Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет redshon ([info]redshon)
@ 2004-01-27 15:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:06 - Держаться корней

Всего одна мысль
"Надеюсь, для всех здесь совершенно понятно, что нацией русские никогда не являлись и не являются." (Ольшанский, 26.01.2004)

Что тут ответишь. Ну разве что:
Если дорог тебе твой дом,
Где ты русским выкормлен был,
Под бревенчатым потолком
Где ты, в люльке качаясь, плыл;

Если дороги в доме том
Тебе стены, печь и углы,
Дедом, прадедом и отцом
В нем исхоженные полы;

Если мил тебе бедный сад
С майским цветом, с жужжаньем пчел
И под липой сто лет назад
В землю вкопанный дедом стол;

Если ты не хочешь, чтоб пол
В твоем доме фашист топтал,
Чтоб он сел за дедовский стол
И деревья в лесу сломал.

Если мать тебе дорога --
Тебя выкормившая грудь,
Где давно уже нет молока,
Только можно щекой прильнуть;

Если вынести нету сил,
Чтоб фашист к ней постоем став,
По щекам морщинистым бил,
Косы на руку намотав;

Чтобы те же руки ее,
Что несли тебя в колыбель,
Мыли гаду ему белье
И стелили ему постель.

Если ты отца не забыл,
Что качал тебя на руках,
Что хорошим солдатом был
И пропал в карпатских снегах,

Что погиб за Волгу, за Дон,
За отчизны твоей судьбу;
Если ты не хочешь, чтоб он
Перевертывался в гробу,

Чтоб солдатский портрет в крестах
Взял фашист и на пол сорвал
И у матери на глазах
На лицо ему наступал.

Если ты не хочешь отдать
Ту, с которой вдвоем ходил,
Ту, что долго поцеловать
Ты не смел, -- так ее любил, --

Чтоб фашисты ее живьем
Взяли силой, зажав в углу,
И распяли ее втроем,
Обнаженную на полу;

Чтоб досталась трем этим псам
В стонах, в ненависти, в крови
Все, что свято берег ты сам
Всею силой мужской любви.

Если ты фашисту с баблом
Не желаешь навек отдать
Дом, где жил ты, жену и мать,
Все, что Родиной мы зовем, --

Знай: никто ее не спасет,
Если ты ее не спасешь;
Знай: никто его не убьет,
Если ты его не убьешь.

И пока его не убил,
Помолчи о своей любви,
Край, где рос ты, и дом, где жил,
Своей Родиной не зови.

Пусть фашиста убил твой брат,
Пусть фашиста убил сосед. --
Это брат и сосед твой мстят,
А тебе оправданья нет.

За чужой спиной не сидят,
Из чужой винтовки не мстят,
Раз фашиста убил твой брат, --
Это он, а не ты, солдат.

Так убей фашиста, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.

Так хотел он, его вина, --
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.

Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.

Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!



(Добавить комментарий)


[info]yvk@lj
2004-01-27 09:49 (ссылка)
Только фашиста можно и, порой, нужно заменить на троцкиста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну да...
[info]redshon@lj
2004-01-27 09:52 (ссылка)
-- А этого я не люблю, накрашенный какой-то, напомаженный. Как баба. Одно слово -- румын.
-- Так он не румын, он болгарин.
-- А какая разница?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yvk@lj
2004-01-27 09:59 (ссылка)
Почувствуйте разницу.

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2004-01-27 10:06 (ссылка)
То есть разница исключительно в еврейском происхождении? То есть, троцкист -- фашист, но еврей:))?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yvk@lj
2004-01-27 10:21 (ссылка)
О чем вы? Здрасьте. Девочка вот черненькая у пыонера-мыльонера.
Не надо мне клепать расызм. Я не такой. Я евреев люблю. небизнесменов. Мишу Вербицкого, да и ... да тут ведь, в ЖЖ, каждый второй = еврей, ну не по крови, так по миропониманию, так сказать. Вот юзер крылов, например (простите, у меня старая крыловобоязнь, фашист = да, фашист, конечно, еврей = да, конечно, хотя и пишется что по национальности и убеждениям русский, тут ведь как понимать слово еврей, оно ведь ... не подходит для описания явления Бизнеса народу).

-То есть, троцкист -- фашист, но еврей:))-

Ну наоборот, может быть, ведь, в истории так и было,и = фашисты как раз и были "немецкими евреями-безбожниками". Так что
одни фашисты мочили других. И ничего. Замочили, в основном, поляков и русских. И тоже ничего,тихо. Между собой разбираются, кто кому и за что и сколько должен, холокост как форма бизнеса, тоже нормально, вроде.

Да, еще раз хочу подчеркнуть. За столом = не евреи, за столом
евреи-бизнесмены и примкнувшие к ним малые народы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2004-01-27 11:01 (ссылка)
Ни боже мой! Я не пытаюсь клепать Вам расизмы всякие. Просто будучи евреем, считая себя представителем русской нации и общаясь с соплеменниками, заметил у многих не то, что склонность к фашизму, а даже к настоящему нацизму (воплощение -- Константин Боровой, хотя с ним я как раз и не общаюсь). Кстати, фраза о том. что русские нацией не являются -- есть как раз нацизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Каждому свое
[info]redshon@lj
2004-01-27 11:14 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yvk@lj
2004-01-27 11:36 (ссылка)
Ольшанский урод, немного, т.е. помешанный, смешанный, размешанный,
развращенный, то одно, то другое, беспокойный, стукач, возможно,
бездарь, краснобай, любитель топов, любитель америки, любитель
России, как же, патриот, нда. Консерватор, в общем, была такая газета. Жуткая, до сих пор продажные ребята деньги с Лейбмана трясут, кровные, за хренотень, которую они там писали. Они дети тут,
малые и испорченные, к сожалению. Журнал этот их испортит окончательно. Уже платить стали, в прессу пускать и использовать,
само-собой. Сейчас другой фашизм начнется, милицейский, про-американский. Не хочется его, но ... не вижу ничего другого.
Так что держитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не о том
[info]redshon@lj
2004-01-27 11:46 (ссылка)
Да Бог с ним с Ольшанским! За Державу обидно. Оскорбляют, клевещут, гадят. Деньги за это получают. А им и ответить некому. Одни в окопах, другие в могиле, а у третьих денег на траффик нет -- потому что душу сквернить стыдятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не о том
[info]sirjones@lj
2004-01-27 11:55 (ссылка)
Я себе ЖЖ заводил так, по приколу. Потом прописался на warhistory и удивился (я от этого отвык на www.vif2ne.ru), сколько еще нарду с засранными мозгами. Будем пропагандировать здоровый образ мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yvk@lj
2004-01-27 12:24 (ссылка)
Ну да. Так ведь задумано так. Я за последний год много чего понял.
Даже свои занятия забросил, больно все тут интересно и быстро.
Информация из первых уст и достаточно достоверная. А когда я понял, или точнее сказать немного приблизился к пониманию реальной ситуации, то занятия мои показались мне ... не то чтобы бессмысленными, а неактуальными что-ли. Нужно конечно, ... но.
А вывод основной такой. Грубый. Задумано все то, как есть.
Детали неважны. Нужна нефть. Народ не в счет. Нужные люди поставлены. Порядок тоже нужен. Потому как нефть нужна. Ну примерно так. Сколько денег вывезли из России вы представляете? А эти игры с "алегархами", как пишут тут в ЖЖ? Игры, игры, очень удивлюсь, если ходора скоро не выпустят. Впрочем предсказание будущего очень рисковано. Я вот даже на бирже то примерно прогнозировать не научился = трудно понять когда, хотя тенденции ясны. Много разного есть. Нетрудно сделать предсказание. Трудно предсказать точно.

Ну и конечно, денег нет. Народу сознательно не дают нормально жить. Чтобы были заняты люди выживанием и самопожиранием.
Лагерь. Мягкий лагерь. На чем держится лагерь? Лагерь держится на
самих заключенных. Выборы последние, это вообще нечто. Народ не
понимает. Про политику-геополитику неплохо пишет viktoro. Ну и
ur_all тоже понимает, потому как занимаются они этим. Я же любитель, так интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мое видение таково
[info]redshon@lj
2004-01-27 12:35 (ссылка)
Этой весной выборы покажут нелигитимность власти.
Ситуация будет напоминать февраль 1917-го.
Власть будет валяться, ее нужно будет только подобрать.
Вопрос, кто подберет?
Ну а народ... Я себя к народу как раз отношу. К русскому (советскому) народу. К "придуркам" короче, у которых никогда не было, и сейчас нет нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yvk@lj
2004-01-27 13:28 (ссылка)
Интересно. Посмотрим. Думаю все же ничего не произойдет, экстраординарного. ТВ-контроль очень эффективен. В 17 такого не было. Много нового ныне. Будет так как было. Еще лет так 10.
Народ будет вымирать. С другой стороны, никогда невозможно учесть
всех факторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Конечно посмотрим
[info]redshon@lj
2004-01-27 13:37 (ссылка)
Я же не Пифия, не Кассандра и не Глоба. И про ТВ контроль все верно, и про то, что много нового.
Но вы правы: "Что было, то и будет, и нет ничего нового под солнцем". Кстати, я потому такие выводы делаю, что история России к тому подталкивает. Ее уроки.
Ну а народ... Так мы все смертны. Все. И русский, и еврей, и амерканец, и даже туарег. Правильно заметил Михал Афанасьич -- важно не это, важно то, что все мы внезапно смертны.:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не о том
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 20:02 (ссылка)
вы, сэр, дурак, потому как уж хотя бы отличия нации от державы-то надо понимать, прежде чем обличать ужасную русофобию.

почитайте книжки, поучитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Давайте
[info]redshon@lj
2004-01-27 20:11 (ссылка)
Давайте возьмем книжки и почитаем. С чего начнем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Давайте
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 20:30 (ссылка)
Начать нужно, конечно же, с Константина Леонтьева, виднейшего теоретика и философа русской великодержавности и русской "правой" мысли.

http://knleontiev.narod.ru/texts/nazionalnaya_politika.htm

Это его статья "Национальная политика как орудие всемирной революции". Видение Леонтьева совершенно конгениально тем политическим и метафизическим законам, на которых держалась как Российская Империя, так и сталинский СССР.

Тип национального - и, как поясняет Леонтьев - национально-демократического духа русским совершенно чужд.

Понятие нации, актуальное в мире с 18-19 века, к русским не применимо.

Русская государственность - наднациональна и, довольно часто, даже антинациональна.

Вы же впадаете в элементарную ошибку, свойственую человеку, не знакомому с history of ideas - путаете понятие "патриотизма", "народа", тем более "Державы" - с понятием "нация".

Почитайте Леонтьева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо так торопиться
[info]redshon@lj
2004-01-27 21:20 (ссылка)
Вы, конечно, Константина Николаевича Леонтьева имеете в виду?
Прекрасно. Люблю почитать его. Он пишет ясным русским языком.
Откинув ваши комплименты в его адрес вроде "виднейший теоретик и философ русской великодержавности и русской "правой" мысли", "(надо полагать здесь вы пропустили слово "пишущий"?) конгениально тем политическим и метафизическим законам, на которых держалась как Российская Империя, так и сталинский СССР" (на каком основании такие выводы??), что мы получаем на выходе?
Ваши выводы -- якобы Леонтьев утверждал, что:
1.Понятие нации (народ, племя, соплеменники), актуальное в мире с 18-19 века, к русским неприменимо.
2. Русская государственность - наднациональна и, довольно часто, даже антинациональна.
Да с чего же вы это взяли? Подтвердите свой перевод леонтьевских мыслей цитатами из него.

Ну, никак не мог такого Леонтьев написать. Он очень ответственно относился к каждому написанному им слову. Он монах в миру был. С чего вы взяли, что понятие нации было актуально раньше, а сейчас неактуально? На каком основании такие глубокие выводы делаете вы?
Вот Леонтьев пишет:
"Чтобы русскому народу действительно пребыть надолго тем народом «богоносцем», от которого ждал так много наш пламенный народолюбец Достоевский, — он должен быть ограничен, привинчен, отечески и совестливо стеснен. Не надо лишать его тех внешних ограничений и уз, которые так долго утверждали и воспитывали в нем смирение и покорность. Эти качества составляли его душевную красу и делали его истинно великим и примерным народом. Чтобы продолжать быть и для нас самих с этой стороны примером, он должен быть сызнова и мудро стеснен в своей свободе; удержан свыше на скользком пути эгалитарного своеволия. При меньшей свободе, при меньших порывах к равенству прав будет больше серьезности, а при большей серьезности будет гораздо больше и того истинного достоинства в смирении, которое его так красит."
А что происходит? Чего добиваетесь вы? Вместо того, чтобы изучив хотя бы Леонтьева, "не лишать русский народ тех внешних ограничений и уз, которые так долго утверждали и воспитывали в нем смирение и покорность (Вера, Надежда, Любовь, Совесть, Долг, Честь и т.д.)", русских дразнят, нагло дразнят. Но разве умно дразнить итак злого медведя? Думаю, что неумно. Не мудро так.
И затем, ничего не доказав, навесив на монаха Климента ярлыков вы обвиняете меня в невежестве:
"Вы же впадаете в элементарную ошибку, свойственую человеку, не знакомому с history of ideas (А с чего вы взяли, что я с чем-то незнаком?) - путаете понятие "патриотизма", "народа", тем более "Державы" - с понятием "нация".
И как обвиняете? По понятиям обвиняете! Будто я понятия попутал.
Оказывается есть такие понятия: патриотизм, народ, держава и нация.
А я думал это такие слова имеющие смысл:
Патриотизм -- любовь к отчизне.
Народ -- люд, народившийся на известном пространстве; люди вообще; язык, племя; жители страны, говорящие одним языком; обыватели государства, страны, состоящей под одним управленьем; чернь, простолюдье, низшие, податные сословия; множество людей, толпа.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо так торопиться
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 21:39 (ссылка)
Ничего не понимаете все равно.
Обьясняю еще раз.

Леонтьевские "внешние ограничения" - это византийская, имперская, монархическая государственность, которая политически противоположна национальному движению, политическому оформлению нации.

Это понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Свят, свят, свят
[info]redshon@lj
2004-01-27 22:06 (ссылка)
Ну точно в вас Лев Давидович воплотился!:) Так что я то вас прекрасно понимаю. Но поймите и меня:
Вы же противопоставляете абсолютно идентичные для русского национального сознания вещи.
Поймите же и вы, что русским национальным движением и политическим оформлением русской нации как раз и является "византийская, имперская, монархическая государственность". Только они могут дать "мудрое и отеческое" ограничение.
В этом величие, сила, и, одновременно слабость моего народа.
Как только в России появляется достаточный слой людей, которые начинают противопоставлять эти вещи, так Россия слабеет и приобретает тот вид, который мы наблюдаем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Свят, свят, свят
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 22:26 (ссылка)
ну это уже пошла лирика.
это неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я лиру в руки не брал
[info]redshon@lj
2004-01-27 22:32 (ссылка)
Где же вы увидели лирику?
Или это опять слово, в которое вы вкладываете непонятный носителю русского языка смысл? Так какой смысл? В каком "интересном" значении вы употребляете слово "лирика"?

(Ответить) (Уровень выше)

Начну с Даля
[info]redshon@lj
2004-01-27 20:25 (ссылка)
Итак:
В русском языке эти слова значат:
Держава или держа ж. содержанье, уход, забота; | костр. расход, потребление, издержка; | крепость, сила, прочность, твёрдая связь, надежность в скрепе; | владычество, могущество; | за что можно держаться, ухватиться: поручни, ручка, рукоять, скоба или хватка; | земля, государство, самостоятельное владенье, народ и правительство его; | одна из регалий, золотой шар с крестом наверху; царское яблоко. Спасибо за хорошую державу в доме, содержанье. Купи муки на державу, на расход. В этих колесах никакой державы не будет, непрочны, плохи. Для державы, железные полосы в стены заложены. Твоею державою благоденствуем, твоею властью, управленьем.
Нация же в русском языке значит:
НАЦИЯ ж. франц. народ, в обширном знач., язык, племя, колено; однородцы, говорящие одним общим языком, все сословия. Национальный, народный или народу свойственый; иногда, ошибочно, вм. простонаррдный. -ность ж. народность.
Вы то как я понял, даете этим словам иные значения?
Иначе как понять? Русские не были и не являются народом?
Так кем же тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Начну с Даля
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 20:55 (ссылка)
Нет.
Совпадающие формальные значения не означают политического совпадения смыслов.

Русские - это народ, не прошедший национального становления.

Поймите, что нация - это березки, не дядя Вася с баяном, не победа в 45-м и т.п.

Нация - это ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ.

Нация есть народ оформленный в качестве самостоятельной политической воли, в качестве полноправного субьекта это воли.

Это навскидку определение, в книжки я не залезал, но смысл, я думаю, ясен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто-то из нас запутался
[info]redshon@lj
2004-01-27 21:36 (ссылка)
Смысл как раз ваших определений мне не ясен.
Ну напишите по-русски, что означает:
"Совпадающие формальные значения не означают политического совпадения смыслов."
Мне этот ваш пассаж абсолютно неясен. Как это "значение не совпадает со смыслом"?
Что значит "формальное значение" и "политический смысл"? Это как? Вроде того что: "Формальное значение слова "белый" имеет политический смысл "черный"?
"Поймите, что нация - это не березки, не дядя Вася с баяном, не победа в 45-м и т.п."
Ну зачем вы приписываете мне то, чего я не утверждал. Я же вверху дал свое понимание слова "нация". И Владимир Даль со мной согласился.
Нация - это ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПОНЯТИЕ. Нация есть народ оформленный в качестве самостоятельной политической воли, в качестве полноправного субьекта этой воли.
Опять 25. Да что же хотите сказать вы? Давайте попробуем разобраться:
Итак, нация это понятие политическое, это оформленный в качестве народ, притом что качество то самостоятельная политическая воля, и вдобавок это качество оформлено полноправным субъектом той (надо полагать политической) воли.
Пробую перевести ваше построение на понятный мне язык:
Нация -- это народ. Но просто народ, а имеющий волю самостоятельную и полноправную.
Вы это пытаетесь выразить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кто-то из нас запутался
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 21:46 (ссылка)
Я хочу сказать, что русские - это 100% народ, но ни в коем случае не нация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прелестно!
[info]redshon@lj
2004-01-27 21:55 (ссылка)
Так дайте же свое, оригинальное определение слову "нация", а потом давайте его попробуем натянуть на русские, американские, зулусские и прочие племена!
И тогда уже сделаем выводы.
Ведь если для вас, слово нация имеет какой-то особенный, "политический" смысл, то это же замечательно! В том-то и вся суть!
Покажите вербально, используя русский язык, особенность вашего понимания смысла (значения, понятия, м.б. семантического пространства(?)) слова "нация".
А то представьте что я напишу так:
"Надеюсь всем здесь ясно, что люди в очках никогда не были и не являются очкариками".
Как бы вы отреагировали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прелестно!
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 22:02 (ссылка)
Поехали по новой. Попробую попроще.
Русский народ не обладает самостоятельной политической волей.
В настоящее время русским народом вообще правит Роман Аркадьевич Абрамович.

Никакой влияния на политические процессы русский народ не имеет, потому что не имеет национальной элиты.

Точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

По новой не надо
[info]redshon@lj
2004-01-27 22:15 (ссылка)
Давайте сперва закруглимся с вопросом:
"Являлись ли и являются ли русские нацией?"
Так к чему мы придем в этой дискуссии? Нация ли русские? Я считаю, что да. Причем великая нация, с великой историей (в том числе и политической) и культурой (в том числе и политической).
А вы против или все-таки согласитесь со мной?
Когда мы придем к пониманию в этом вопросе, мы поговорим и о русской элите, и о том, кто русским народом сейчас управляет. Но пока это преждевременно.
Итак?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По новой не надо
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 22:27 (ссылка)
нет.
русские - это великий народ проведший свою историю под колониальным игом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А позвольте узнать
[info]redshon@lj
2004-01-27 22:39 (ссылка)
Кто же это так великий русский народ всю историю под игом колониальным держал и не дал великому народу стать нацией?

Для справки:
КОЛОНИЯ ж. лат. население иноземцев, поселок выходцев, переселенцы из другой земли. Колонист, -тка, поселенец из другой земли; переселенец, занимающийся земледелием; всельник, посельщик, поселенец, выходец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А позвольте узнать
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 22:52 (ссылка)
В России был внутренний колониализм.
Не имя внешних колоний, Россия держала в качестве негров собственный народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что вы, что вы
[info]redshon@lj
2004-01-27 23:13 (ссылка)
Вы повторяете советские учебники, написанные не очень образованными людьми. Вы имеете в виду крепостное право? Так с ним все просто. В результате многочисленных войн (оборонительных заметьте) русским удалось создать уникальную политическую систему. Сущестовал общественный договор. Крестьяне кормили и экипировали дворян, которые под руководством царя их защищали. Причем служба их была пожизненной.
Катастрофа началась с Указа о вольности дворянской, когда Петр Третий, неумно, по западным лекалам, позволил дворянам обжирать крестьян не служа.
В результате эти дворяне превратились в чистых паразитов, которых вы видимо и называете носителями колониального ига.
В результате Гражданской войны паразитов убрали. Кроваво, по-русски.
Русские вообще самый свободолюбивый народ на Земле. Для того, чтобы это понять, достаточно посмотреть как этот народ сражается за свою свободу.

И о каких таких внешних колониях вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что вы, что вы
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-27 23:18 (ссылка)
ну это полный бред про общественный договор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вот
[info]redshon@lj
2004-01-27 23:58 (ссылка)
Я был уже у вас "дураком", а теперь несу "полный бред". Допустим, вы мне не верите. Хорошо. Постарайтесь тогда подумать. Вдумайтесь в значение слов "крепостной", "крепость". Помогу вместе с Далем:
"Крепость, сила, мочь; защита; | стар. присяга, клятва; | запись, документ, свидетельство, выданное судебным местом на право владенья недвижною собиною; | укрепленное противу врагов, по военным правилам, место, твердыня."
Ну походите вы на лекции по русской истории в университет, я слышал, в Москве вроде есть.

Поймите, русский крестьянин, в отличие от западного, кстати, не был ничьим рабом, кроме Родины. Таким же был и русский дворянин, и командир дворян -- царь.
Русский крестьянин не был собственностью помещика. Он не мог быть продан кому угодно и куда угодно. Он мог быть формально "продан" лишь русскому же дворянину и только русскому дворянину.
Европейцы вышли из своего феодализма рабами, с рабской психологией и мировоззрением. Они не понимали сути происходящего в России, могли предложить русскому помещику продать крепостных девушек для вывоза в гарем -- и удивляться матерному ответу. Англичане вот попросили Екатерину продать им солдат для войны в Североамериканских колониях. Немцев-то они тысячами покупали. В Гессене например. Им непонятно было, почему Екатерина на это сердится, а Потемкина ответ на английски не переводится.
Повторяю:
Русские крестьяне рассматривали как народ, как мир, только себя и царя. Дворяне тоже свои, но они боевые друзья "отца-государя", с помощью которых он защищал своих "детушек-народ". Поскольку дворяне шли на смерть за эту "семью-отечество" у них были большие права, но полноценными членами русской семьи они не являлись. Потому то крестьяне при общении с царем "тыкали" ему.

Это же на втором курсе по истории проходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-28 00:06 (ссылка)
это все про детушек, батюшек и отцов-родных помещиков - мифы и легенды древней греции.

народ ненавидел угнетателей и резал их при первой возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мда
[info]redshon@lj
2004-01-28 09:19 (ссылка)
У вас впереди в потенциале много открытий. Займитесь изучением русской истории что ли. Только по русским источникам, а не по революционным буклетам и афишкам того же Льва Давидовича, разжигавшим классовую и национальную рознь.
Вот вы упомянули мифы и легенды Древней Греции. Так был такой Генрих Шлиман. Который поверил в них и Трою нашел. Так вот и у вас может случится -- начнете вдумчиво читать, изучать и откроете для себя много нового.
Но это требует терпения, воли, ну и конечно интереса неподдельного.
А клеймить и вешать ярлыки... Это знаете ли несолидно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну вот
[info]zimopisec@lj
2004-01-29 14:51 (ссылка)
Митя, а Вы в курсе, с каких пор народ стал так к помещикам относиться?
Напомню, если запамятовали: примерно с Пугачова. С Екатеринушки, Государыни- матушки.
Которая от большого, щедрого немецкого государственного ума издала Закон о вольности дворянства ( строго говоря, закон еще ее несчастный супруг приготовил, но подписала она).
После чего судьба государства Российского была решена. Дворянство в глазах народа оказалось паразитом.
А до того народ надо было уж очень довести- голодом, издевательствами, еще чем похожим- чтобы волос с головы дворянской упал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот
[info]ex_olshansk@lj
2004-01-29 16:25 (ссылка)
а восстания разина и болотникова?
да чего уж там - а бесчеловечные акции петра первого по геноциду русского народа?
а чудовищные издевательства над староверами?

нет, русское начальство всегда издевалось над русским народом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это проходят на втором курсе
[info]redshon@lj
2004-01-29 17:11 (ссылка)
Немного ликбеза с историческими параллелями. Не скрою, проводя параллели, я ухмылялся.

"Восстание" Болотникова было эпизодом борьбы за власть Смутного времени. Болотников выступал как воевода царя Дмитрия Ивановича (Лжедмитрия). В его войске были в основном: казаки, служилые люди всех рангов (дворяне) и посадские люди. Да, были там и крестьяне, и холопы. Без холопов не только сейчас не обходятся. Восстание имело царистскую направленность. Если проводить параллели с нашей историей, то его можно сравнить с Октябрем 1993 года. Только тогда Армия мятеж подавила, а в 1993 году встала на сторону лжецаря.
Кстати, когда Василий Шуйский вел осаду Тулы, в Польше появился новый самозванец - Лжедмитрий II, который в отличие от Лжедмитрпя I, выдвинутого внутренними силами, с самого начала был ставленником польского короля Сигизмунда II. В его войско входили польские отряды, казаки, а также остатки болотниковцев.

"Восстание" Степана Разина
В XVII в. земли по Дону были заселены казаками (не русскими!, а казаками). Особенности их положения (оборона пограничных земель от крымцев и ногайцев) обусловливали их отношения с центром, который обеспечивал их хлебным жалованьем, а также не требовал выдачи беглых крестьян.
Казаки для пополнения своего имущественного положения занимались грабежом соседей, ходили "за зипунами". В 60-х годах Москва стала противодействовать им, так как казацкие грабежи ставили под угрозу дипломатические соглашения Царя с соседями. Казаки заволновались.
Во главе восставших стал домовитый донской казак Степан Разин. Первые его походы "за зипунами" через Каспийское море на Волгу и Яик в 1667 г., а затем в пределы Персии (1668-1669) ничем не отличались от прочих, целью которых были грабежи казенных и купеческих караванов и иранских владений.
Новый поход Разина, начавшийся в 1670 г., превратился в войну с Москвой, в которой вместе с казаками участвовали мордва, татары, чуваши и др.
После неудачной осады в сентябре 1670 г. Симбирска, повстанцы были разбиты правительственными войсками. Разин ушел на Дон, где в феврале 1671 г. был схвачен зажиточными казаками и выдан правительству. После его казни мятеж пошел на убыль.
Сравнивая с современной историей, мятеж Разина можно сравнить с мятежем советсткого полковника Масхадова и его подельника Басаева:
На территории бывшей советской Ченено-Ингушской республики жили чеченцы, которые получали бюджетные деньги из центра, обеспечивали махинации московских приватизаторов, не выдавали Москве преступников, а для поправки своего материального положения ходили "за зипунами" (грабили поезда, похищали и продавали людей, торговали оружием (награбленным) и т.д).
Однако чеченское хождение "за зипунами" все чаще стало ставить центр в неловкое положение -- то головы не тем отрежут, то антисемитские речи говорят. Им стали препятствовать, и в Чечне заволновались...
Последний поход за зипунами в Дагестан превратился в войну с Москвой. Дальше почти как с Разиным. Кстати, были среди мятежников и русские, которых можно назвать "крестьяне и холопы". Без холопов ведь и сейчас не обхойтись.

"Бесчеловечные акции Петра Первого по геноциду русского народа"
Это ложь. Назовите хоть один акт геноцида Петра против народа России.

"Чудовищные издевательства над староверами"
Расскажите о "чудовищных издевательствах". Об их самосожжениях за веру многое написано. О том, что тех, кто подбивал их к тому пытали и казнили тоже. А вот о чудовищных издевательствах поведуйте. Интересно, право слово.
И где тут "колониальное иго" над русским народом? Просветите, сделайте милость.

(Ответить) (Уровень выше)

Это проходят на втором курсе
[info]redshon@lj
2004-01-29 17:11 (ссылка)
Немного ликбеза с историческими параллелями. Не скрою, проводя параллели, я ухмылялся.

"Восстание" Болотникова было эпизодом борьбы за власть Смутного времени. Болотников выступал как воевода царя Дмитрия Ивановича (Лжедмитрия). В его войске были в основном: казаки, служилые люди всех рангов (дворяне) и посадские люди. Да, были там и крестьяне, и холопы. Без холопов не только сейчас не обходятся. Восстание имело царистскую направленность. Если проводить параллели с нашей историей, то его можно сравнить с Октябрем 1993 года. Только тогда Армия мятеж подавила, а в 1993 году встала на сторону лжецаря.
Кстати, когда Василий Шуйский вел осаду Тулы, в Польше появился новый самозванец - Лжедмитрий II, который в отличие от Лжедмитрпя I, выдвинутого внутренними силами, с самого начала был ставленником польского короля Сигизмунда II. В его войско входили польские отряды, казаки, а также остатки болотниковцев.

"Восстание" Степана Разина
В XVII в. земли по Дону были заселены казаками (не русскими!, а казаками). Особенности их положения (оборона пограничных земель от крымцев и ногайцев) обусловливали их отношения с центром, который обеспечивал их хлебным жалованьем, а также не требовал выдачи беглых крестьян.
Казаки для пополнения своего имущественного положения занимались грабежом соседей, ходили "за зипунами". В 60-х годах Москва стала противодействовать им, так как казацкие грабежи ставили под угрозу дипломатические соглашения Царя с соседями. Казаки заволновались.
Во главе восставших стал домовитый донской казак Степан Разин. Первые его походы "за зипунами" через Каспийское море на Волгу и Яик в 1667 г., а затем в пределы Персии (1668-1669) ничем не отличались от прочих, целью которых были грабежи казенных и купеческих караванов и иранских владений.
Новый поход Разина, начавшийся в 1670 г., превратился в войну с Москвой, в которой вместе с казаками участвовали мордва, татары, чуваши и др.
После неудачной осады в сентябре 1670 г. Симбирска, повстанцы были разбиты правительственными войсками. Разин ушел на Дон, где в феврале 1671 г. был схвачен зажиточными казаками и выдан правительству. После его казни мятеж пошел на убыль.
Сравнивая с современной историей, мятеж Разина можно сравнить с мятежем советсткого полковника Масхадова и его подельника Басаева:
На территории бывшей советской Ченено-Ингушской республики жили чеченцы, которые получали бюджетные деньги из центра, обеспечивали махинации московских приватизаторов, не выдавали Москве преступников, а для поправки своего материального положения ходили "за зипунами" (грабили поезда, похищали и продавали людей, торговали оружием (награбленным) и т.д).
Однако чеченское хождение "за зипунами" все чаще стало ставить центр в неловкое положение -- то головы не тем отрежут, то антисемитские речи говорят. Им стали препятствовать, и в Чечне заволновались...
Последний поход за зипунами в Дагестан превратился в войну с Москвой. Дальше почти как с Разиным. Кстати, были среди мятежников и русские, которых можно назвать "крестьяне и холопы". Без холопов ведь и сейчас не обхойтись.

"Бесчеловечные акции Петра Первого по геноциду русского народа"
Это ложь. Назовите хоть один акт геноцида Петра против народа России.

"Чудовищные издевательства над староверами"
Расскажите о "чудовищных издевательствах". Об их самосожжениях за веру многое написано. О том, что тех, кто подбивал их к тому пытали и казнили тоже. А вот о чудовищных издевательствах поведуйте. Интересно, право слово.
И где тут "колониальное иго" над русским народом? Просветите, сделайте милость.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну вот
[info]zimopisec@lj
2004-01-30 14:07 (ссылка)
Но эти издевательства ( не "всегда", кстати, все-таки, но- "имело место быть", не спорю) были сродни издевательствам отца- самодура над детьми- до Петра фактически и Катеринки- матушки формально. В своей семье всяко быть могло- но продать своего ребенка на сторону - такого в России не водилось. Оттого и не водилось продажа на сторону своего мужика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

См. Мой ответ на этот вопрос
[info]redshon@lj
2004-01-30 18:35 (ссылка)
Вы пасуете ему. А вы не пасуйте. Вы пользуясь превосходством в технике пропускайте мяч между его ног и бейте по воротам.
Видно просто вы не уверены в своей технике. А я вот в своей уверен. Ибо как говорил Саша Суворов, "кто боится Бога, тот не боится врага".
См. Следующие посты о русской идее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: См. Мой ответ на этот вопрос
[info]zimopisec@lj
2004-01-30 18:40 (ссылка)
Дык я не в футбол играю, а скорее в бисер. Тут техники другие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тады ой!
[info]redshon@lj
2004-01-30 20:31 (ссылка)
Тады мечите, мечите бисер.)

(Ответить) (Уровень выше)

Вы наивны
[info]redshon@lj
2004-01-29 16:25 (ссылка)
Если думаете, что логика и факты способны воздействовать на моего оппонента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А.С.Пушкин.
[info]pycckuu_gyx@lj
2004-01-30 04:04 (ссылка)
АС вел переписку с Чаадаевым. Как Вы думаете, хотел ли АС довести до сознания помещика правду русского человека?
- Я думаю, что надеялся. Не помогло, и не могло быть иначе. Но на письма был личный резон. Кажется, это О - человек чуждого духа.
Ольшанский выражается так, что русский народ настроен, дескать, против всякого начальства. Но как вообще может делаться дело, если нет разделения функций труда? Как можно не подчиняться вообще?
- Я встречал такую логику у КК. - Он тоже полагает, что власть состоит в насилии властителя. По сути такой подход именно народ и игнорирует, поскольку главное во всяком деле - это не приказ сверху, а подчинение объективному ходу вещей, подчинение оправданности порядка снизу.
Выделение и демонизация властителя - это искусственная перманентная революция, вечное насилие как способ мышления. Полный отход от духовности, творчества как источника всякой деятельности. Это, собственно, самый пошлый марсизм...

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]yvk@lj
2004-01-27 10:33 (ссылка)
Да, ... (ругательство), товарищам даже в голову не приходит,
что кто-то платит за ... и что им тоже в конце-концов придется заплатить, за вечер у русского самовара. Тут вопрос веры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]burlesco@lj
2004-01-27 20:23 (ссылка)
Ой-ой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yvk@lj
2004-01-27 21:08 (ссылка)
Ой-ио-ио-ио-ио-Ой - Кампаниья! (испанское что-то, девочка вот, мулатка, даже, возможно кубинское, латинское, революционное, с русским самоваром).

(Ответить) (Уровень выше)

А вы то как тут оказались?
[info]redshon@lj
2004-01-29 16:28 (ссылка)
Просто отметились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы то как тут оказались?
[info]burlesco@lj
2004-01-29 19:04 (ссылка)
Ольшанский сказал, что Вы типа дураки, :))))) "ржет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы то как тут оказались?
[info]redshon@lj
2004-01-29 19:29 (ссылка)
А! В цирк решили сходить? Тогда понятно. Я цирк тоже люблю!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы то как тут оказались?
[info]burlesco@lj
2004-01-29 19:36 (ссылка)
Нет, я просто тоже с ним жутко поругалась и он сказал, что все дебилы, никто его не понимает и дал ссылку на Вас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы то как тут оказались?
[info]redshon@lj
2004-01-29 19:57 (ссылка)
А почему вы местоимение "вы" пишете с большой буквы? Мне неловко оттого становится.
А вообще-то весело. Дебилы... А вас он к какой категории дебилов отнес? Меня, как я полагаю, к "архичудовищным правым русским ультанационалистам". А вас? Вы "анархистка-индивидуалистка" или "гвазипатриотическая апологетка балканских миникультур" в его классификации?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А вы то как тут оказались?
[info]burlesco@lj
2004-01-30 12:48 (ссылка)
Ой какая прелесть, какие слова! Как хорошо, что в жизни все гораздо проще и приятнее :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да
[info]redshon@lj
2004-01-30 18:37 (ссылка)
Я прелесть. Не впадайте в прелесть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirjones@lj
2004-01-27 09:55 (ссылка)
Да, лучше, чем классик -- не сказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну да
[info]redshon@lj
2004-01-27 10:00 (ссылка)
«Я узнал, что у меня,
Есть огромная семья,
И тропинка, и листок, в поле каждый колосок,
Речка, небо голубое - это все мое, родное,
Это Родина моя, всех люблю на свете я!»

(Ответить) (Уровень выше)

Правильные стихи
[info]tor85@lj
2004-01-27 09:57 (ссылка)
А Митя совсем свихнулся.
"Надеюсь, для всех здесь совершенно понятно, что нацией русские никогда не являлись и не являются", - это где же такие понятливые собрались, а?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yvk@lj
2004-01-27 10:01 (ссылка)
Ответил выше, комментах.

(Ответить) (Уровень выше)

Первый же абзаЦ
[info]redshon@lj
2004-01-27 10:02 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первый же абзаЦ
[info]sirjones@lj
2004-01-27 10:10 (ссылка)
Политологический бред, отягощенный флеймом. Ну и мудаки всех оттенков подтянулись. "У тех и других ногти не чисты".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Первый же абзаЦ
[info]tor85@lj
2004-01-27 10:58 (ссылка)
Вообще-то, любая историческая концепция недостаточна в отношении к реальному историческому процессу.
Но то, что русских нет как нации - это уже явный перебор.
Особенно трогательно это звучит на фоне "критики" национальных черт русских.
Т.е. русских нет как позитивно существующего, но они замечательно существуют как форма речи, олицетворяющее дурное.

Как не вспомнить бессмертное: "Вот из-за вас, таких жидов - нас, евреев, не любят!" ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть у меня подозрение,
[info]sirjones@lj
2004-01-27 11:04 (ссылка)
что как нации нет нас -- евреев. Где-то есть какие-то израильтяне. А евреев нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть у меня подозрение,
[info]tor85@lj
2004-01-27 12:29 (ссылка)
Мы, русские, есть. Это и лично для меня, и для нас русских в целом - истина бесспорная по факту самого нашего существования и самоощущения.

Насчет вас, евреев - вам, казалось бы, виднее ;-)
Но мне думается, что евреи есть. Даже если на миг абстрагироваться от собственно Израиля. Специфичная общность, с проблемой отсутствия единой территории и языковой проблемой, глубоко инкорпорированный в чужые социуму, но всё-таки реально обособленно существующие. Да и абстрагироваться от Израиля невозможно - он есть и всё тут... как проекция существенной части чаяний мирового рассеянного по всему свету еврейства.

А вообще: "русские" - открытый проект. Вливайтесь :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть у меня подозрение,
[info]sirjones@lj
2004-01-27 12:37 (ссылка)
Да уж давно влит по самое "не балуйся":))

(Ответить) (Уровень выше)

Да какой же я проэкт?
[info]redshon@lj
2004-01-27 13:00 (ссылка)
Может внуки мои и проэкт. А я давно уже объективная реальность.:)
И евреи есть. Этому же в школе учат. В России живут русские, в Бурятии -- буряты, в Африке -- негры, в Израиле евреи.
Для сравнения, есть у евреев (как и у русских) великая культура, есть (как и у русских) великая история, есть даже как и у русских свое "Общество защиты мира" (Вооруженные силы, Армия).

(Ответить) (Уровень выше)

Не много ли переборов?
[info]redshon@lj
2004-01-27 11:16 (ссылка)
"На протяжении всей истории русские были скорее имперской этикеткой для обозначения лояльности тому государству, что находилось на этой территории."
Или
"Однако, сугубая националистическая демократия в чистом виде России тоже недоступна - ибо слишком много этнически нерусских."
Или
"Только так Россия может выжить."
Или
"Русские катастрофически не в состоянии создать собственную государственность, которая не была бы врагом для своих же граждан. Государственность, которая бы росла из русского общества, как дерево, а не грохотала бы над ним, как гром."
Или
"Русскую государственность ненавидит 99% процентов населения страны, и всегда ненавидело."
Или
"Русский постоянно "утекает" куда-то, а если прибавить к этому вечный холод, то вектором России становится сильнейшая центробежность, тяга к распаду, бегству, в то время как вектором власти - тяжелое, гнетущее сопротивление энтропии."
Или
"В последнее время мне кажется, что Россию нужно просто "распустить". Не переделать там, не уничтожить, не улучшить, а именно - "распустить". "Ступайте кто куда хочет"."

Такая забота о судьбе моих соплеменников и обо мне вызывает у меня прилив недоброго адреналина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот это я при случае Паршеву отошлю
[info]sirjones@lj
2004-01-27 11:27 (ссылка)
Русский постоянно "утекает" куда-то, а если прибавить к этому вечный холод, то вектором России становится сильнейшая центробежность, тяга к распаду, бегству, в то время как вектором власти - тяжелое, гнетущее сопротивление энтропии."

Пускай оценит, каких уродов породил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот это я при случае Паршеву отошлю
[info]redshon@lj
2004-01-27 11:38 (ссылка)
Зачем при случае? Не тяните -- отсылайте скорее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Он в офлайне где-то
[info]sirjones@lj
2004-01-27 11:52 (ссылка)
Чего-то не видать пока. Завтра поищу. Мужик неплохой и без тараканищ в голове, в отличие от дружка егойного Ю. Мухина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А мне нравится
[info]redshon@lj
2004-01-27 12:02 (ссылка)
Как Мухин пишет. Что у него в голове не знаю, но пишет интересно. Я всегда жду его тексты в "Дуэли" с нетерпением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пишет он неплохо очень
[info]sirjones@lj
2004-01-27 12:05 (ссылка)
Но БРЕД полный. По крайней мере "Война и мы" и "Убийство Сталина и Берия". Типичный фолк-историк. Сначала делаем выводы, потом подгоняем под них что придется. Плюс избыточное цитирование, плюс сокрытие конструктивной критики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гм
[info]redshon@lj
2004-01-27 12:14 (ссылка)
А где можно увидеть конструктивную критику, например, на "Убийство Сталина и Берия"? Хочу почитать. Дело в том, что меня Мухин своей книгой практически убедил, в том, что Сталина и Берия убили, а в качестве прикрытия убийства использовали милую ЖЖ-сообществу еврейскую тему.
Буду рад услышать et altera pars.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тяжко это, надо бОльшую по размерам книгу писать
[info]sirjones@lj
2004-01-27 12:35 (ссылка)
Это уже работа:)). Во-первых. у него принципиальное противопоставление некоей "партийной номенклатуры" и "советского правительства" -- чистый бред. То есть, все разборки шли внутри системы. По "убийству" Сталина -- неясно был ли в их действиях умысел... Паника точно была. Что до "убийства" Берия, то такое количество казуистики и передергиваний. которые допускает Мухин просто невозможно комментировать письменно (не зря профессиональные историки его просто игнорируют). Уж не сочтите меня пустобрехом, но вечером почитаю, в бумаге, потом найду в эл. виде, чтобы не перепечатывать и что-то прокомментирую. Но главное и самое порочное в его методе -- выводы сделаны заранее и в этой связи упоминаются лишь доводы, их подтверждающие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гм
[info]redshon@lj
2004-01-27 13:06 (ссылка)
1. Если есть необходимость в написании книги "Антимухин", почему бы ее не написать?
2. У Мухина нет "принципиального противопоставления некоей "партийной номенклатуры" и "советского правительства". У него есть противопоставление коммунистов-идеалистов и мещан, которым идеалы служили прикрытием.
3. По убийству Берия. А почему нельзя комментировать письменно? Если автор нашкодил -- ткните ему.
4. Не согласен, что у Мухина выводы заранее были сделаны. Просто так принято, выносить вывод в аннотацию и предисловие для читателя. Мне его постороения кстати именно логикой и импонируют.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот для развлечения
[info]sirjones@lj
2004-01-27 12:42 (ссылка)
Не совсем по теме Вашего вопроса, но...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/502/502107.htm

Справа 4 иконки -- нажмите на нижнюю, чтобы открылись все ветки.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И до кучи
[info]sirjones@lj
2004-01-27 12:49 (ссылка)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/501/501060.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кучи вижу
[info]redshon@lj
2004-01-27 13:25 (ссылка)
А про убийство Сталина и Берия там нет ничего. Ну обсудил народ вопрос "Был или не был Гитлер великим стратегом". Одни доказывают, что был, другие, что не был. Во второй ссылке народ выяснил откуда взялось слово "пиндосы".
А про убийство Сталина и Берия ни слова. А вопросы то простые:
1. Мухин утвержадает, что Сталин был убит неоказанием ему помощи. Убит Хрущевым и компанией, чтобы его мысли и решения, объявленные на XIX съезде не прошли. Ибо если бы они прошли, то КПСС превратилась бы в партию лучших людей общества, идеалистов, которые могут влиять на государство только личным авторитетом, а не авторитетом вождя. Это спасло бы партию от перерождения в сборище болтливых бездельников шкурников, материальное и иерархическое положение которых никак не связано с реальным делом, с результатом, а зависит только от умения подладится под вышестоящего партийного начальника. Что в результате и случилось.
2. Мухин утверждает, что Берия был убит той же компанией без суда и следствия, оклеветан и предан. Мотив тот же. Не допустить, чтобы Берия решения Сталина претворил в жизнь.
Это то и надо опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК.
[info]sirjones@lj
2004-01-28 02:25 (ссылка)
Буду вычитывать Мухина. Сам напросился... Замечания в моем журнале будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ОК. )))
[info]redshon@lj
2004-01-28 08:53 (ссылка)
С интересом жду результаты!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kmartynov@lj
2004-01-27 11:43 (ссылка)
Русские не нация. Если даже и нация, то очень специфическая. На манер ромеев. Если это нация, то черт его знает что такое вообще...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Рассмешили
[info]redshon@lj
2004-01-27 11:53 (ссылка)
Разложим по пунктам:
1. Русские не нация.
2. Русские специфическая нация.
3. Москва -- третий Рим.
4. Русские -- это русские.
Я правильно понял вашу мысль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Рассмешили
[info]kmartynov@lj
2004-01-27 21:58 (ссылка)
Для начала дайте определение "нации" тогда уж.
Мой тезис в общем сводится к тому, что русские это имперский народ, т.е. народ "высворенный" своей империей, созданный в ее рамках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А я выше его дал
[info]redshon@lj
2004-01-27 22:27 (ссылка)
В дискуссии с господином Ольшанским.
Там еще какой-то Владимир Даль со мной в этом определении солидарен.:)
А с вашим тезисом:
"Русские это имперский народ", я почти согласен. С маленьким уточнением. Не русский народ был "высворен" своей империей и был "создан в ее рамках." А империя в своих рамках была создана и "высворена" русским народом.
В таком виде, мне представляется ваш тезис правильным, ясным, четко обозначенным.
Кстати, русские не единственный имперский народ. Знаете сколько национальностей в Китае? Рим, Византия, Сасанидский Иран, Арабский халифат, вот Америка вроде туда же катится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А я выше его дал
[info]kmartynov@lj
2004-01-27 22:34 (ссылка)
Вот с этим маленьким уточнением я категорически не согласен. Это неверно как исторически, так и логически.
Русская империя сделала из словян, полян, древлян, кривичей, вятичей, чуди и мери русский народ. Этот тезис представляется мне очевидным.
"Американская нация"? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну что вы
[info]redshon@lj
2004-01-27 22:58 (ссылка)
Есть такая штука -- диалектика.
Русское национальное государство действительно сложилось из славянских племен, карелов, чуди, мери и т.д. Но оно бы не сложилось, если бы эти народы его не сложили.
Русская же империя это куда более широкое понятие. И появилась она юридически с объявления Петра императором. И русский имперский народ не только из этнических русских состоит, но и из этнических калмыков, белорусов, малороссов, бурят, тувинцев, якутов и т.д. И не было бы никакой империи, если бы ее сложить эти народы не хотели.
Князь Багратион был этнический грузин. Но он был русский. Бадмаев был бурят. Но русский.
А я вот этнический вятич, вятский, но тоже русский.
Да, я считаю что есть такая нация -- американская. Более того, я считаю, что и советская нация была... И может еще будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну что вы
[info]kmartynov@lj
2004-01-27 23:09 (ссылка)
Скажите, вы диалектику по Гегели или, может, по Адорно трактуете?
Ответы, начинающиеся с этой фразы, меня настораживают.
И по меньшей мере, если "есть диалектика", то ваш ответ, с его "одним маленьким уточнением" точно так же односторонний.

Русская империя существовала уже во времена Ярослава Мудрого, для этого достаточно на карту Европы 11 века посмотреть.

Народы сами по себе ничего не хотят. Иначе вам придется вводить какую-нибудь гипотезу ad hoc на манер "пассионарности" для объяснения того, почему одни "хотят", а другие "не хотят". Ваш тезис о народе как двигателе истории недоказуем. Народами движет государственный бич. В данном случае - бич русской Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гм.
[info]redshon@lj
2004-01-27 23:25 (ссылка)
"Русская империя существовала уже во времена Ярослава Мудрого, для этого достаточно на карту Европы 11 века посмотреть."
Назовем это империей? Или не назовем?
Вот по Далю:
ИМПЕРИЯ ж. латин. государство, которого властелин носит сан императора м. неограниченного, высшего по сану правителя.
Был ли Ярослав "неограниченным правителем"? Докажите что был, и тогда мы назовем Киевскую Русь империей.
"Народы сами по себе ничего не хотят. Иначе вам придется вводить какую-нибудь гипотезу ad hoc на манер "пассионарности" для объяснения того, почему одни "хотят", а другие "не хотят". Ваш тезис о народе как двигателе истории недоказуем. Народами движет государственный бич. В данном случае - бич русской Империи."
Я не говорил, что народ это "двигатель истории". Я лишь сказал, что вступление в Русскую империю, например, украинцам, было им объективно выгодно. Бурятам также. Калмыкам также.
И что такое государственный бич? Поясните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гм.
[info]kmartynov@lj
2004-01-27 23:43 (ссылка)
А, простите, кто или что ограничивал власть Ярослава?
Кстати, из этого определения получается, что Испания генерала Франко - это империя, а вот Россия времен Земских соборов - нет.

А мы пока говорим не о вступлении в империю, а о ее возникновении. Напомню вам свой тезис: сначала империя, потом народ.

Государственный бич - это та самая неограниченная власть империи, которая собирает разрозненные и разнообразные составляющие в единое мощное целое. Государственный бич имеет своей энтелехией некоторые культурные идеалы. В этом смысле империя отличается от национального государства, которое дейстивтельно может строиться на основе национальной идентичности. В случае империи - государственный бич вносит идентичность извне.
Вот новгородцы в XIV веке идентифицировали себя как новгородцев, а потом пришла молодая империя и объяснила им, что они русские. По этой модели и создавалось наше государство.

(Ответить) (Уровень выше)

(Просто к слову пришлось...)
[info]ystrek@lj
2004-01-29 15:15 (ссылка)
"Князь Багратион был этнический грузин. Но он был русский."

В чьих-то воспоминаниях о Гражданской войне запомнился такой эпизод (цитирую по памяти):

"[Высокий начальник] приехал поздравить и наградить добровольческую часть, успешно и практически без потерь отбившую у красных [некий город]. Частью командовал лихой ротмистр с внешностью и фамилией типичного кавказского "джигита". После поздравления генерал спросил у командира несколько извиняющимся тоном:

- Прощу прощения, господин ротмистр. Вы, как я понимаю, из горцев?

Вопрос был "с двойным дном": как раз в это время часть кавказских горцев подняла в добровольческом тылу восстание на стороне большевиков.

Ротмистр сверкнул глазами, но так же вежливо ответил:

- Так точно, Ваше превосходительство, я - кабардинец.

И уже с некоторым вызовом в голосе добавил:

- Однако осмелюсь Вам напомнить, что я - русский офицер."

(Ответить) (Уровень выше)