Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет s2mitr ([info]s2mitr)
@ 2009-06-08 14:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О душах скотов
Не входя в дальнее рассуждение, полагаю несомненным, что душа наша одарена бессмертием, этим преимуществом благоволил милосердный Творец отличить нас от всех бессловесных животных. Если кто дерзнет оспаривать это, оставим его в общем скотам состоянии.
Платон, митрополит Московский

Жизнь бессловесных животных ограничивается настоящим существованием, а наша направляется к другой жизни, лучшей и не имеющей конца. Вот почему люди, не знающие ничего о будущем, хуже бессловесных животных, и не только они, но и те, которые ведут жизнь развратную, делаясь змеями, скорпионами и волками по коварству, волами по глупости, псами по бесстыдству.
свт. Иоанн Златоуст


Отличие душ человеческих от душ животных.

Свт. Марк Эфесский (О Воскресении): «Не познавшие Бога в своем рассмотрении законов целого и в искании повсюду одного природного, поскольку они стоят за неотделимость видов, они утверждают, что душа совершенно неотделима от тела, но одновременно со смертью разрешается в небытие; иные, исходя из отделимости и самобытности других видов, согласны, что душа бессмертна и во всем подобна у бессловесных и словесных. Мы же в том, что касается души бессловесного существа, довольствуемся сказанным в Писании, что душа всякого животного — это его кровь. Этим мы хотим показать, что в каждом животном его прирожденная сила, движущая им, называется в Писании кровью потому может быть, что этой влаги особенно много, и в силу того она распространена во всем теле. Это и есть душа животного и в то же время она устанавливает движение; движение прекращается, потому что ничего больше не остается, кроме мертвого тела. А словесная и умная душа, сотворенная по образу Божию и отделенная от собственного вещества, — я говорю о теле, — остается ни в чем не умаленной; но и отделенная от тела пребывает с ним сопряженной. Она и стремится к собственному телу и воспринимает присущий ей образ жизни (т.е. бестелесный)». Из этих слов следует, что души животных, в отличие от душ человеческих, не способны к бестелесному существованию, и погибают вместе с телами. С чем связано такое различие? Оно связано с тем, что человек сотворен по образу Божию, и человеческая душа, как говорит свт. Григорий Богослов, «есть дыхание Божие, и будучи небесною, она терпит смешение с перстным. Это свет, заключенный в пещере, однако же, божественный и неугасимый. Ибо образу Великого Бога неприлично разрушиться бесславно, как разрушаются пресмыкающиеся и неразумные животные, хотя грех и усиливался сделать его смертным".

Будут ли животные в Будущем Веке?

После прочтения слов святых отцов о том, что души животных разрушаются вместе с их телами, закономерно возникает вопрос: как объяснить тот факт, что и в некоторых местах Писания, и у тех же святых отцов говорится о существовании животных в Будущем веке? Ответ на этот вопрос можно найти, например, у свт. Симеона Нового Богослова: «Но посмотрим, как тварь имеет возобновиться, и придти опять в состояние первоначальной красоты? Полагаю, что ни один христианин не подумает не поверить словам Господа, давшего обетование сделать небо новым и землю новою, т.-е., что как собственные наши тела, разрушающиеся теперь на стихии и однакож в ничто необращающиеся, опять возобновлены будут через воскресение, - так и небо и земля со всем что на ней, т.-е. вся тварь имеет возобновлена быть и освобождена от работы тлению, и эти стихии вместе с нами сделаются причастными светлости, происходящей от Божественного огня <...> Таким же образом и тварь, обветшавшая и ставшая непотребною по грехам нашим, будет Богом Творцом как бы растоплена в огне и перелита, и явится новою, несравненно светлейшую, нежели как она теперь есть. Видишь, как все твари имеют обновиться огнем». То есть тварь эта будет новой, она будет переплавлена, и вылита заново. И если в Будущем Веке будут, например, собаки, кошки и морские свинки, то это не будут (как пустословят тут некоторые) все когда-либо населявшие землю шарики и барсики, а будут новые создания (а то, что там будут, к примеру, крысы, мыши, глисты или вши уж и вовсе сомнительно).

Выводы:

Свт. Феофан Затворник пишет: «У животных есть душа, но животная. А у человека душа человеческая, высшая, как и сам человек. Животным свой чин, а человеку свой. Творения Божии так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов, и, кроме их, имеет свои силы, его классу присвоеные и его характеризующие. В человеке надо различать душу и дух. Дух содержит чувство Божества совесть и ничем не удовлетворимость. Оно есть та сила, которая вдохнута в лице человека при сотворении. Душа низшая сила, или часть той же силы, назначенной на ведение дел земной жизни. Она такая сила, как душа животных, но возвышенная ради сочетания с нею духа. Дух из Бога, сочетавшись с душою животных, возвел ее на степень души человеческой. И стал человек двояк: одно тянет его горе, другое долу. Когда человек в своем чине держится, то он живет духом, то есть страхом Божиим водится: и совесть слушает, и горнего ищет. А когда он поддается влечениям души дольней, то выходит из своего чина, и то, чего хочет дух, думает достать среди тварей. Этого ему не удается, и он томится и крушится. Дух тут как пленник в узах находится в услужении у варваров, страстей похотных. Сам он не удовлетворяется и страсти делает неудовлетворяемыми, сообщая им безграничный разлив». Животные безгрешны, т.к. не имеют личной свободы, но живут в согласии со своей природой, помрачившейся, однако, через грехопадение человека. Мурзик не имеет духа, и не имеет совести, поэтому когда днем он ворует колбасу со стола, а ночью оглашает окрестности похотливыми воплями, он отнюдь не грешит, и ему, в отличие от нас с вами, не угрожает огнь геенский по слову апостола, сказавшего, что воры и блудники Царства Небесного не наследуют.

«Праведник милует души скотов своих : утробы же нечестивых немилостивны» (Притч. 12, 10). Тот, кто праведен, и тварь Божью милует. Тем же, кто достоинства твари и достоинства человека не различает, и бессловесных паче их достоинства возвеличивает, ответим словами свт.Василия Великого: «Для чего земля изводит душу живу? Чтобы ты знал различие между душою скота и душою человека. Вскоре узнаешь, как сотворена душа человеческая, а теперь слушай о душе бессловесных. Поскольку, по Писанию, душа всякаго животнаго кровь его есть (Лев. 17, 11), а сгустившаяся кровь обыкновенно обращается в плоть, и истлевшая плоть разлагается в землю, то, по всей справедливости, душа скотов есть нечто земное. Итак да изведет земля душу живу. Рассмотри связь души с кровью, крови с плотью, плоти с землею, и опять в обратном порядке переходи от земли к плоти, от плоти к крови, от крови к душе, и ты найдешь, что душа скотов есть земля. Не думай, что она старше телесного их состава, и что она пребывает по разрушении тела. Убегай бредней угрюмых философов, которые не стыдятся почитать свою душу и душу пса однородными между собою, и говорить о себе, что они были некогда и женами, и деревьями, и морскими рыбами. А я, хотя не скажу, бывали ли они когда рыбами, однако же со всем усилием готов утверждать, что, когда писали cиe, были бессмысленнее рыб». (Беседы на шестоднев. VIII).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-09 08:50 (ссылка)
Если под "абсолютным" бытием Вы имеете в виду вечное бытие твари, то оно зависит исключительно от воли всемогущего Бога.

Нет, абсолютное бытие - это бытие в Боге. Вечность - одно лишь из его свойств.

Жесть. И Вы считаете, что представление о неблагих делах благого Бога совместимо с христианской верой?

Простите, у меня с головой что-то. :) Я прочитала наоборот. Не "неблагое", а "благое".

Понятие "благо", может быть, и не имеет, а само благо имеет. Коты Ваши покушать, поспать, погреться на солнышке любят, наверное. Пища, сон и тепло разве не являются для них благом? Разве стремление ко всем этому не является для них естественным?

Понимаете, благо и комфорт (и удовлетворение естественных потребностей) - разные вещи. Благо - не только материальное понятие, а чаще - и вовсе не материальное. Скажем, пост с точки зрения материальной - вообще не благо. И вообще любое воздержание.

Почему, например, нельзя сказать, что естество котов соотносится с логосом естества котов как образ с первообразом?

Можно. И что нам это даст?

Во-первых, животных произвела земля, а не небытие

Да, Вы правы. В любом случае, у них нет того дыхания Божьего, т.е. нетварной части, какая есть у человека.

Ангелы, например, тоже были созданы не из уже существующего, но при этом в небытие не уходят

Ангелы вообще не умирают.

В-третьих, "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия" Прем. 1:13.

И что из того? Я не уверена, что бытие каждой конкретной кошки - это то бытие, для которого Господь сотворил животных.

Т. е. "в идеале" смерть котов должна Вас оставить равнодушной? Если да, то, на мой взгляд, это очень странная любовь.

В житии моего любимого Силуана Афонского есть такой момент: он идет с о. Софронием по тропинке, над тропинкой свисает ветка, прп. Силуан пригибается и проходит под ней, а о. Софроний отломывает ветку. Старец говорит ему, что ничто живое не следует уничтожать без нужды.

Мне кажется, это правильная позиция. К животному, рыбке, растению следует относиться с милосердием, бережно, даже с любовью, но сердцем не привязываться. Можно ли это назвать равнодушием?

Я бы так сказала: когда человек умирает, мы скорбим, потому что на земле больше его не увидим, молимся, чтобы Господь избавил его от мук ада и даровал ему Царствие Небесное, радуемся тому, что все земные испытания закончились и грядущей встрече, на которую надеемся. Первое - вряд ли хорошо. Когда умирает животное мы скорбим, потому что его больше не увидим, и радуемся тому, что земные страдания его кончились. Первое - не думаю, опять же, что правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandrg@lj
2009-06-09 10:15 (ссылка)
+++Нет, абсолютное бытие - это бытие в Боге. Вечность - одно лишь из его свойств.+++

ОК. Ну, а почему отсутствие разума должно помешать котам пребывать в Боге?

+++Простите, у меня с головой что-то. :) Я прочитала наоборот. Не "неблагое", а "благое".+++

Но, если Вы согласны с тем, что приведение Богом в бытие неразумных тварей является благим делом, то почему же для неразумных не будет благом и возвращение их к бытию?

+++Понимаете, благо и комфорт (и удовлетворение естественных потребностей) - разные вещи. Благо - не только материальное понятие, а чаще - и вовсе не материальное. Скажем, пост с точки зрения материальной - вообще не благо. И вообще любое воздержание.+++

Комфорт – это частный вид блага. При чем тут пост я вообще не понял. Но в данном случае это неважно. Вопрос в другом. Почему Вы считаете, что человек может быть причастен к вышеестественному благу, а неразумная тварь – нет?

"Но Павел, после того как олицетворил тварь, и не входит в дальнейшие рассуждения по поводу сказанного, а спешит как можно более утешить слушателя другою мыслию. Какою же именно? Что ты говоришь? рассуждает он: неужели тварь чрез тебя потерпела зло и стала тленною? Но ей не причинено этим никакой обиды, потому что чрез тебя же она опять будет нетленною, как это и указано словом – "на уповании"]. Когда же говорит – "повинуся не волею", то этими словами он вовсе не показывает, что тварь владеет разумом, но вразумляет тебя, что все было делом попечения Христова, а не ее заслуги. Дальше (апостол) говорит, в какой надежде (тварь покорилась суете). "Яко и сама тварь свободится" (ст. 21). Что значит: "сама"? Не ты один, но то, что ниже тебя, что не имеет ни разума, ни чувства, - и то будет с тобою участвовать в благах. "Свободится", - говорит (апостол), - "от работы истления", то есть не будет уже тленной, но сделается соответственной благообразию твоего тела. Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему." [Свт. Иоанн Златоуст. Беседа 14-ая на Послание апостола Павла к Римлянам]

+++/Почему, например, нельзя сказать, что естество котов соотносится с логосом естества котов как образ с первообразом?/
Можно. И что нам это даст?+++

То, что небытие противоестественно не только для людей, но и для всего сотворенного.

+++Да, Вы правы. В любом случае, у них нет того дыхания Божьего, т.е. нетварной части, какая есть у человека.+++

А что Вы называете "нетварной частью человека"?

+++Ангелы вообще не умирают.+++

Да. Хотя и были созданы не из "уже существующего". Поэтому Ваш аргумент не работает.

+++И что из того? Я не уверена, что бытие каждой конкретной кошки - это то бытие, для которого Господь сотворил животных.+++

Пардон, я не понимаю смысла Вашей фразы.

Я же хочу сказать следующее: если конкретная кошка может быть предметом Вашей любви, то она может быть и предметом вечной Божией любви. А в этом случае она должна быть в числе вечно сущих. Ведь если кого-то любишь, то желаешь ему того же, чего и себе. В том числе бытия. А "любовь", для которой бытие любимого не является желанным – это и не любовь никакая.

+++Мне кажется, это правильная позиция. К животному, рыбке, растению следует относиться с милосердием, бережно, даже с любовью, но сердцем не привязываться. Можно ли это назвать равнодушием?+++

Смотря какой смысл Вы вкладываете в слово "привязываться".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-09 12:29 (ссылка)
"а почему отсутствие разума должно помешать котам пребывать в Боге?"

Потому что пребывание в Боге возможно только для разумных. Потому что Христос вочеловечился, а не воживотнился и не ворастенился.

"Но, если Вы согласны с тем, что приведение Богом в бытие неразумных тварей является благим делом, то почему же для неразумных не будет благом и возвращение их к бытию?"

Потому что приведение в бытие неразумных тварей было благом не для них, а вообще.

"Комфорт – это частный вид блага. При чем тут пост я вообще не понял".

При том, что пост - это благо, но не комфорт ни в коем случае. А комфорт вообще частным видом блага не является. У него могут быть как полезные свойства и характеристики, так и вредные.

"Почему Вы считаете, что человек может быть причастен к вышеестественному благу, а неразумная тварь – нет?"

Отец Димитрий процитировал уже свт. Григория Богослова, а я повторяться не хочу. Я тут ничего не считаю, я следую мнению данного Отца.

"Не ты один, но то, что ниже тебя, что не имеет ни разума, ни чувства, - и то будет с тобою участвовать в благах."

Отличная цитата!
Так как это соотносится с восстановлением конкретных кошек? Я не знаю, что там по-гречески, но по-русски специально сказано: "то, что ниже тебя", т.е. речь о сущностях, а не об индивидах. В том, что в Царствии Небесном кошки должны быть, я не уверена, но очень хотела бы быть уверенной, ибо кошки прекрасны. :-)

"Хотя и были созданы не из "уже существующего". Поэтому Ваш аргумент не работает".

Мой аргумент не о том. Ангелы вообще не умирают. А люди и животные умирают.

"Я же хочу сказать следующее: если конкретная кошка может быть предметом Вашей любви, то она может быть и предметом вечной Божией любви. А в этом случае она должна быть в числе вечно сущих. Ведь если кого-то любишь, то желаешь ему того же, чего и себе. В том числе бытия. А "любовь", для которой бытие любимого не является желанным – это и не любовь никакая".

Любовь, знаете ли, разная бывает. Любовь к животному - это скорее эстетическое чувство. И, еще раз повторяю, привязанность к животным сердцем (т.е. именно тем, чем надо любить - людей и Бога) Отцами считается грехом.

Да, сразу оговорюсь: а прелестными я все эти рассуждения считаю по той простой причине, что сначала надо каждого человека возлюбить, чтобы желать ему вечной жизни и спасения, а потом уже о вечно живущих кошках рассуждать. Вот Силуан Афонский до этого не дошел, хотя за весь мир молился. Мне тут пеняли, что я хотела бы о спасении еретиков молиться, зато доказывали, что зверюшкам обеспечена вечная жизнь. Мне пока что еретиков жальче. Христос умирал за людей, а не за животных. А чисто теоретически это спор превращается в схоластический и потому бессмысленный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandrg@lj
2009-06-09 14:47 (ссылка)
+++Потому что пребывание в Боге возможно только для разумных.+++

А почему? Вы используете какую-то странную аксиому непонятного происхождения, т. к. полагаете, что Бог, по каким-то непонятным причинам, не может обеспечить неразумным тварям пребывание в Самом Себе. Но почему, собственно, мы должны ограничивать всемогущество Божие?

+++Потому что Христос вочеловечился, а не воживотнился и не ворастенился.+++

Человек, по учению свв. отцов, представляет собой микрокосм, обнимая в своем естестве весь тварный мир. Поэтому, когда Христос вочеловечился, Он вместе с тем и "воживотнился" и "ворастенился".

+++Потому что приведение в бытие неразумных тварей было благом не для них, а вообще. +++

1. А почему оно не было благом для них? Твари ведь получили возможность (в свою меру, конечно) наслаждаться жизнью.

2. И что такое в Вашем понимании "благо вообще"? В моем понимании, это либо абстракция, либо платоновская идея.

+++При том, что пост - это благо, но не комфорт ни в коем случае. А комфорт вообще частным видом блага не является. У него могут быть как полезные свойства и характеристики, так и вредные.+++

В такой постановке вопроса пост еще меньшее благо, чем комфорт. Поскольку пост – это всего лишь инструмент и при неправильном его использовании может получиться один лишь вред.

+++Отец Димитрий процитировал уже свт. Григория Богослова, а я повторяться не хочу. Я тут ничего не считаю, я следую мнению данного Отца.+++

А где у данного отца мнение о том, что неразумная тварь не может быть причастна к вышеестественному благу? Или хотя бы мнение о том, что неразумная тварь не может быть вечно причастной благам естественным?

+++Так как это соотносится с восстановлением конкретных кошек? +++

Это не соотносится с восстановлением конкретных кошек, а является примером святоотеческого мнения на тему пребывания в Боге неразумных тварей.

+++Я не знаю, что там по-гречески, но по-русски специально сказано: "то, что ниже тебя", т.е. речь о сущностях, а не об индивидах.+++

А сущности разве бывают вне индивидов?

+++В том, что в Царствии Небесном кошки должны быть, я не уверена, но очень хотела бы быть уверенной, ибо кошки прекрасны.+++

Хе-хе. Вы уже забыли о том, что "пребывание в Боге возможно только для разумных"? Или Вы думаете, что в ЦН будет какие-то особые – разумные – кошки? :)

+++Мой аргумент не о том. Ангелы вообще не умирают. А люди и животные умирают.+++

Ваш аргумент звучал примерно следующим образом: человек создан из "уже существующего", поэтому для него уход в небытие противоестественен, а животные – из ничего, поэтому для них это нормально. Как видите, связи тут никакой нет.

+++Любовь, знаете ли, разная бывает. Любовь к животному - это скорее эстетическое чувство.+++

Бывает. Но бывает любовь, а бывает не любовь. Эстетическое чувство в отрыве от чувства нравственного, от заботы – это не любовь. Знаете кто такой "пастырь добрый"? - Это тот, кто "полагает жизнь свою за овец". А не тот, кто эстетически любуется стадом.

+++И, еще раз повторяю, привязанность к животным сердцем (т.е. именно тем, чем надо любить - людей и Бога) Отцами считается грехом.+++

Вы не ответили на вопрос, что Вы называете привязанностью.

+++Да, сразу оговорюсь: а прелестными я все эти рассуждения считаю по той простой причине, что сначала надо каждого человека возлюбить, чтобы желать ему вечной жизни и спасения, а потом уже о вечно живущих кошках рассуждать.+++

Ну, так отнесите тогда котов на помойку. Вы ведь на них, наверное, и деньги тратите, и время. А раз на котов тратите, значит у человеков отнимаете.

+++Христос умирал за людей, а не за животных.+++

Разумеется. Животные-то, в отличие от людей, безгрешны. За них умирать не надо было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2009-06-09 14:59 (ссылка)
Вы используете какую-то странную аксиому непонятного происхождения, т. к. полагаете, что Бог, по каким-то непонятным причинам, не может обеспечить неразумным тварям пребывание в Самом Себе

Бог может все, но что-то Он совершает, а чего-то - нет.

Человек, по учению свв. отцов, представляет собой микрокосм, обнимая в своем естестве весь тварный мир.

Не всех Отцов.
Например, свт. Григорий Нисский говорит, что мышь - не в меньшей степени микрокосм, что и человек, поэтому считать человека микрокосмом неправильно.

1. А почему оно не было благом для них? Твари ведь получили возможность (в свою меру, конечно) наслаждаться жизнью.

Само по себе наслаждение жизнью благом не является.

В такой постановке вопроса пост еще меньшее благо, чем комфорт. Поскольку пост – это всего лишь инструмент и при неправильном его использовании может получиться один лишь вред.

Нет, это не так.
Вредным инструментом пост может быть только в том случае, если это не пост, а, например, диета или медитация.

Хе-хе. Вы уже забыли о том, что "пребывание в Боге возможно только для разумных"? Или Вы думаете, что в ЦН будет какие-то особые – разумные – кошки? :)

Я думаю, что там они не будут конкретными кошками. Если хотите, это будут новые кошки.

Вы не ответили на вопрос, что Вы называете привязанностью.

Привязанностью я называю привязанность. Что тут еще можно сказать?

Ну, так отнесите тогда котов на помойку. Вы ведь на них, наверное, и деньги тратите, и время. А раз на котов тратите, значит у человеков отнимаете.

1. В идеале их не следовало заводить так, чтобы тратить на них время и деньги. Сейчас уже я за них в ответе. Нектарий Оптинский на кота специальных денег не тратил, а делился с ним тем, что было у него. А на Герасима Иорданского лев вообще работал.

2. Нет. Это мои деньги, поэтому ни у кого я их не отнимаю. В идеале я отнимаю их у себя. В случае чего, лучше взять у себя и отдать кошке, но окружающие пострадать не должны.

Разумеется. Животные-то, в отличие от людей, безгрешны. За них умирать не надо было.

Ну и что с того?
Христос умер, чтобы каждый, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Вечная жизнь утрачена человеком (а весь мир подвергся тлению) в результате падения Адама. Весь мир уже подвергся тлению, а умер Христос только за человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexandrg@lj
2009-06-10 02:34 (ссылка)
+++Бог может все, но что-то Он совершает, а чего-то - нет.+++

Мысль бесспорная, но непонятно, как она связана с Вашим тезисом: "пребывание в Боге возможно только для разумных".

Как ни крути, а Ваш подход упирается в дилемму: либо Бог не может обеспечить неразумным тварям пребывание в Самом Себе, либо не хочет этого. Но из первого следует, что Он не всемогущ, а из второго – что Он не всеблаг.

+++Не всех Отцов. Например, свт. Григорий Нисский говорит, что мышь - не в меньшей степени микрокосм, что и человек, поэтому считать человека микрокосмом неправильно.+++

Мышь не является микрокосмом, т. к неразумна. А поэтому нельзя сказать, что она соединяет в себе весь тварный космос.

+++Само по себе наслаждение жизнью благом не является.+++

Почему нет? Тем более, если это жизнь бессмертная.

+++Нет, это не так. Вредным инструментом пост может быть только в том случае, если это не пост, а, например, диета или медитация.+++

Это Вы, видимо, от неопытности так думаете. :)
Впрочем, не вижу смысла развивать здесь тему вредности/полезности поста.

+++Я думаю, что там они не будут конкретными кошками. +++

А какими же тогда кошками они будут – абстрактными? :)

+++Если хотите, это будут новые кошки.+++

Т. е. не те же самые, а другие? Но какой смысл создавать новых кошек вместо возлюбленных старых? Да и несправедливо это – страдали одни кошки, а блаженствовать будут другие.

+++Привязанностью я называю привязанность. Что тут еще можно сказать?+++

Можно сказать, какой смысл Вы вкладываете в это слово. :)

+++В идеале их не следовало заводить так, чтобы тратить на них время и деньги. Сейчас уже я за них в ответе.+++

Вот именно – Вы за них в ответе. И "эстетическое чувство" здесь совершенно не при чем.

+++2. Нет. Это мои деньги, поэтому ни у кого я их не отнимаю. В идеале я отнимаю их у себя.+++

Вы их отнимаете не только у себя, но и у тех нищих, больных и т. д., которым Вы могли бы эти деньги, Христа ради, отдать.

+++Ну и что с того? +++

Не знаю. Вы сами заговорили о том, что Христос умирал за людей, а не за животных. Я с этим не спорю.

+++Христос умер, чтобы каждый, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Вечная жизнь утрачена человеком (а весь мир подвергся тлению) в результате падения Адама. Весь мир уже подвергся тлению, а умер Христос только за человека.+++

Несомненно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexandrg@lj
2009-06-09 14:47 (ссылка)
+++Вот Силуан Афонский до этого не дошел, хотя за весь мир молился.+++

До чего "до этого"?

"Один раз без нужды я убил муху и она бедная ползала по земле больная с выпавшими внутренностями, и трое суток я плакал за свою жестокость к твари, и до сих пор все помню этот случай."

"Однажды, идя в Старый (Нагорный) Русик из Монастыря, я увидел на дороге убитую змию, порезанную на куски, и каждый кусок ее судорожно бился, и стало мне жалко всю тварь, и всякое творение страдающее, и я много рыдал пред Богом."

"Листок на дереве зеленый; и ты его сорвал без нужды. Хотя это и не грех, но почему-то жалко и листок; жалко всю тварь сердцу, которое научилось любить."


Во, как! Плакал, рыдал, всю тварь жалел. И не считал, что это "неправильно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

До чего "до этого"?
[info]mashenka_sench@lj
2009-06-09 15:06 (ссылка)
До утверждения, что животным уготована вечная жизнь.

А что любить их надо и жалеть - любому ясно.
Ну, только если не совсем живодер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До чего &quot;до этого&quot;?
[info]alexandrg@lj
2009-06-10 02:36 (ссылка)
+++ До утверждения, что животным уготована вечная жизнь.+++

До этого дошли апостол Павел, Иоанн Златоуст и Симеон Новый Богослов. И не только они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До чего &quot;до этого&quot;?
[info]mashenka_sench@lj
2009-06-10 10:27 (ссылка)
Иоанн Златоуст до этого не дошел. У него ни слова о всеобщем восстановлении зверей нет. Сейчас я внимательно прочитала его текст и могу быть в этом уверена. Слова Симеона Нового Богослова пока никак объяснить не могу, потому что плохо знаю контекст. Про Павла вообще не поняла. Николай Сербский говорит о своем желании, чтобы вся тварь восстала. Я тоже желаю. А еще я желаю, чтобы еретики спаслись.

Простите, мне этот спор не кажется душеполезным, поэтому я из него выхожу. Точку зрения не поменяла. Стою на позиции Григория Богослова и Силуана Афонского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До чего &amp;quot;до этого&amp;quot;?
[info]alexandrg@lj
2009-06-10 11:46 (ссылка)
+++Иоанн Златоуст до этого не дошел. У него ни слова о всеобщем восстановлении зверей нет.+++

У него речь идет о твари в целом, а не просто о зверях. Но звери же – это тварь. Или нет?

+++Сейчас я внимательно прочитала его текст и могу быть в этом уверена. +++

Видимо, Вы читали все же недостаточно внимательно.

"Понял ли ты, как тварь послужила суете и как она освобождается от тления? Один говорит: "яко одежду cвиeшu я, и изменятся", а Исаия говорит: "живущии же на земли, яко сия изомрут", указывая не на совершенную гибель, так как живущие на земле, то есть люди, подвергнутся не конечной, а временной гибели, от которой перейдут в бессмертие; также и тварь (!). (…) Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и тогда, когда тело твое будет нетленным, и тварь последует за ним и сделается соответственною ему."

Можете посмотреть также "Толкование на Послание святого Апостола Павла к Римлянам" свт. Феофан Затворника (Глава 8, 19-22).

+++Николай Сербский говорит о своем желании, чтобы вся тварь восстала. Я тоже желаю.+++

А Бог, типа, этого не желает?

+++А еще я желаю, чтобы еретики спаслись.+++

Бог тоже этого желает. Но спасение еретиков, в отличие от бессловесных тварей, зависит не только от Бога, но и от них самих.

+++Стою на позиции Григория Богослова и Силуана Афонского.+++

Звучит несколько странно, поскольку Вы так и не раскрыли толком, что это за позиция такая.

+++Простите, мне этот спор не кажется душеполезным, поэтому я из него выхожу. Точку зрения не поменяла.+++

Как Вам будет угодно. Простите, если был резок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: До чего &amp;quot;до этого&amp;quot;?
[info]s2mitr@lj
2009-06-11 04:32 (ссылка)
Вы, видимо, невнимательно прочли заглавный пост. Там в эпиграфе приводятся слова того же Златоуста: "Жизнь бессловесных животных ограничивается настоящим существованием, а наша направляется к другой жизни, лучшей и не имеющей конца". Вы полагаете святой противоречил сам себе? Ведь именно так получается при рассмотрении Ваших высказываний. На самом деле ничего подобного? О гибели и восстановлении чего говорит святой в отношении человека? О гибели тела, но не бессмертной души. Тела человеков погибают также как и тела животных. Но души человеков, в отличие от душ животных, не погибают. Они после смерти переходят либо к блаженству, либо к страданию.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -