

Мне вот интересно, что про Татьяну вспомнили в основном женщины, хотя и не все. Из мужчин про нее помнит только один, который перечитывал рассказ относительно недавно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 02:49 (ссылка)
Да, это поразительно.
Но тут еще такая штука - среди моих читательниц, кажется, процент гуманитариев и/или работников образования выше, чем среди читателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-03 02:51 (ссылка)
Но вот из двух женщин, не вспомнивших про Татьяну, 50% составили математики, а 50% - гуманитарии. то есть, получается, что у женщин вероятность забыть про Татьяну с образованием и родом деятельности не связана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 02:54 (ссылка)
Ну Вы все же всех неизвестных считаете дефолтно мужчинами, если юзерпик/нейм не диктуют обратного. А это далеко не так.
Но вообще дамы действительно лучше помнят первую половину (да!) рассказа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-03 03:01 (ссылка)
Я в принципе проверяла пол, если сразу неясно по нику или картинке или из текста комментария. Но, правда, без особой дотошности, и в основном смотрела на тех, кто вспомнил про Татьяну. Так что, конечно, могла и еще какую-нибудь незнакомую женщину пропустить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 03:08 (ссылка)
Там как минимум 10 женщин не помянули Татьяну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-03 03:10 (ссылка)
Тогда про 50% гуманитариев и математиков, конечно, отпадает. И вообще уже надо подробно смотреть, какие женщины про нее помнят, а какие - нет. Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-05-03 03:15 (ссылка)
В моем случае могу сразу сказать, что важно не то, что я женщина, а то, что я животных люблю. Судьба собачки важнее, чем любовная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 03:18 (ссылка)
Ну это, кажется, очень характерная ошибка пересказа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-05-03 03:28 (ссылка)
Я бы предположила, что это из экономии текста (в том случае, если пересказывающий помнит про Татьяну, но Татьяна "не влазит"), но при этом интересно, что часто упоминается такая незначительная деталь, как "собачку звали Муму, потому что это были единственные звуки, которые мог произнести Герасим" (деталь незначительная, потому что уже в первом предложении Герасим обозначен как немой, то есть в условиях экономии текста необязательно дублировать информацию).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 04:27 (ссылка)
Ну это понятно: самому себе объяснить противоречие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gena_t
2012-05-03 11:47 (ссылка)
А в хрестоматии про эту Татьяну было? Может там только про собачку оставили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 13:18 (ссылка)
Вопрос правильный.
Было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-05-03 03:23 (ссылка)
Мне вот интересно, почему я про нее вспомнила. А вообще выяснилось, что я дятел, потому что не вспомнивших про нее женщин было гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tamba
2012-05-03 14:32 (ссылка)
Я учитель математики, если это важно. Но не помню я про Татьяну, скорее всего, потому что ребенком читала - лет 8-9 было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tatjaana
2012-05-03 17:38 (ссылка)
Ага, и я не помню, и думаю, что тоже потому что читала в детстве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ok_66_
2012-05-03 05:09 (ссылка)
Это Вы меня так подарестом обозвали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-05-03 13:09 (ссылка)
Нет, нет, но ваш случай я помню. Вы про Татьяну, с одной стороны, вспомнили, вопреки полу, а с другой стороны, вспомнили только для того, чтобы сообщить, что вы о ней, в соответствие с вашим полом, вообще-то ничего не помните. Я еще ходила к вам в дневничок, посмотреть, кто вы, но так как вчера была уже ночь, но я в нем, конечно, ничего не поняла (потому что повтыкать в адрес вашей почты я вчера не додумалась).

Так что вы можете считаться вторым мужчиной, который помнил про Татьяну; можете считаться единственным мужчиной, который про нее вспомнил (потому что другой недавно перечитывал рассказ с ребенком, так что находился в других условиях, чем все остальные участники опроса), а можете считаться типичным мужчиной, который про нее не помнил (потому что вы все же сообщили, что вы про нее ничего не помните). На выбор, как вам больше нравится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]primaler
2012-05-03 02:53 (ссылка)
а мне вот в школе совершенно, помнится, рассказ не понравился, и детали сюжета остались на подкорке только те, что в коллективное бессознательное просочились

ну а порода, скорее всего, потому так легко всплыла, что это вы спросили
и узнал я про неё, вне всякого сомнения, из Гаспарова, года три-четыре назад

(Ответить)


[info]ivorona
2012-05-03 02:58 (ссылка)
1. Существенно, потому что смутно помнится несоответствие собачки Герасиму. Хотя почему-то я ее представлял болонкой, м.б. под влиянием пересказа на суржике, который позже слышал в Киеве в качестве анекдота (про кацапскую мову).
2. Косвенно, а скорее от обратного даже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-05-03 03:01 (ссылка)
От какого обратного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivorona
2012-05-03 03:08 (ссылка)
Сопротивление стилизации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-05-03 03:09 (ссылка)
А еще интересно, что Герасима называют то немым, то глухонемым. Я написала "глухонемой", а теперь думаю - он, наверное, был только немой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sorcino
2012-05-03 03:33 (ссылка)
Нет, он именно глухонемой - это обозначено чуть не в первой строчке, да и потом много раз повторяется, что он не слышит (я перечитала, конечно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2012-05-03 04:28 (ссылка)
Он не слышит, что Муму себя выдает визгом и лаем в его жилище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-05-03 04:56 (ссылка)
Да-да, точно!

О ужас, я больше не зайду в эту тему. Невыносимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geish_a
2012-05-03 04:29 (ссылка)
2. Я не отвечала, но если бы ответила, то именно потому что слышала эту версию не помню от кого, явно пересказанную из Гаспарова.

(Ответить)


[info]_ok_66_
2012-05-03 05:10 (ссылка)
Следующим будет опрос "Что такое вепрь?"?

(Ответить)

послушайте, а о чем эта песня? (с) БГ
[info]http://users.livejournal.com/_julio/
2012-05-03 08:16 (ссылка)
я чувствую, что упоминание породы имело смысл, но пока не понимаю, о чем вообще "Муму", то и не понимаю - какой.

есть самодурка-владелица. которую, кстати, трудно в чем-то винить на самом деле, учитывая полученное воспитание и определенные культурные привычки, свойственные ее кругу, отсутствие семьи, возраст, скуку, ограниченность круга общения, снобизм московского общества и т.д. обращалась с крепостными как и все, из поколения в поколение. хорошо, что не отрезала груди красивым девкам да не секла с солью непокорных мужиков, хотя могла.
есть непьющий глухой крепостной с породистой собакой и желанием любить.
собаку по приказу топит, женщину любимую увозят, он уходит.
в чем акценты? (с)*

у меня была омерзительная "литература" в школе - учителя менялись примерно раз в четверть, но в большинстве случаев требовалось одно и то же - нужно было заучивать биографии писателей. повезло только 1 раз. проф.литературоведа замещала учительница младших классов. мы в тот момент проходили "Дубровского". И она слушала-слушала наши пересказы (о том, как Маша любила, но выйти замуж за Д. ей не дал злой папа) и с грустью сказала: "Лучше умереть, лучше монастырь, лучше пойду за Дубровского. Вот так героиня расставляет акценты."
И лично для меня после этого многие произведения перевернулись с ног на голову. Ну, где я могу разобрать - в чем акцент ;)

Так вот, о чем "Муму", что хотел донести до нас автор?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: послушайте, а о чем эта песня? (с) БГ
[info]r_l
2012-05-03 13:07 (ссылка)
Наверное, о том, что счастья нет, и коммуникации невозможны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urphin_jews
2012-05-03 09:07 (ссылка)
офигительная у народа память. вроде все читали чертовски давно, а столько помнят!
кстати, чего там говорили британские учоные о забывании как важной части процесса обучения?

(Ответить)


[info]sm
2012-05-03 11:54 (ссылка)
2. Давно хочу это сказать: так часто твердили, что никто не помнит породу, что — конечно — все запомнили. Но Гаспаров был не первым, он скорее зафиксировал общее место. Я слышала вопрос о породе в "Что-где-когда" — в каких-то таких местах. Ну и так запомнила. В школе-то я представляла Муму щеночком большой собаки, кавказской овчарки или московской сторожевой.
1. Теперь мне кажется существенным в том смысле, что я в таких признаках воображаю поэтику Тургенева. «Как бы надушенным языком» и спаниели в акатниках.
3. В целом, по-моему, нас провоцируют перечитать Муму. Не поддавайтесь, граждане!

(Ответить)


[info]capibara
2012-05-03 22:53 (ссылка)
1. видимо, существенно, раз писатель-собачник-охотник упомянул.
2. прямо повлияло. когда читал гаспарова, удивлялся, т.е. не помнил этой детали.

(Ответить)


[info]evla
2012-05-04 14:06 (ссылка)
про породу Муму я знаю, но когда условие игры - вместить все содержание рассказа в 5 предложений, то упоминать породу Муму или валериановые капли барыни не имеет смысла, мне кажется

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tvoron.livejournal.com
2012-05-10 23:28 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

собакой дворянской породы
[info]final_cunt
2012-05-07 16:05 (ссылка)
дворницкой породы, бгг

(Ответить)