Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-02-17 20:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Стукачи или....
Я должен начать эту статью с жалобы. С жалобы на свои трудности как автора. Прием недостойный, а что делать? Я не могу придумать хороший заголовок для этой статьи!
Дело в том, что я ведь уже придумал, каким этот заголовок ДОЛЖЕН БЫТЬ. Коротким и понятным, сразу выражающим главную интригу: всего три слова!
Статья будет посвящена теме «стукачей» в армейской казарме. А если шире – важнейшей проблеме НЕПРОЗРАЧНОСТИ стен Казармы в том числе и для взгляда контролирующих органов, из-за чего там неостановимо цветет порой самая жестокая «дедовщина». Как показали бурные общественные дебаты вокруг этой темы, очень многие как сограждане, так и эксперты вообще уверены, что именно «непрозрачность» и есть главная причина самого наличия «дедовщины», и, сделай мы Казарму доступной контролю «органов» во всякий момент, тут же все «неуставные явления» будут побеждены!
Однако мы знаем, что процессу «просвечивания» армейской жизни сильно противятся в том числе и сами солдаты; они активно промеж себя гасят все попытки подавать какие бы то ни было сигналы «наверх» о том, что реально происходит в казарме. Подобные поползновения в армии называют «стуком», а тех, кто замечен за подобными занятиями – соответственно, «стукачами». А «стукачей» в армии, мягко говоря, не любят; жизнь человека, признанного «армейским коллективом» «стукачом» - совсем не сахар! Не надо обладать особым лингвистическим чутьем, чтобы почувствовать в самом этом названии – «стукач» - весьма негативное отношение к человеку и к действиям, которые он предпринимает.
А меж тем нас уверяют, что главное – это дать возможность солдатам беспрепятственного «стука» по всем направлениям: обозначить телефоны, адреса, поставить специальные почтовые ящики. И тогда, говорят нам, проблема решится сама собой! Люди, искренне желающие победить «дедовщину», говоря операционально, хотят, чтобы солдаты без всяких зазрений совести охотно доносили… гм! СООБЩАЛИ командованию и всем надлежащим органам о всех случаях беззакония, творимых над ними или у них на глазах.
Чудно! Об этом и стоит поговорить поподробнее, не правда ли? Вот я и решил, что самым оптимальным заголовком будет противопоставление двух названий одного явления: позитивного и негативного. Язык-то у нас, говоря «по-научному», амбивалентен. Можно сказать «мент поганый», а можно – «страж порядка». Можно «развратник», а можно – «жизнелюб». Ну и так далее: Старый Ханжа – нет, шалишь! Хранитель Народной Мудрости! Фарисей? Нет, Святой Отец! Даже «Бандит с Большой Дороги» - не бандит, а Робин Гуд! Или, еще лучше – «Экспроприатор Экспроприаторов»!
Вот, значит, и заголовок: «Стукачи» или…»
Или кто? Как назвать ПОЛОЖИТЕЛЬНО вот это: Солдат, Добровольно Ставящий В Известность Органы Правопорядка О Фактах Беззакония, Творящихся В Казарме? Как-то длинно, а? Да и не сказать, что очень положительно!
Где оно?! Где в русском языке СЛОВО, обозначающее «стукача», но «в положительном контексте»?!
Перебираем: конечно, первое, что приходит в голову – «доносчик». Ну, это еще хуже, чем даже «стукач». Отбрасываем. Что еще? «Информатор»? Новое словечко, свежее. Но и то – уже «с душком». Может русский человек сказать о себе С ДОСТОИНСТВОМ – «Я – информатор»? Думаю, нет.
Может, «добровольный помощник органов»? Какое знакомое словосочетание. Наверно, еще со сталинских времен. Какой, однако, у него неумолимо державный вкус, у этого словосочетания. Позитивный, говорите?
Да вы что! Ни в коем случае! Именно ЭТОГО солдаты и боятся, и презирают! Что кто-то из их среды, вроде «свой» – и вдруг начал помогать «органам». Человек, «помогающий органам» - это, как ни крути, Агент. «Чужой среди своих». А «чужим» в Казарме ой, как несладко… То есть мы вернулись к тому, с чего начали.
Да и суть в этом «добровольном помощнике» передана в корне неверно, если мы следуем логике тех, кто ратует за появление в казарме… ну, назовем их с горя «хорошие стукачи». Ведь «хороший стукач», по мысли мамы, беспокоящейся о своем сыне, не органам помогает. НАОБОРОТ, это он хочет, чтобы ОРГАНЫ ему помогли! Если терпящий бедствие посылает сигнал «SOS» - разве он становится от этого «добровольным помощником спасателей»? Едва ли…
Я сдаюсь. Я не знаю нужного слова. Наверно, я просто плохо знаю родной язык… Или такого слова в русском языке НЕТ.
Запомним это – и перейдем к собственно теме.

Вопрос отношения к «стукачам» ВНУТРИ Казармы – один из существенных в контексте «борьбы с дедовщиной». Естественно, что если хотя бы те, КОГО избивают (не говоря уж о тех, кто ВИДИТ, как других избивают) ЗАХОТЯТ и СМОГУТ всякий раз беспрепятственно и без тяжелых последствий для своей дальнейшей жизни ВНУТРИ «сообщать» об этих фактах «органам» и «широкой общественности» - случаев «дедовщины» станет намного меньше (хотя исчезнет ли она вовсе – вопрос крайне спорный; ведь смешно даже предположить, что органы правопорядка не борятся СЕЙЧАС с дедовщиной только потому, что НЕ ЗНАЮТ о ее наличии в войсках. В любом «Комитете солдатских матерей» хранятся ТОМА «сигналов» - но далеко не по всем ведется хотя бы следствие, не говоря уж о наказании виновных).
По сути, отношение к «стукачам» - очень интересный социально-психологический феномен. По многочисленным наблюдениям, в том числе и автора этих строк, отношение обитателей казармы к замеченным в «стукачестве» чаще всего можно определить как «презрительно-брезгливое-враждебное». Набор эмоций в данном случае аналогичен разве что похожей гамме в отношении к… пассивным гомосексуалистам.
А ведь, казалось бы – с чего так? «Стукач» никого не убивает, не лишает последнего. Однако «дед», действительно жестоко мучающий, даже порой и насилующий «молодых», для казармы все равно останется «своим», не превратится в «изгоя». В отличие от «стукача».
«Стукач» - почти всегда «пария», или «отверженный» в терминах социометрии. Казарма – та самая Группа Принудительного Членства – фактически оставляет его один на один со всей махиной Внешнего Принуждения, лишает своего «прикрытия».
Отчего так? На мой взгляд, в отношении к «стукачу» самым наилучшим образом проявляется отношение участников ГПЧ к самой Организации Принудительного Членства. То, которое они просто не имеют возможности выразить. «Презрительно-брезгливое-враждебное».
Интеллигенты, «с пониманием» рассуждающие – «да, конечно, мы знаем, что командиру жаловаться они не будут; но есть же органы! Есть прокуратура!» - на самом деле опять демонстрируют как раз непонимание психологии участника ГПЧ. Для члена ГПЧ все внешние силовые организации – это организации, осуществляющие ВНЕШНЕЕ ПРИНУЖДЕНИЕ. То есть собственно те, кто и держит его ВНУТРИ опостылевшей ГПЧ. Если участник ГПЧ захочет плюнуть на все и пойти домой (а именно этого он более всего и хочет большую часть времени) – то кто объяснит ему всю меру его неправоты? Его арестует милиционер, а зачитает обвинение прокурор. Следовательно, все эти структуры ВРАЖДЕБНЫ участнику ГПЧ. И это понимание у члена ГПЧ ГЛУБИННОЕ.
Вся жизнь участника ГПЧ – это попытка получить, «расчистить» для себя хоть какое-то личное пространство, свободное от контроля со стороны АГЕНТОВ ОПЧ. В глубине души каждый, даже совсем «темный» участник ГПЧ чувствует, что любое «попадание света» в его «обустроенный уголок» - это, в конечном счете, ПРИХОД КОНТРОЛЕРОВ из той самой ОПЧ. Тот, кто борется с «неуставными» отношениями, по логике участника ГПЧ, тем самым насаждает УСТАВНЫЕ.
А жить по Уставу обитатели Казармы не хотят. Жить по Уставу могут лишь роботы. Но они, с другой стороны, не умеют хотеть.
Обитателям Казармы не нужен свет. В темноте они чувствуют себя СВОБОДНЕЕ.

Алексей Рощин


(Добавить комментарий)


[info]tugdjae@lj
2006-02-17 14:46 (ссылка)
Люди, полагающие, что самое главное - обеспечить ПРОЗРАЧНОСТЬ, забывают у малом. У нас есть совершенно прозрачные организации - школы. В них учатся дети, которые каждый день общаются с родителями - и многие ли родители знают, что на самом деле происходит с детьми? Ах, Иванов такой циник, сказал, что дедовщина с детского сада начинается... Так ведь правду сказал - это все многообразные группы принудительного членства, и если уж начинать - то с семьи...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]starmaugli@lj
2006-02-17 15:39 (ссылка)
Полностью согласен. И еще о прозрачности сильно мечтают верхи при тоталитаризме. А людям нужна как прозрачность (для осуществления своей роли в социуме), так и нерпозрачность (для осмысления собственного Я, ну или если угодно для осуществления личных свобод, или для запрятывания скелета в шкаф и последующего его хранения и культивации собственной вины).

Кстати, а зачем нам нужна эта непрозрачность вообще? Я совершенно точно знаю, что для творчества мне нужно уединиться (не обязательно в туалете, у нас и в метро можно быть достаточно одиноким), а затем это натворенное в уединении обязательно обнародовать (а то не дай бог пропадет втуне и потомки не узнают какой я был хороший:)).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-02-18 13:34 (ссылка)
Э... Вы путаете божий дар с яичницей. Речь идет о прозрачности армии, как организации. Личная жизнь и творчество (не знаю, что вы уж там творите) - лично едло каждого и никто в эту сферу не лезет.

Прозрачность армии - это, например, стресмление показать всем в ближайшей местности, родителям солдат, да хоть и все стране, как и чем живет вот эта конкретная часть. И это правильно, потому, как вызывает и обратное действие со сторны местного люда, солдатских матерей, да и всей страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]starmaugli@lj
2006-02-18 17:13 (ссылка)
Нет, дарагой, это вы не понимаете. Если в армии останется хоть одна комната в которой можно будет непрозрачно уединиться (хоть это будет туалет), то на этом островке сразу возникнут свободы для превиллигированных и ущемление свобод для прочих... Так что ваш пост в холостую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-02-20 05:38 (ссылка)
Хм... а ягде я пишу о сортирах? Или вообще о каких-то местах, где можно уединиться?

Еще раз - речь идет о прозрачности армии, как организации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maugletta@lj
2006-02-18 17:18 (ссылка)
Ну почему же так категорично?
И Вы не могли бы пояснить, как именно Вы это планируете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-02-20 10:07 (ссылка)
Что именно категорично?
Что именно пояснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maugletta@lj
2006-02-20 10:11 (ссылка)
@ например, стресмление показать всем в ближайшей местности, родителям солдат, да хоть и все стране, как и чем живет вот эта конкретная часть. @
Вам сложно посмотреть на СВОЙ же предыдушщий комментарий, М?
Я спросила КАК конкретно Вы собиратесь добиться заявленного во фразе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-02-20 10:22 (ссылка)
Э... а в чем вы видите сложность? Перед тем, как писать, хочется установить уровень понимания проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 10:24:32
(без темы) - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 12:23:56
(без темы) - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 12:51:09

[info]bortnik@lj
2006-02-18 06:49 (ссылка)
Хорошие родители всегда знают, что творится с их ребенком и всегда знают, что творится в классе. Тех, кто не может этого узнать и сетуют на скрытность детского коллектива, надо бы лишать родительских прав, ибо никакого воспитания уже человек не осуществлять не может.

(Ответить) (Уровень выше)

Безусловно
[info]dadrov@lj
2006-02-18 13:29 (ссылка)
Ив школе происходит то же самое, что и в армии. В армию поступают призывники подготовленные школой.

Может ли армия изменить человека коренным образом? Не думаю - я знаком только с одним таким случаем, но серьезно полагаю, что у человека коренным образом в армии изменившимсяя были для этого все задатки. До армии!

Я не могу вспомнить ни одного человека, кстати, кто был бы мне совсем уж неприятен. А вот первые полгода такие были. А потом - все уж друзья. Это я про ровесников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maugletta@lj
2006-02-17 15:46 (ссылка)
Прозрачность- дело, вероятно, хорошее.
Но вот как домохозяйка, я книги храню -на застекленных полках. А вот трусы/носки- в закрытом комоде. И выкладывать их под стекло-не спешу. Хотя , казалось бы -КАК УДОБНО! Ан нет. Почему бы это, а?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]starmaugli@lj
2006-02-17 16:18 (ссылка)
Потому что придёт муж (начальник ГПЧ) и ругаться будет (чаво это ты нижнее бельё на всеобщее обозрение выставила! А книги - это хорошо! Люди будут думать, что семья умная).

(Ответить) (Уровень выше)

в русском языке нет слова
[info]drunkmaster@lj
2006-02-17 16:40 (ссылка)
положительно характеризующего стукачество. менталитет не позволяет стучать, и стукачество ничем не может быть оправдано.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ну какой там менталитет?
[info]dadrov@lj
2006-02-18 13:25 (ссылка)
Никакой менталитет не препятсвует обращаться в милицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну какой там менталитет?
[info]maugletta@lj
2006-02-18 17:21 (ссылка)
Вы забыли добавить " по моему личному мнению".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну какой там менталитет?
[info]dadrov@lj
2006-02-20 08:29 (ссылка)
Это не мое личное мнение. Это норма жизни. Или Вы в милицию стесняетесь обратиться, дабы стукачем не прослыть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну какой там менталитет?
[info]maugletta@lj
2006-02-20 09:24 (ссылка)
То есть то, что устраивает ВАс, автоматически считается Вами НОРМОЙ жизни?
Есть МАССА людей НЕ обращающихся в милицию.
Вам об этом НЕ известно, очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну какой там менталитет?
[info]dadrov@lj
2006-02-20 10:15 (ссылка)
Обращение в милицию в слечае, когда это обращение требуется - безусловно норма жизни.
Людей не обращающихся в милицию - много. А кто Вам сказал, что это именно норма? Скоре этого говорит о том, что необратившийся - идиот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

зевнув:
[info]maugletta@lj
2006-02-20 10:19 (ссылка)
это весьма познавательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Восторженно! - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 10:21:25
Re: Восторженно! - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 10:23:42
Re: Восторженно! - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 12:35:47
Re: Восторженно! - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 12:53:19
Re: Восторженно! - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 13:01:11
не скажи
[info]drunkmaster@lj
2006-02-19 15:10 (ссылка)
всё в сравнении познаётся. вот пиндосам - да, не препятствует. они и обращаются по любому поводу.
...этот стук у них песнейгражданским самосознанием зовётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скажи
[info]dadrov@lj
2006-02-20 08:40 (ссылка)
У вас, голубчик, просто детство, извините, в жопе играет. Нормальный человек в милицию обращается по каждому поводу, в котором может помочь именно милиция. Т.е. алгоритм в случае любого правонарушения против вас - обращение в милицию. Впрочем, вы можете и в уголку скулить, если больше нравится. И тешить себя мыслью, что Вы, как настоящий русский человек не пойдети никого закладывать, ибо это неподобает настоящему русскому интеллигенту. Или гопнику - это уже по выбору. Но ненадо выдавать глупость за добродетель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скажи
[info]drunkmaster@lj
2006-02-20 09:10 (ссылка)
Стук на соседа, который скопировал видеокассету, или на прохожего, который на красный свет дорогу перешёл - это нормально? Если да, то нам с вами не о чем больше разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скажи
[info]dadrov@lj
2006-02-20 10:18 (ссылка)
Я вот там выше пишу - "в случае любого правонарушения против вас - обращение в милицию". Подставьте сбда скопированную кассету. Если скопирована ваша кассета, и Вы считаете, что этим делом должна заниматься милиция - обращайтесь смело. Не обратились - Ваши собственные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скажи
[info]drunkmaster@lj
2006-02-20 10:29 (ссылка)
а я и говорю, что стук - это когда по поводу и без, была бы причина. потому как американцы (я постоянно ссылаюсь на них, потому что они - самый яркий пример стукачества в национальном масштабе) стучат на всех. касается это их самих или нет - не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не скажи - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 12:49:01

(Анонимно)
2006-02-17 16:43 (ссылка)
маме надо рассказывать а не прокурору.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-02-18 13:24 (ссылка)
Э... а зачем разделять? И маме и прокурору. Мама может по-матерински пожалеть, прокуроская помощь же гораздо действеннее. Особенно, когда к прокурору бежит мама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2006-02-21 19:00 (ссылка)
> Особенно, когда к прокурору бежит мама.

именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cathay_stray@lj
2006-02-18 01:37 (ссылка)
Эх, напишу-ка я отдельный пост, и дам-ка в нем на вас ссылку!
Не сочтите за труд, прочтите его в ленте, ОК?

(Ответить)


(Анонимно)
2006-02-18 02:31 (ссылка)
Блин, комментаторы, ни фига не поняли. Там же четко в конце объясняется, что суть в психологии коллектива сложившегося в результате принуждения. Что в армии, что в тюрьме - одни и те же правила. Потому что и туда, и туда людей загоняют те же власти, к которым нужно обращаться по поводу бесчинств. Это расценивается как сотрудничество с врагом, как предательство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Глупость написали
[info]dadrov@lj
2006-02-18 13:22 (ссылка)
Если бы Вы служили в армии и сидели в тюрьме, тогда бы ваше заявления имело бы хотя бы какой-то смысл. А так.. в нем нет понимания процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почему же глупость?
[info]sapojnik@lj
2006-02-18 13:48 (ссылка)
Не согласен. Предыдущая реплика мне кажется весьма здравой, а вот ваше возражение - слабоватым. Как говорил в таких случаях Марк Твен - "Я ни разу в жизни не снес ни одного яйца, но тем не менее сужу о качестве яичницы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему же глупость?
[info]drunkmaster@lj
2006-02-19 15:54 (ссылка)
Твен в данном случае ошибся, метафора не имеет никакого смысла, потому как вышеописанные вещи причинно-следственной связи между собой не имеют.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Почему же глупость?
[info]dadrov@lj
2006-02-20 08:41 (ссылка)
Вы подменяете практику даже не теорией, а пустыми словами. В тюрьме и воинской части порядки разные. Принципиально разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему же глупость?
[info]sapojnik@lj
2006-02-20 09:13 (ссылка)
Порядки разные, но принцип один и тот же. Выделение "элиты", свободной от надзирающей организации ("деды" и "воры"); четкое выделение системы иерхических "слоев" внутри групп (подразделений или камер), принцип постоянного внутреннего насилия, когда оно же - и развлечение; культивирование ненависти к "стукачам", процедуры "прописки"... Да много что еще.
Ибо и то, и другое - ГПЧ. Просто с разым циклом обновления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему же глупость?
[info]dadrov@lj
2006-02-20 09:36 (ссылка)
И порядки разные и принцип разный.
Про насилие уже просто читать надоело. Культивирование "ненависти к стукачам" - из репертуара детского сада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почему же глупость?
[info]kouzdra@lj
2006-03-20 15:32 (ссылка)
Давайте я Вам историю расскажу - существует такая должность - секретчик. В его обязанности входит в осносном всякая рутина, связанная с соблюдением режима. У нас всякой секретной хрени было до фига, причем она, в отличие от большинства случаев, активно использовалась в работе.

Сам по себе секретчик - существо достаточно безобидное. Максимум, что он может - рапорт написать. Если по делу - ну вздрючат виновных, но это в общем риск небольшой. Но когда секретчик заявлялся в техническое здание - на это реагировали все начинали судорожно прятать - угадайте что? Нет не следы преступлений (точнее - их тоже), а техническую документацию и рабочие тетради. Потому, что если они попадутся ему на глаза - он может взять и сдуру их засекретить. И тогда - выдача под расписку, хранение в сейфе и прочая лабуда. А это рабочий инструмент.

К секретности, кстати, относились вполне нормально. Но вот на человека, который бы пострался "обеспечить прозначность" путем докладов секретчику о нарушениях, посмотрели бы как на опасного идиота, мешающего работать. И как-нибудь бы задвинули бы в угол, чтобы не мешал.

Аналогия я думаю понятна? Я пример выбрал специаильно совершенно нейтральный - чтобы не было "враг/друг" etc.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Глупость написали
[info]maugletta@lj
2006-02-18 17:23 (ссылка)
Вы вновь категоричны.
Не всегда личный опыт дает гарантию объективности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отсутствие же оного
[info]drunkmaster@lj
2006-02-19 15:13 (ссылка)
вообще ничего не даёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

хихикая
[info]maugletta@lj
2006-02-19 15:18 (ссылка)
А Флобер-то (вот идиот, по-Вашей логике) писал об ощущениях женщины, умирающей от отравления.
Ему следовало сменить пол и выпить яду- для достоверности описываемого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*залезая в оффтопик*
[info]drunkmaster@lj
2006-02-19 15:27 (ссылка)
"...Марьиванна, а вы знаете Лысого, Немца и Ахмета? Вот и не надо меня своими авторитетами пугать..."
А вы, наверное, верите в достоверность этих описаний? Это же всё равно, что поэма о серверном сиянии, написанная слепым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аплодируя неудачным попыткам сострить:
[info]maugletta@lj
2006-02-19 15:34 (ссылка)
Доктора их считают достоверными.
А вот вы звените-звените, а по делу сказать Вам нечего.
Всех благ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ну да - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 15:35:23
спокойнее, спокойнее: - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 15:37:53
а чё мне нервничать? - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 15:40:24
вот и я удивляюсь: - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 15:50:06
Re: вот и я удивляюсь: - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 15:56:42
Re: вот и я удивляюсь: - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 15:59:16
Re: вот и я удивляюсь: - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 16:04:11
Re: вот и я удивляюсь: - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 16:39:32
посмеиваясь: - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 15:52:47
Я то читаю - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 15:57:51
Re: Я то читаю - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 15:59:40
Re: Я то читаю - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 16:05:08
Re: Я то читаю - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 16:40:03
опомнившись
[info]drunkmaster@lj
2006-02-19 15:29 (ссылка)
Или он опрашивал умерших для составления наиболее полной и реалистичной картины?й

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

восхищенно:
[info]maugletta@lj
2006-02-19 15:36 (ссылка)
надо же: ВЫ опять попробовали. У Вас не получается, но ВЫ продолжаете работать над собой.
По делу ВЫ не ответили ни на один вопрос.
Наверное, потому что нечего. верно?
продолжайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

*устало* - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 15:39:31
посмеиваясь: - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 15:47:25
все пидарасы, одна я - констанция - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 15:49:43
Ну почему же- все. Я разговаривала именно с Вами. - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 15:51:48
Вы себе противоречите. - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 15:55:04
безмятежно: - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 15:58:50
*посмеиваясь* - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 16:01:30
Re: *посмеиваясь* - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 16:02:54
Re: *посмеиваясь* - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-19 16:05:51
(без темы) - [info]maugletta@lj, 2006-02-19 16:44:04
Re: Глупость написали
[info]dadrov@lj
2006-02-20 08:43 (ссылка)
Причем тут личный опыт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глупость написали
[info]maugletta@lj
2006-02-20 09:26 (ссылка)
@Если бы Вы служили в армии и сидели в тюрьме, тогда бы ваше заявления имело бы хотя бы какой-то смысл. А так.. в нем нет понимания процесса.@- Ваши слова, верно?
Вы личный опыт вознносите как критерий истинности и экспертности суждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глупость написали
[info]dadrov@lj
2006-02-20 10:20 (ссылка)
Да, мой личный опыт тут вполне может служить критерием истинности и даже экспертности суждений. Не сомневайтесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глупость написали
[info]maugletta@lj
2006-02-20 10:23 (ссылка)
субъективизмом согрешить -не боитесь? А Вы имеете опыт в обоих случаях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Глупость написали - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 10:28:23
Re: Глупость написали - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 11:10:46
Re: Глупость написали - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 11:13:09
Re: Глупость написали - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 11:16:29
Re: Глупость написали - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 12:23:00
У меня такое неприятное чувство, что вы правы - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 12:50:28
К сожалению... - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 13:24:53
Re: К сожалению... - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 13:46:23
Ну почему же? - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 18:42:20
Re: Ну почему же? - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 18:48:26
Re: Ну почему же? - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 19:10:33
Re: К сожалению... - [info]kouzdra@lj, 2006-03-20 15:50:11
Во многом - да - [info]sapojnik@lj, 2006-02-20 14:08:25
Re: Во многом - да - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 14:45:29
Re: Во многом - да - [info]sapojnik@lj, 2006-02-20 14:59:17
Слишком сложный вопрос - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 18:33:44
Re: Слишком сложный вопрос - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 18:41:04
Re: Слишком сложный вопрос - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 19:05:43
Re: Слишком сложный вопрос - [info]maugletta@lj, 2006-02-20 19:08:41
Re: Слишком сложный вопрос - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 19:25:42
Re: Во многом - да - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 18:27:22
Re: Глупость написали - [info]sapojnik@lj, 2006-02-20 11:14:54
Re: Глупость написали - [info]dadrov@lj, 2006-02-20 12:50:05

[info]kouzdra@lj
2006-03-20 15:56 (ссылка)
Не только. Это не единственное (imho даже не основное). Суть в другом - результат обращения "по начальству" будет иметь не только те последствия, которые хочется достичь. Даже если начальство "идеальное" оно воспользуется "увеличением прозрачности" не только в целях устранения злоупотребления по поводу которого обратились.

При этом сама функция может и не подвергаться сомнению, просто такой вот механизм для удержания ее в разумных рамках. Неприязнь к разного рода фискалам, security и прочем во вполне гражданских организациях - той же природы. Просто давление меньше - потому и не столь радикально проявляется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thoughtfool@lj
2006-02-18 07:23 (ссылка)
Получается, как не крути, а единственный способ избавиться от дедовщины - это отменить принудительное членство. Или все-таки есть иные способы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dadrov@lj
2006-02-18 13:19 (ссылка)
Конечно есть. Но непростые они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вежливо:
[info]maugletta@lj
2006-02-18 17:24 (ссылка)
Не сочтите за труд, сказав"А"- произнести хотя бы "Б".
Какие именно способы Вы предложили бы и как они могут быть практически реализованы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вежливо:
[info]dadrov@lj
2006-02-20 08:43 (ссылка)
Отдлельным постом.
Да, собственно, часть своих мыслей по этому поводу я в этом же журнале и изложил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вежливо:
[info]maugletta@lj
2006-02-20 09:28 (ссылка)
То есть, как я понимаю - фактов не будет.
И СИСТЕМЫ мер-нет.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вежливо:
[info]dadrov@lj
2006-02-20 10:24 (ссылка)
Фактов чего???? Я говорю о мыслях, а не фактах. Мысли я изложу отдельным постом, как и общал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вежливо:
[info]maugletta@lj
2006-02-20 10:25 (ссылка)
почитаем-с.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stary_@lj
2006-02-19 08:32 (ссылка)
По сути информаторство (стукачество, доносительство) имеет своей целью получение информации о состоянии социальной группы лицами (органами), ответственными за ее нормальное функционировани и заинтересованными в этом. Она состоит в систематическом или эпизодическом скрытом или открытом информировании указанных лиц (органов) о различных аспектах внутренней жизни группы и ее членов. В социуме эта функция также естественна и важна, как функции датчиков в автомобиле. А методически она подобна шпионажу (разведке, контрразведке).
На отношение общества к информаторству распростаняется отношение к системе управления обществом и отдельным его органам (государство, министерство оборны, КГБ, старшина роты). В гражданском обществе (не придирайтесь, примем как абстракцию) звонок в полицию о нарушителе дорожного движения или о торговце наркотиков естественен, как звонок о пожаре в доме напротив. А в тоталитарном он вызывает ассоциацию со звонком об антиправительственных разговорах на кухне.
Многолетней традицией у нас в обществе сформировано негативное отношение и к органам управления, и к чиновникам - их функционерам. И в значительной мере оно оправдано - много ли у нас в армии таких командиров, как майор Александр Матвеевич Галеев?
Подавленность (дефицит) этой функции в нашем обществе, как и в автомобиле, ведет к запоздалому выявлению дефектов функционирования, к запаздыванию восстановления до появления кризисных симптомов, к потерям.
Что делать? В одночасье подобные структурные дефициты в обществе не исправить. Но двигаться к этому можно и нужно. Благо, уже есть некоторые рупоры и точки подключения ("Эхо Москвы", комитеты солдатских матерей, телефоны доверия), через которые можно выводить информацию. Конечно, их влияние малозначительно и не все они заслуживают доверия, но капля камень точит. Обнаружив щель в монолите, надо долбить в нее. Важно только не сосредотачиваясь на конкретике находить и показывать корень зла и средства борьбы с ним. В частности проявляя необходимость "стукачества", как меры социальной защиты.
-------
<Жить по Уставу могут лишь роботы>
Жить без Уставов - беспредел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

философствовать можно сколь угодно долго
[info]drunkmaster@lj
2006-02-19 15:15 (ссылка)
но стук останется стуком. как его ни назови

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]_oldnick_@lj
2006-02-20 04:47 (ссылка)
По Вашей логике не следует ни при каких обстоятельствах обращаться к властям.
В милицию и прокуратуру, в частности.
Ибо тот самый стук. И в определенных (весьма значимых в нашем обществе кругах) - сплошное ЗАПАДЛО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]drunkmaster@lj
2006-02-20 09:16 (ссылка)
стук - это донесение на тех, с кем живёшь рядом. На соседа донёс, что он машину не тем боком припарковал - стук. Пожаловался учителю, что одноклассник в туалете курит - стук. А вот позвонить в ментовку, когда у соседа квартиру вскрывают - это не стук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]_oldnick_@lj
2006-02-20 09:24 (ссылка)
То есть, если Ваш сосед-уголовник реально угрожает Вашей жизни, регулярно избивает кого-то из Ваших близких и творит прочие непотребства - Вы с ним сами разберетесь.
А в милицию - ни-ни. Ибо стук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а кто говорит про уголовника?
[info]drunkmaster@lj
2006-02-20 09:33 (ссылка)
Я не говорил, что донесение на уголовников - это стук. Но если вы пытаетесь провести параллели с армией, то надо делать поправку на то, что дать пару раз по репе в целях повышения дисциплины - для армии нормальная практика. Поэтому тот, после первого же подзатыльника бежит жаловаться командиру - стукач. И отношение к ним соответствующее.

> Вы с ним сами разберетесь.
Постараюсь. И не потому что стучать "западло", а потому что (1) самоуважение ещё никто не отменял, (2) наша милиция работает только по факту: вот когда убьёт, тогда и будут разбираться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто говорит про уголовника?
[info]stary_@lj
2006-02-20 09:57 (ссылка)
Т.е. без умения самому разобраться с соседом нет самоуважения?
Да, милиция у нас не очень заслужила доверия. И добиться правды законными методами бывает труднее, чем "дать пару раз по репе". Но решая сегодняшнюю задачу так, вы решаете только её, оставляя бардак не тронутым, предоставляя наводить порядок следующим поколениям. Ведь при таких разборках прав оказывается не тот кто прав, а у кого надавать лучше получается. Ведь органы правопорядка для того и созданы, чтобы поддерживать правовой порядок.
А в армии не только подзатыльники дают. Раз уж хирургам приходится вмешиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто говорит про уголовника? - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-20 10:08:55
Re: а кто говорит про уголовника? - [info]_oldnick_@lj, 2006-02-20 11:16:44
*устало* - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-20 12:34:23
Устал, бедненький - [info]_oldnick_@lj, 2006-02-21 02:44:53
Re: а кто говорит про уголовника? - [info]sapojnik@lj, 2006-02-20 11:32:28
совершенно верно - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-20 12:37:13
Re: а кто говорит про уголовника?
[info]_oldnick_@lj
2006-02-20 10:07 (ссылка)
что донесение на уголовников
Донесение на того, кто живет с тобой рядом. Хоть он на твоих глазах и искалечил кого-то и ты можешь стать следующим.

не потому что стучать "западло",
а потому что (1) самоуважение ещё никто не отменял
Противоречия не наблюдаете???
Вы знаете НЕ УГОЛОВНЫЙ способ разобраться с человеком, (1) готовым Вас убить/искалечить при удобном случае и (2) не собирающимся отступать?
Так что почти неизбежный результат в такой ситуации - уёлкам в ряды САМОУВАЖАЮЩИХСЯ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто говорит про уголовника? - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-20 10:14:29
Re: а кто говорит про уголовника? - [info]_oldnick_@lj, 2006-02-20 10:19:05
зачем же в ряды? - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-20 10:45:00
Re: зачем же в ряды? - [info]_oldnick_@lj, 2006-02-20 11:04:50
Re: зачем же в ряды? - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-20 12:31:58
Re: зачем же в ряды? - [info]_oldnick_@lj, 2006-02-21 02:40:20
Re: зачем же в ряды? - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-21 02:47:33
Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]sapojnik@lj
2006-02-20 04:52 (ссылка)
Я о том и пишу. В условиях ГПЧ - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]stary_@lj
2006-02-20 08:08 (ссылка)
А возможно обойтись без ГПЧ? (см. например)
Считаете ли возможным влиять на ситуацию в ГПЧ или только констатировать их состояния?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]drunkmaster@lj
2006-02-20 09:18 (ссылка)
Ну, почему ж только в ГПЧ? Донести на соседа, который читает запрещённую литературу - это не стук, разве? Или на сотрудника, который анекдоты читает в рабочее время? Стук - он разный бывает, и может существовать где угодно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]stary_@lj
2006-02-20 10:02 (ссылка)
Ну-у, запрещенной для чтения литературы у нас нет, это из прошлого вспомнилось.
А если сотрудник совесть потерял, на замечания сотрудников не реагирует, сачкует, когда другие пашут, тогда что? Снова по репе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]sapojnik@lj
2006-02-20 10:04 (ссылка)
Нет, "пробить фанеру" лучше!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]stary_@lj
2006-02-20 10:12 (ссылка)
Сори, слаб по фене, переведите пожалуйста

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: философствовать можно сколь угодно долго - [info]sapojnik@lj, 2006-02-20 10:21:05
Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]stary_@lj
2006-02-20 11:17 (ссылка)
Я что-то не понял. Или вы?
Ссылка мощная :(
Но ведь из того как раз и следует, что собственными силами с этим беспределом не сладить. А ведь государство, правоохранительные органы и правозащитные организации для того и созданы, чтобы преодолевать подобное. И из того, что они у нас работают плохо, совсем не следует, что от них, от их содействия нужно отказаться. Наоборот, надо заставлять их работать нормально, защищать нас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да уж! - [info]sapojnik@lj, 2006-02-20 11:29:45
Re: Да уж! - [info]stary_@lj, 2006-02-20 11:41:20
Re: Да уж! - [info]sapojnik@lj, 2006-02-20 11:43:36
Re: Да уж! - [info]stary_@lj, 2006-02-20 11:54:26
если вас это касается напрямую
[info]drunkmaster@lj
2006-02-20 10:27 (ссылка)
...т.е. приходится делать его работу, то можно и просто объяснить ему, что он неправ. А если не касается, то вы неправы, докладывая начальству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: если вас это касается напрямую
[info]stary_@lj
2006-02-20 11:06 (ссылка)
Так если напрямую и объяснения не воспринимаются, можно доложить начальству?
А если не напрямую? А если вы работаете в одном производстве и заинтересованы в успехе всего производства - его безделье вас касается, хоть и не напрямую.
Если же нет, если "ваша хата скраю", то и когда бьют морду другому, да еще в другой роте, а тем более где-то в Челябинске - это вас не касается.
Но тогда не обижайтесь на государство, в частности на милицию, что в стране бардак и честному человеку кроме как собственной силой правды не найти. Потому что, кто же будет наводить порядок в стране? Добрый царь?
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мы слишком глубоко в частности залезли - [info]drunkmaster@lj, 2006-02-20 12:29:46
Re: мы слишком глубоко в частности залезли - [info]stary_@lj, 2006-02-20 18:21:41
Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]kouzdra@lj
2006-03-20 15:59 (ссылка)
А если не потерял? Если это претензия одного отдельно взятого индивидуума? Другое дело, что если коллектив солидарен - то ему нет нужды обращаться "к начальству". Даже без мордобитиев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: философствовать можно сколь угодно долго
[info]stary_@lj
2006-02-20 08:13 (ссылка)
Ну правильно. А масло - маслянным :(
А почему?

(Ответить) (Уровень выше)