Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет retiredwizard ([info]retiredwizard)
@ 2006-02-16 11:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дискуссионное-1: расходы на Фундаментальную Науку
Тезис: Расходовать на фундаментальную науку НЕ НАДО. Ни в коем случае.
Возражение в сторону невнимательных читателей и оппонентов: Да, наука нам нужна. Только тратить деньги на нее - баловство и растрата ресурсов. Отдачи не будет. Зироу! Ноль!

Доводы:

Первый, слабый
У нас нет специалистов, способных сделать хоть что-то путное. Ну, статейку тиснуть - это да. Эрудицию показать - пожалуйста. Технологию - НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.
Возможно, такие люди все же есть. Возможно, их можно вырастить, если влить ресурсов. Не знаю. Довод можно снять (но осадок остался).

Второй, убойный
Чтобы вырастить одного гения, нужно кормить растить и воспитывать тысячи молодых аспирантов и начинающих специалистов. Из тысячи получим 10 бриллиантов. Потом они помахают нам ручкой и уедут в Калифорнию. Нам останется 990 лузеров и ничтожеств - в качестве компенсации, ага.

Что, не уедут? УЕДУТ! Нужных и полезных, готовых - ПЕРЕКУПЯТ. Без шансов! Не только деньгами! Климатом, пальмами, возможностями, научными перспективами, оборудованием. паспортом.

Третий, общечеловеческий

А те редкие патриоты, которые останутся - сделают открытие. Его опубликуют в Nature. И - все! На его основе заработают ДРУГИЕ.
Фундаментальная наука - это собственность и достояние всего человечества. Но почему пользоваться будут все - а платить МЫ? Есть америка, она пусть и платит.

Вывод:

Тратить на науку - бред, блажь и финансирование Америки.
Нужно тратить на инженеров. пусть они, на основе чужих наработок - учатся делать и продавать продукты. Вот когда будет промышленность, которая способна утилизовать - с прибылью! - разработки, делающиеся в ЗАКРЫТЫХ лабораториях (возможно там будут работать купленные китайские и индусские гении. Готовые!) - тогда можно развивать свою науку. Которая будет работать НА НАС.

Только так.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ratamaque@lj
2006-02-19 07:55 (ссылка)
Водопад глупости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-02-19 09:23 (ссылка)
попробуйте возразить по пунктам

пока же вы выступаете как истинный патриот. вы бы еще написали так:

"Киса, киси-ку-ку"
таких дебилов патриотической направленности у нас много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2006-02-19 09:39 (ссылка)
valery_lj уже достаточно хорошо и аргументированно Вам возразил.
Кроме того, Вы по-видимому имеете весьма смутное представление о научной работе. Деление на фундаментальную и прикладную науку весьма условно, и, самое главное, последняя просто не в состоянии существовать без первой. Никаких таких "инженеров" в стране без науки быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aabad@lj
2006-02-19 21:33 (ссылка)
***Никаких таких "инженеров" в стране без науки быть не может.***

Неправда. Есть много стран, где фундаментальная наука не финансируется, а инженеров готовят очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2006-02-20 14:43 (ссылка)
Например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aabad@lj
2006-02-20 18:08 (ссылка)
Например, Сингапур, Южная Корея, Тайвань. Фундаментальной науки там нет почти, а инженерные факультеты очень хорошие, куда лучше нежели в России с ее фундаментальной наукой. И современные высокотехнологичные отрасли промышленности там есть. Чего о России опять же не скажешь, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2006-02-21 08:44 (ссылка)
Вы ошибаетесь.
Фундаменталбная наука там есть. По крайней мере, по моей тематике в Тайване и Корее точно больше исследовательских групп, чем у нас.
Финансирует ли их государство или механизм другой - это уже вопрос иной.
Но что в этих научных группах оборудование куда лучше - это точно.
У них проблема в другом: тупые они ужасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-02-21 11:29 (ссылка)
видите как хорошо. и фундаменталка у них есть. а у нас - скоро не будет. потому что поставили телегу впереди лошади. без прикладной пользы вся фундаменталка - работа на врагов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2006-02-21 14:12 (ссылка)
У них дрянь, а не наука (из-за особенности устройства мозга).
Кроме того, Вы сильно заблуждаетесь насчет всех этих лошадей и телег.
В науке первично - любопытство и желание познать мир.
Все остальное, профанация и желание срубить бабла (чем эти корейцы и занимаются, и не только они).
Скорее всего в России исчезнет вся, любая наука, к этому идет.
Никакие инженеры тут не помогут.
Кроме того, непонятно куда деваться школьникам, которые хотят заниматься наукой, сразу гнать их заграницу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-02-21 14:17 (ссылка)
--Кроме того, непонятно куда деваться школьникам, которые хотят заниматься наукой, сразу гнать их заграницу?

пойдут в инженера, тоже неплохо. вот если их выучить атомной физике - тогда они конечно сбегут. но мы этого делать не будем - самим нужжны умные.

поработают на нас, поднимут страну. тогда их дети смогут заниматься чем хотят. а учить эмигрантов за наш счет - не нужно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2006-02-21 14:18 (ссылка)
--В науке первично - любопытство и желание познать мир.
Все остальное, профанация и желание срубить бабла (чем эти корейцы и занимаются, и не только они).


увы, вы будете удивлены - но если ученые считают что они не должны приносить пользу - такие ученые нам не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2006-02-21 14:40 (ссылка)
А если человек не состоянии быть инженером, его интересуют звезды (к примеру)? Сделать из него насильно бездарного инженера?

Конечно ученые должны приносить пользу.
Польза от ученых - в знаниях. В этом есть смысл науки. Все остальное - вторично.
И более того, повторюсь, деление науки на фундаментальную или прикладную очень условно.
Я, к примеру, занимаюсь наукой, которую можно отнести к любому вышеуказанному типу. С одной стороны, просто исследование, но с другой - все мои полимеры можно реально использовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-02-21 14:50 (ссылка)
--Польза от ученых - в знаниях. В этом есть смысл науки. Все остальное - вторично.

во-во. таких кормить не будем. или пусть эмигрируют в америку. мы эти знания утилизовать все равно не сможем - наживутся только американцы с китайцами-тайваньцами.

Кстати вас с такими заявами и тов. Сталин (а уж он-то развивал науку!) послал бы на хрен. Потому что "знания" нам не нужны - балуйтесь за свой счет. нужны - результаты. технологии. Юомба, хорошая пшеница, спутник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2006-02-21 15:01 (ссылка)
Странно, что приходится убеждать в очевидном: неужели Вы думаете, что без фундаментальных знаний возможны вышеуказанные "Юомба, хорошая пшеница, спутник". И при том же Сталине это хорошо понимали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-02-21 15:07 (ссылка)
--неужели Вы думаете, что без фундаментальных знаний возможны вышеуказанные

безусловно возможна! в том-то и дело. в нынешнем обществе можно купиь ученых, и выйдет гораздо дешевле. можно купиь технологии. и это тоже на порядок дешевле.

полно обществ с развитыми технологиями, которые не вкладывались как мы в науку. они снимают сливки.

а сейчас мы тратим деньги и ресурсы на дурацкие изыскания. Дурацкие потому что внедряют их другие, не мы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2006-02-21 15:14 (ссылка)
Утопия.
Никаких таких "ученых" купить не удастся.
Если нет научных школ, то не будет ничего.
Ни науки, ни технологии.
"Успех" азиатов неубедителен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2006-02-21 15:21 (ссылка)
--Успех" азиатов неубедителен.

убедителен или нет - а успех

--Если нет научных школ, то не будет ничего.

в открытой и нищей стране никаких научных школ нет и быть не может. это точно.

поэтому либо срочно закрываться либо прекращать тратить деньги - это все зря. уедут! так о чем мы спорим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2006-02-21 15:25 (ссылка)
Спор действительно бессмысленен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aabad@lj
2006-02-21 21:41 (ссылка)
***Если нет научных школ, то не будет ничего.***

На мой взгляд, "научные школы" (они же мафии) - странное и сугубо советское явление, ничего кроме вреда советской науке не принесшее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aabad@lj
2006-02-21 21:36 (ссылка)
***Странно, что приходится убеждать в очевидном: неужели Вы думаете, что без фундаментальных знаний возможны вышеуказанные "Юомба, хорошая пшеница, спутник". И при том же Сталине это хорошо понимали.***

Невозможны без фундаментальных знаний у человечества в целом, но вполне возможны у конкретной страны без фундаментальной науки в ней.

Пессимист совершенно прав. При Сталине от ученых всегда требовалась конкретная отдача. И шли тогда именно путем от основания - сначала промышленность, инженерия. Почитайте мемуарy известных советских ученых про
30-е годy. Они жили тогда крайне бедно, их было очень мало, денег на науку почти не давали. Когда же страна развилась, появилас реальная потребность в более фундаментальных областях (особенно в связи с ядерной и ракетной программами) стали серьезно финансировать физику и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aabad@lj
2006-02-21 21:48 (ссылка)
***А если человек не состоянии быть инженером, его интересуют звезды (к примеру)? Сделать из него насильно бездарного инженера?***

Странный довод. А если человека интересует бейсбол? Российский бюджет должен для раскрытия его талантов финансировать создание бейсбольных клубов? Нет, тут либо ехать в Америку, либо заняться чем-то другим, что в России есть. Это норма для всех не слишком больших стран - Резерфорд стал профессором Кембриджа, а не требовал от правитальства маленькой аграрной Новой Зеландии создания там серьезной науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aabad@lj
2006-02-21 21:21 (ссылка)
Под фундаментальной наукой я понимаю науку, направленную на получение знаний, не ставящей перед собой конкретныh прикладныh целей. Вот такой у них нет. В полследние годы они много вкладывают в науку, но все время ради конкретной и довольно быстрой отдачи. Слова проректора по науке главного сингапурского университета: "Нам не нужны нобелевские премии, нам нужны исследования, приносящие деньги". Отмечу, что эти деньги стали даваться на науку уже после впечатляющих экономических успехов, а не до.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -