Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет s2mitr ([info]s2mitr)
@ 2009-01-17 13:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Третьему Риму - Второй Ватикан?
Я уже когда-то говорил*, что идея "сильной церкви" о которой прокричали все уши Фролов с Малером - это крайне опасная не столько для государства, сколько для самой Церкви вещь. Взяв мечь кесаря, римские папы подменили духовную природу Церкви, превратив ее в самостоятельное государство с железным административным аппаратом. Причем в начале, конечно, была попытка подчинить себе всю светскую власть, но окончившись неудачей вылилась в то, что мы видим сейчас. На самом деле, конечно, Церковь должна быть максимально лояльна государству. Помимо того, разумеется, чтобы преступать касающееся заповедей Христовых и Православного Вероучения.

________________
*Наряду с «христианским республикализмом» под лозунгом «сильной церкви» некоей новой ценностью Малер провозглашает клерикализм. Этот поднятый на щит клерикализм на самом деле может сослужить плохую службу Церкви. Как клерикализм, так и антиклерикализм суть явления порожденные отошедшей от Православия западной цивилизации. Клерикализм — это стремление представителей высшего клира присвоить себе всю светскую власть, к духовному мечу присовокупить меч кесаря . В результате этих папоцезаристских стремлений и возникло государство Ватикан. [7].

В свою очередь антиклерикализм возникает как реакция на клерикализм, на политические амбиции пап. В православной симфонической модели отношений Церкви и власти совершенно отсутствует элемент соревнования светской и духовной власти и институциональной борьбы за власть. Обе власти, как говорилось выше, имеют свой источник в Боге, и, подобно двум естествам во Христе, взаимодействуют неслитно и нераздельно. Одновременно с этим, Православная Традиция ни внешнему авторитету церкви, ни внешнему авторитету императора не приписывает непогрешимости, в то время как юридический дух Запада и порожденная им борьба за власть приводит к папизму в церкви и абсолютизму в государстве: папа – это церковь, государство – это король. В православной модели духовенство, хотя и участвует в жизни государства и общества самым непосредственным образом, определенная граница между служителями Церкви и служителями государства соблюдается. Эта граница определена церковными канонами, запрещающими духовенству принимать на себя обязанности мирского начальства (см., например 83-е Правило Святых Апостол).
Что же касается протестантского, по сути, антиклерикализма, то он также как и католический клерикализм, чужд Православной Традиции. Если обратиться к истории России, можно предположить, что у нас, как и на Западе, антиклерикализм проявился как неадекватная реакция на угрозу клерикализма. Император Петр I, возможно, опасаясь повторения в Русской Церкви фигуры подобной очень властному патриарху Никону, упразднив патриаршество и поставив во главе Священного Синода светского чиновника, нанес великий вред Церкви.

http://www.pravaya.ru/look/13501


(Добавить комментарий)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 08:40 (ссылка)
На самом деле, конечно, Церковь должна быть максимально лояльна государству. Помимо того, разумеется, чтобы преступать касающееся заповедей Христовых и Православного Вероучения.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Но ведь лояльно гораздо больше, по крайней мере Церковь не требует запретить аборты, а ведь это преступление, с точки зрения Церкви.

ЗЫ: я лично тоже не требую, государство у нас все-же светское, но вот позиция Церкви поражает. ОФИЦИАЛЬНЫХ заявлений с требованием запретить аборты нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 08:44 (ссылка)
Безусловно Церковь должна ходатайствовать перед государством в подобных вопросах. Но борьба с абортами и т.п. все-таки не главная задча Православной Церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:01 (ссылка)
Главная- спасение паствы, так ведь? Аборты как раз к этому вопросу очень даже относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:05 (ссылка)
Но Вы же говорите не только про паству, а "На самом деле, конечно, Церковь должна быть максимально лояльна государству. Помимо того, разумеется, чтобы преступать касающееся заповедей Христовых и Православного Вероучения.". То есть лояльность заканчивается там, где начинается преступление. А тут выходит, что не заканчивается, а простирается и дальше преступления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:08 (ссылка)
Нет, не правильная логика. Вот если бы государство принуждало людей к абортам, то верующие не дожны были бы этому повиноваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:05 (ссылка)
Так ведь Церковь как раз запрещает своей пастве аборты. А те, кто не слушает Церкви...
Вы, кстати, в курсе, что использование таких противозачаточных средств как спирали, ну или там таблетки всякие - тоже приравнивается к абортам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:08 (ссылка)
Я не самый большой спец :)))

Но насколько я поняла концепцию- если действие противозачаточного средства носит абортивный характер (а это спираль как раз)- то приравнивается, а если нет-то это только контрацепция, которая конечно тоже не приветствуется, но..... и тут много всяких мнений.

Таблетки бывают разные, бываю таблетки, направленные на то, чтобы подавить овоуляцию, тогда женщина не может зачать- то есть неабортивного свойства. А бывают таблетки "после того, как", они абортивные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maksevg@lj
2009-01-17 08:58 (ссылка)
Церковь четко высказала свою позицию по этому вопросу, начиная еще со своих канонов. Если государство не считает необходимым прислушиваться к мнению Церкви, это не значит что Церковь должна подменять или подминать государство, тем более государство вероломное, революционное, если это вообще можно назвать государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:00 (ссылка)
Высказала в каком веке? А мы когда живем?

Я не помню ни одного заявления ни от Патриарха, ни еще от какого-нибудь видного церковного деятеля с ТРЕБОВАНИЕМ запретить аборты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otez_dimitriy@lj
2009-01-17 09:07 (ссылка)
XII.2. С древнейших времен Церковь рассматривает намеренное прерывание беременности (аборт) как тяжкий грех. Канонические правила приравнивают аборт к убийству. В основе такой оценки лежит убежденность в том, что зарождение человеческого существа является даром Божиим, поэтому с момента зачатия всякое посягательство на жизнь будущей человеческой личности преступно.
Основы социальной концепции Русской Православной Церкви

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:09 (ссылка)
Отец Дмитрия, я про требование, направленное государство. Я знакома с позицией Церкви в целом и с основами в частности по данному вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otez_dimitriy@lj
2009-01-17 09:12 (ссылка)
Церковь требовать у государства не может, Церковь может сказать о своей позиции. Но принимать ее или нет - свободный выбор каждого человека. Что означает выбор в пользу абортов - Церковью сказано ясно и недвусмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:18 (ссылка)
Отец Дмитрий, государство (в лице не важно кого,любого органа) не обязано изучать внутрицерковные документы. Написать в Основах или еще где свою позицию,это не значит донести ее до сведения людей, не являющимися членами Церкви.Требовать-может, просто выполнять это требование не обязаны.

Только ведь требовать чревато, да? Удобнее прикрыться своими внутренними документами, мы типа сказали..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otez_dimitriy@lj
2009-01-17 09:21 (ссылка)
уверяю Вас, каждый священнослужитель работающий с данной проблематикой доводит до сведения ответственных в государственных структурах лиц мнение Церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:25 (ссылка)
У нас на Украине, кстати, даже Ювенальную Юстицию удалось завалить. Только надолго ли - неизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otez_dimitriy@lj
2009-01-17 09:28 (ссылка)
у нас в области отменили аборты по социальным показателям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:30 (ссылка)
Это означает только,что их из бюджета не проплачивают и больше ничего. Частные клиники делаю вообще не вникая в показания,по желанию клиентки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]otez_dimitriy@lj
2009-01-17 09:36 (ссылка)
это означает, что удалось достичь небольшую победу. но проблема есть, с этим никто не спорит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:23 (ссылка)
Церковь может увещавать, ходатайствовать, но не требовать. Если Вы считаете, что требовать тогда Вам в компанию Малера с Фроловым по превращению Церкви в государство. Чем это все закончится мы уже знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:28 (ссылка)
Перед органами власти Церковь и не ходатайствовала ни обэтой проблеме,ни о многих других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:29 (ссылка)
ой ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:30 (ссылка)
А где эти ходатайства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:32 (ссылка)
Я в Киеве живу. У нас по всем важным вопросам священноначалие ходатайствует перед властью. Не думаю, что в Москве по-другому.
И если Вы согласны, что Церковь должна ходатайствовать, а не заменять собой государство, то тема по абортам здесь полный оффтоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:34 (ссылка)
Да тема оффом.

Церковь должна ходатайствовать, считаю, что вправе иногда и требовать, но ведь и этого не происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:36 (ссылка)
По нашему законодательству нет. Это в Византии каноны имели силу гос.законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:37 (ссылка)
Дык и я не утверждаю,что каноны имеют силу законов, потому и говорю, что Церковь должна ходатайствовать, требовать назовите как угодно)что совершенно бесчеловечные светские законы должны быть изменены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:39 (ссылка)
Ну, это две больши разницы. Требуют с палкой. Ходатайствуют с мольбой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maksevg@lj
2009-01-17 09:18 (ссылка)
Есть социальная концепция, там можно найти пару слов. Соответствующие церковные правила никто еще не отменил и срок давности тут не причем. Чтобы требовать надо иметь влияние. Церковь не является госструктурой (надеюсь) и может влиять на теперешнюю власть не прямо, а через своих чад, которые должны знать и соблюдать каноны. Если в нашем гос.кагале заседают люди далекие от духа Церкви, то кричать на них "что горохом об стену".
Когда-то они боролись с церковью "просветительством", теперь надо разгребать эту тьму "света" и снова просвещать простой народ, который поверил что он стадо животных и подчинается всякой нечисти. А просвещают светлые батюшки, а не грозные заявления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чтобы требовать надо иметь влияние.
[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:19 (ссылка)
Достаточно иметь четкую позицию и желание добиться цели. Кстати, судя по СМИ (я имею ввиду трансляцию богослужения оп всем каналам, наличие в храме президента)влияние на власть у Церкви есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы требовать надо иметь влияние.
[info]maksevg@lj
2009-01-17 09:21 (ссылка)
Разве президент это власть? Ну может в России, я из Киева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы требовать надо иметь влияние.
[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:27 (ссылка)
Гм.... ну не знаю как у Вас :)

ч.1 ст. 11 Конституции РФ- "Государственную власть в Российской Федерации осуществляют
Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы требовать надо иметь влияние.
[info]maksevg@lj
2009-01-17 09:40 (ссылка)
Разве можно на всю эту толпу повлиять сразу и не уголовными методами? Ведь там найдутся такие, что будут действовать принципиально назло Церкви. Вот когда президент станет тираном, тогда можно еще о чем-то с ним говорить, если он захочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы требовать надо иметь влияние.
[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:43 (ссылка)
Вы не понимаете: достаточно выдвинуть ультиматум. Не удовлетворили- ну Бог с вами, кровь этих младенцев на тех,кто не удовлетворит. Мне кажется,это вызвало бы такой подрыв уважения и доверия к власти (и там минимального) что со временем удовлетворили бы.
Но ведь для этого пришлось бы встать в оппозицию к властям, а этого никто не хочет.
По крайней мере я вижу ситуацию так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы требовать надо иметь влияние.
[info]maksevg@lj
2009-01-17 09:52 (ссылка)
Мне из Украины непривычно читать слова "уважение и доверие к власти". В наше время это ничего не решает, решают деньги и еще кто-то не из нашей команды.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чтобы требовать надо иметь влияние.
[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:43 (ссылка)
А может хотя бы диктатором?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы требовать надо иметь влияние.
[info]maksevg@lj
2009-01-17 09:47 (ссылка)
А может поможем архитекторам устроить мировой хаос и пользуясь случаем установить власть судей. Наши Патриархи будут рвать пасти львам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Доктор, а может в реанимацию?
[info]s2mitr@lj
2009-01-17 09:50 (ссылка)
Ну, ежели пребудут не женатыми, каковым не был Самсон, тогда пусть рвут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivertsna@lj
2009-01-17 09:48 (ссылка)
Зачем Вам нужно требование,когда есть канон.Даже люди вне церкви прекрасно знают о том,что церковь запрещает аборты.То,что каждый хочет жить по своей воле-это уж личный выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 09:51 (ссылка)
Дискуссию сначала прочитайте пожалуйста, речь идет об отношении Церкви к государству, а не о людях,которые хотят жить в Церкви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-01-17 09:58 (ссылка)
Я прочитала дискуссию,где Вы упорно не желаете слышать то,что Вам говорят.Сложилось впечатление,что Вы избрали внешне удобный предлог,как Вам кажется,попинать церковь.А получился оффтоп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 10:00 (ссылка)
Не я упорно не желаю слышать, а мне упорно не отвечают на поставленный вопрос, а не на то, на что желают ответить.

Ваши впечатления меня не волнуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-01-17 10:03 (ссылка)
В том-то и дело,что волнуют исключительно свои-чужих Вы не слышите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yulala_borka@lj
2009-01-17 10:04 (ссылка)
Уважаемая, во-первых, я не слышу, а читаю. Во-вторых, тема обо мне конечно очень интересная, но Вы не тот оппонент, с которым я буду на эту тему дискуссировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 10:08 (ссылка)
Давайте все вместе немножко остановимся. Все здесь хорошие и люди и оппоненты и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-01-17 10:13 (ссылка)
Прошу прощения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 10:14 (ссылка)
Да ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivertsna@lj
2009-01-17 10:08 (ссылка)
Где уж мне :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 10:09 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rivertsna@lj
2009-01-17 09:45 (ссылка)
"Помимо того, разумеется, чтобы преступать касающееся заповедей Христовых и Православного Вероучения". Именно для этого и нужен меч,но это не обязательно должен быть меч Ватикана,-а меч отделения от неправды,ереси и проч.Т.е.просто твердое стояние в истине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maksevg@lj
2009-01-17 09:57 (ссылка)
Меч слова нужен внутри Церкви, иначе скоро трудно будет понять в чем мы стоим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-01-17 10:00 (ссылка)
Слова-свидетельства истины.Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maksevg@lj
2009-01-17 10:05 (ссылка)
Мечь слова, разделяющий праведное и грешное. Лучшие свидетели Истины - это наши мученики. Мы можем писать слова, опираясь на их свидетельства. Особенно против обмирщения и экуменизма. Жаль что я не писатель. А то бы такое написал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rivertsna@lj
2009-01-17 10:07 (ссылка)
Может,бодливой корове Бог рог не дал :) ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maksevg@lj
2009-01-17 10:09 (ссылка)
"каждый заблуждается в меру своих способностей"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]s2mitr@lj
2009-01-17 10:11 (ссылка)
Вот отцы кое-что написали: http://fr-hamlet.livejournal.com/32021.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]melanhlenos@lj
2009-01-17 13:16 (ссылка)
И вот здесь (http://lj.rossia.org/users/priest_dimitriy/374259.html?nc=12) тоже.

Прав батюшка, ох, как прав:

"...Нынешние наши "миссионеры", кажется, совсем утратили чувство Евангелия и евангельского благовестия.

Надо бы чаще "миссионерам" приводить себя на память удивительные и проникновенные слова Господа Иисуса Христа:

"Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; возьмите иго Мое на себя и научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, и найдете покой душам вашим; ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко."(Матф.11:28-29)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]junk_mc@lj
2009-01-17 10:49 (ссылка)
Согласен. У Церкви и государства должна быть "симфония".

(Ответить)

Ас саляйму алейкум
(Анонимно)
2009-01-17 14:20 (ссылка)
"Да благословит Аллах ваши святые труды на пользу всего народа и России", - с такими словами обращается в заключение к участникам Поместного Собора муфтий Адыгеи и Краснодарского края. (http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=28299)

(Ответить)

первые итоги совещания
[info]geo_apocalyptik@lj
2009-01-18 04:46 (ссылка)
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=68049&topic=624

(Ответить)

Не столько для государства
(Анонимно)
2009-01-26 14:05 (ссылка)
Но и для государства, отче, и для государства.

(Ответить)