одни либералы остались романтиками

ну все таки сводить национализм к "отобрать у инородцев" - это слишком упрощенно и примитивно

у Ремизова намедни на АПН очень хорошая статья про национализм вышла - что это такое, с чем это едят и зачем это нужно

почитайте;)

а про инородцев - там в другом момент

я напишу как-нибудь, как найду время

Не далее как сегодня aen_@lj постил ссылку на эссэ Оруэлла (http://u-f-a.org.ru/library/or_nac.html) как раз на эту тему.

Как это легко, не вникая в идеологию, выводить "суть"!

"Для того, чтобы понять вкус пирога, не обязательно съедать его весь".

Наука не пирог! Пирог однороден, наука- нет!
Тем более, что перечисленное вами не идеологические постулаты, а лишь временные лозунги причем в весьма поверхностном понимании...

1. Во-первых, Вы все-таки говорите о нацистах, а не о националистах, хотя в данных нам ощущениях эти вещи довольно смешались, конечно.

2. Есть некая разница - в этических основаниях. Гуманист может быть коммунистом (он при этом добросовестно заблуждается). Нациком - не может, это полное, сознательное и идейное расчеловечивание.

а расскажите пжлста где же это я добросовестно заблудился?

Слово "коммунист" имеет много значений. Для краткости и по аналогии естественно считать, что мы имеем в виду вариант, парный нацизму: практическиая реализация в 20 веке, вылившаяся в сталинский и маодзедуновский режимы.

Продолжать?

ну все слова имеют много значений. собственно в любом изме был век неприятных реализаций. непонятно почему вы полагаете "вашего гуманиста" таким глупым, что он будет брать именно то значение которое ведет к неприятным реализациям?

Вы контекст посмотрите: не я, а Сапожник рассматривает некий крайне неаппетитный вариант того и другого (национализма - фактически нацизма и коммунизма). Я отвечаю, что ДАЖЕ в таком случае разница есть.

Что бывают другие подходы к коммунизму -я в курсе. Я отвечал Сапожнику на конкретную реплику. В конце концов, национализм он тоже заузил до крайности, про это тоже можно было бы поспорить, но я не стал.

угу, слона то я и не приметил =)
печально все это на самом деле

мне как-то ближе идеологии, не предусматривающие физического уничтожения оппонентов.

Общечеловеческие ценности, что-ли? :)))

ЗЫ при трезвом взгляде окажется, что таких идеологий просто нет...

ну по крайней мере уничтожение за физиологические различия никем кроме нацистов публично не декларируется и не осуществляется.

о как :) А где именно СЕЙЧАС осуществляется уничтожение за физические различия именно НАЦИСТАМИ (то есть национал-социалистами)? :))))

Кстати, я не думаю, что Вам будет очень принципиально, за что Вас убивают - за неправильную форму черепа или неправильную форму мыслей в черепе :)))

большинство идеологий индифферентно к людям, которые публично держатся нейтрально, а также к тем категориям населения, которые в силу возрастных или иных особенностей в политику вовлечены быть не могут.
кроме тех, кто считает, что отдельные люди заслуживают смерти с рождения, потому что у них не такая, как у оппонентов форма черепа. это и абсурдно и ужасающе одновременно.

Неправильную форму мыслей можно и откорректировать. Или просто держать эти мысли при себе, не высказывать и не действовать в соответствии с ними. Неправильная форма черепа коррекции не подлежит и выдает своего носителя с головой.

Ну, просвещенный национализм вовсе не сводится к "бей хачей, грабь жидов", это Вы совсем зря.

Да где они, просвещенные?

тут мы, а что?

ничего такого мы не хотим.
впрочем, националисты -- не нацики.
это две большие разницы.

Поражаюсь Вашей глупости, Алексей.

Уже лучше! Какая-никакая, но эмоция!

Это совершенно верное соображение, если говорить вообще. Но если иметь в виду реальную сегодняшнюю ситуацию, то коммунизм совершенно сник, а зюганоиды захирели. Национализм же (по не совсем понятной мне причине) обрёл большую популярность - это по ЖЖ хорошо видно. Ясно, что эта вещь сейчас на порядок опаснее.

Позвольте полюбопытствовать. ДЛЯ КОГО опаснее? :)))

Опасно абсолютно для всех. Это относится к любому массовому движению. У каждого участника своя маленькая "воля", т.е. он чего-то хочет. Когда все эти стремления складываются вместе, то, как не раз замечали классики, "получается что-то такое, чего никто не хотел". Прибавьте к этому то, что любая массовая активность тут же учитывается и используется провокаторами. Часто ими становятся как раз те, против кого борьба формально и направлена.

Я в принципе против любых массовых акций, совершенно неважно под какими лозунгами. Добром такое никогда не кончалось. Достаточно вспомнить хотя бы 9 января 1905 года.

Логичная позиция. Вот только, к сожалению, практическая ценность ее стремится к нулю вследствие того факта, что мы не в мире Маленького принца живем каждый на своей планете. Шарик у нас один и живет на нем 6,5 миллиардов... Как в этом мире уберечься от участия в массовых акциях, я не знаю.

Ну почему же. Вот я вырос в брежневские времена. Какие там были массовые акции? Народ тихо по домам сидел. Ну, разве что в 1968-м кто-то "попротестовал", но им быстро нашли подходящее место в клинике. Или возьмите современный Китай (это к вопросу о миллиардах). Если бы в своё время руководство бы не решилось подавить студенческий бунт, мы бы имели там такой хаос, что мало бы не показалось.

Я вообще в вопросе "что делать?" являюсь сторонником того, что сказал Розанов (насчёт ягод и варенья).

Ну в Китае положим был не то чтобы студенческий бунт, а судя по всему попытка госпереворота со статистами. Вообще интересная страна - никто про нее ничего толком не знает. То, что о ней выдается стороннему миру, слабо коррелирует с тем, что там есть на самом деле.
А в брежневские времена была куча массовых акций. 1 мая и 7 ноября, например :))) Стройотряды и бригады путины. БАМ тот же.

Я полностью согласен, что речь скорее должна идти о госперевороте. Я сказал про "бунт" просто для краткости.

Первомайские и октябрьские демонстрации не были стихийными, поэтому тут не было никакой опасности. Однако если мы даже возьмём такую вполне мирную вроде бы вещь как футбольные матчи, то даже здесь не раз были случаи давки, гибели людей и т.п. Я не говорю, что всё это надо отменить, просто лучше вести себя осторожнее. По крайней мере, не надо устраивать ни "правых", ни "левых" маршей. Это же касается разного рода "гей-парадов" и прочего. Тут очень легко нарваться, и непонятно, зачем вообще всё это "демонстрировать".

Интересно у кого из коммунистических классиков вы вычитали приведенный универсальный лозунг? Какое отношение он имеет к коммунистическому обществу...

Вроде здравый человек... а уподобляетесь демшизикам, которые сильно путаются в терминологии и в базе своих умозаключений имеют какие-то свои понятия: все что ни попадя называют "горшком" и сразу в печь"...

Эх ма, ведь умный же вроде человек.
И националисты бывают разные, и коммунисты.
Народ у нас любит халяву, потому из всех идеологий "выбиваются" те, кто адаптирует свою идеологиию под "халяву".
Давайте разберем.
Коммунисты идейные - мы должны построить новый мир справедливости и созидательного труда (а не труда ради наживы) и готовы нести ради этого трудности и лишения.
Коммунисты халявные - отобрать и поделить!
Националисты идейные - мы должны осознать свою общность, сообща решать стоящие перед страной задачи, нести гордо имя русского и сделать Россию велдикой, на это должны быть направлены наши лучшие помыслы, ради этого мы должны жить и работать.
Националисты халявные - Россия для русских, чемодан вокзал израиль кавказ.
Либералы идейные - человек должен быть свободным, его личные права превыше всего, мы должны быть готовы на жертвы и лишения ради свободы.
Либералы халявные - государство - это зло, мы ему ничего не должны. Мы не должны служить в армии - это дело профессионалов, мы не должны платить налогов - их разворуют, мы за свободу разврата, потому что это наша свобода.

Не надо только прятаться за классификациями! Травоядных мы и не берем. Вот, скажем, старина Аммосов - тоже ведь вроде националист. Но ведь без массовых убийств, все культурно. Под ЕГО национализмом и я бы, пусть с оговорками, подписался бы. С "национализмами" всех мастей понятно - есть два принципиально различных пути: первый - делать акцент на необходимости совершенствования и развития СВОЕЙ нации, и второй - на желании вытеснить, уничтожить или по крайней мере "поставить на место" ДРУГИЕ нации. Сторонники первого пути ясно видят все недостатки и изъяны СВОЕЙ нации и думают над путями их устранения - собственно, в этом их национализм и заключается; им совсем не чуждо чувство стыда, горечи, они не кидаются камнями, поскольку прекрасно знают, что сами живут в стеклянном доме. Таких - человека 3-4 во всем лагере "националистов".
Вторые же - то есть все прочие "националисты" - напротив, никакую критику в отношении "своих" на дух не переносят, более того - видят "критику" практически во всех хотя бы нейтральных высказываниях о предмете своего "членства"; настроены агрессивно, всячески развивают в себе чувство ущемленности; послушать их диалоги - так они по большей части сводятся к обсуждению различных притеснений, которые над ними как Нацией чинят различные "инородцы", и тому, что давно "пора" их всех "проучить"; ну и, естественно, существенная часть бесед сводится к поиску и разоблачению "инородцев" в своих рядах.
То же и с коммунистами. Только сейчас с ними проще - они нынче от агрессивных "халявщиков" почти избавились: те почуяли, что здесь им пока что ничего не светит, и думаю, почти в полном составе подались в "националисты" второго типа. Сейчас там остались практически одни идеалисты (типа Аистихи - очень забавного ЖЖ-персонажа) да ностальгирующие по никогда не бывшему "милому СССР" (что-то вроде "страны Лимонии", которую мы потеряли") - те, кому нынешняя действительность не нравится, но брутальность и агрессивность "нациков" отпугивает.

Надо нам с вами лучше осваивать творчество гр. Л.Н.Толстого. Конечно, не стоит кричать "Волки!", когда их нет. Но, с другой стороны, граф едва ли имел в виду, что, когда волки ЕСТЬ, надо заняться терминологическими изысканиями в духе "Все ли волки одинаково вредны?" и "Бывают ли такие волки, которые поддерживают биоценоз окружающей среды" или "Не собираются ли эти волки съесть только тех, кого мы сами не любим?"
Волков надо отстреливать. Или (если уж мы гуманисты) хотя бы отпугивать.

Волков надо отстреливать. Или (если уж мы гуманисты) хотя бы отпугивать.

БРАВО!!!!!!
Теперь договариваемся, кого считать волками, ибо методологически мы оказались столь схожи, что я аж удивился

Почему не надо?
На мой взгляд, принципиальное деление не коммунист-националист-либерал
а халявщик/не халявщик, врун/честный, бессеребреник/коррупционер
Утверждение - "все националисты - нацисты, а редкие исключения можно не считать националистами" ничуть не лучше утверждения "все либералы - агенты запада, разрушающие Россию, за редким исключением, которое и либералами то можно не считать".

Принципиально не согласен!
Не надо сводить политику к моральным оценкам: невнимание к СОДЕРЖАНИЮ взглядов так же губительно, как и игнорирование нравственной составляющей.

ну не так же.
многие взгляды прямо противоречат нравственной составляющей, например.
и человек имеющий нравственную составляющую пересмотрит свои взгляды, если убедится в их неправильности.
человек не имеющий - не пересмотрит, пока взгляды ВЫГОДНЫ

да. однозначно.

делать акцент на необходимости совершенствования и развития СВОЕЙ нации, и второй - на желании вытеснить, уничтожить или по крайней мере "поставить на место" ДРУГИЕ нации.

но ведь все это ради нации. не все ли равно в таком случае.

т.е. мне кажется что любая класификация может быть основана по отношению к силе. т.е. националисты выступают за конкуренцию наций. одни силой другие долларом третьи ну уж не знаю как культурой. результат у националистов всегда один - кто на свете всех милее. если националист говорит - пусть цветут сто цветов а наш краше всех это всего навсего означает пусть цветут сто цветов а мы с них будем нектар собирать.

Так пусть собирают нектар. Скажем, обложат налогом кавказскую торговлю и наймут евреев разные полезные штучки делать, вроде атомной бомбы (как это в свое время сделал Рузвельт). И все на пользу и во славу своей собственной нации. А ведь призывают к выпотрошению, убийствам и изгнанию.

товаришь сапожник упрощает :))

А если серьезно - то чушь написана. И про тех, и про других. Ближайший аналог - анекдот про Д'артаньяна на арене цирка всего в белом.

Имхо, националисты опаснее по двум причинам.
Во-первых, национализм устойчивее как "непряходящая ценность" в пределах жизни одного человека... ну то есть, к примеру, если бывший юный коммунист со временем может изменить свой образ жизни и стать, так сказать, "добропорядочным буржуем", то, допустим, русский националист никогда ни евреем, ни таджиком не станет. Нет тут оснований для перехода, преобразования, поэтому больше опор для догм и традиций.
Во-вторых, национализм - процесс двусторонний (если и не всегда, то часто). То есть, не только русские националисты ненавидят и стремятся уничтожить, например, чеченцев, но и чеченские националисты занимаются тем же. А вот чтобы условно "буржуи" собрались толпой и пошли бить и резать условно "пролетариев" - представить сложно. Кроме того, тут с их стороны отсутствует взаимное чувство зависти как основы для ненависти, в то время как в национальном вопросе эта взаимная зависть (в большинстве случаев) присутствует. Так что в случае с коммунизмом - есть условия для мирных переговоров, поскольку по крайней мере одна сторона конфликта занимает конструктивную позицию.

Я повторю вопрос. ДЛЯ КОГО опаснее националисты? :)

ЗЫ Надеюсь, Вы понимаете, что просто так опасными никто быть не может - это всегда адресно.

ну, тут широкий круг можно указать...
для любого, кто "рожей не вышел" - азиата, мулата, чернокожего, кавказца...
для меня как рядового обывателя - хотя и русской по паспорту (т.е. к роже не придраться), но с космополитическими и антинациональными убеждениями...
для представителей либеральной общественности, чьи взгляды мне симпатичны на 99 процентов...
да. в принципе. это не у меня надо спрашивать, а просто программные документы разнообразных националистических организация почитать - в перечислении своих кровных врагов они преуспели, так зачем повторяться?

Ну знаете... Я точно так же могу сказать, что те самые либерасты, взгляды которых Вам симпатичны, черезвычайно опасны как для меня, так и для моей страны, потому что в конечном счете их цель (скрытая) состоит в развале и уничтожении страны и скидывании меня до уровня быдла.
И что те, кто называют себя националистами, просто напросто пытаются защитить и себя, и свою страну от этой судьбы. Причем даже не превентивно, что Вы... 15 лет господства ваших убеждений довали нас до того, что называть себя русским стало стыдно, а те чернокожие кавказцы, о правах которых Вы радеете, забыли, что они у нас в гостях, а не наоборот... Про массы людей, которые стали жить много хуже, чем жили при СССР, я уж просто молчу.
Так что цену Вам и тем, кто близок к Вам по духу, мы все знаем.
Зачем повторятся? О вас судят по делам, а не по словам.

Вот оно как.... сразу от имени всей страны считаете возможным говорить?
Забавно, однако предсказуемо.

Однако... Если Вы по каким-то своим личным причинам не хотите вести диссуссию или хотите вести ее в стиле "сам дурак", то нам, наверное, стоит подвязывать.
А если у Вас вышеперечисленных желаний нет, то я могу сказать Вам в ответ то-же самое. Вы говорите за всю страну (перечитайте посты Ваши и идейно близкого Вам Сапожника), я говорю ровно на тех же основаниях и с теми же правами.
Таки что, мне ждать Вашего развернутого ответа?

А Вы считаете возможной дискуссию, в которой один из участников оперирует терминами типа "либераст"? Ну, если действительно хотите адекватного ответа, то давайте я Вас и Ваших единомышленников "поцреотами" называть буду?
Если же Вы полагаете естественной ситуацию с односторонними оскорблениями - то действительно, лучше уж сразу завязывать.

Извините, вырвалось.
В общем-то не важно, что тебя горшком назвали, важно, чтобы в печь не засовывали. А в рамках дискуссии я извиняюсь.

ЗЫ я вообще не люблю двойных стандартов :)

Цель потивоположная, однако - ПОДНЯТЬ от уровня быдла. Но задача очень тяжелая. Почти НЕПОДЪМНАЯ.

Просто это все напоминает картину выплескивания вместе с водой ребенка.

Да, и кстати. За последние лет 15 я что-то не совсем замечаю не то чтобы такой цели, а хоть каких-то реальных телодвижений в сторону ее выполнения. А вот обратной - той, о которой я говорю - пруд пруди проявлений. К чему бы это?

"Самый слепой - тот, кто не хочет видеть", говорили еще древние римляне.
Цель - дать людям возможность быть людьми, а не "серой массой" под управлением хоть коммунистических, хоть нацистских бонз. Для этого, за последние 15 лет в стране ПОЯВИЛИСЬ (именно ПОЯВИЛИСЬ! - ибо до этого вообще НЕ БЫЛО):
- свобода предпринимательства - каждый может открыть свое дело практически в любой сфере
- возможность зарабатывать - если хочешь и можешь работать, никто не станет говорить "низзя! не положено!", "всем по 120 руб. - и хватит!"
- реальная демократия - возможность выбирать власти всех уровней (в последние годы урезается), не "один кандидат из одного", возможность вести самостояттельную политическую деятельность, вести агитацию за ценности, которые лично тебе дороги (чем мы, кстати, занимаемся в настоящий момент), СМЕНЯЕМОСТЬ власти путем народного волеизъявления
- свобода самовыражения - практически нет цензуры, каждый может творить, что хочет
- открытость миру, связанная с этим конвертируемость рубля - стало можно свободно приезжать и уезжать из страны, ввозить товары иностранного производства, продавать свою продукцию за рубеж
- свобода слова - вещь, неразрывно связанная с п. "Реальная демократия"; чем меньше становится первого, тем ниже ценность данного. Тем не менее и она пока ЕСТЬ.
- свобода торговли - и поэтому у нас в продаже есть практически все, исчезли унизительные очереди и понятие "деффцит"

В общем, сделано много, чтобы не "чувствовать себя быдлом", как вы тут давеча изящно выразились. Я понимаю и ГЛАВНОЕ ВОЗРАЖЕНИЕ, которое вы - и все прочие недовольные - НА САМОМ ДЕЛЕ предъявите в ответ: "На хрен мне все это нужно, КОЛЬ ДЕНЕГ НЕТ?!"
Ответ, к сожалению, один: коль денег нет - надо зарабатывать. ЗАРАБАТЫВАТЬ, а не ОТБИРАТЬ!

Вы много написали. Это требует такого же большого ответа. Он будет чуть позже, ок?

Для страны, вестимо!

Гм... А ведь Вы сказали правильное слово. ДЛЯ.
Да, мы хотим делать ДЛЯ. Для страны, для нации. А лишний шлак, который паразитирует на нас, должен уйти в отвал. И для него, для шлака этого, мы несоменно опасны.

Шлак, вообще-то, ни на ком не паразитирует. Он НЕЖИВОЙ

:)) Эт смотря какой шлак. Иной шлак так паразитирует, что мама негорюй :)))
А вообще Вы же поняли, что и как я сказал :)))

Практически все люди националисты, поскольку признают национальный способ образвания государств.

особенно 300 млн. американцев.

ну да.
Вы наверно, в курсе, что они пишут в анкете в графе "национальность"

Я в курсе, что графа "Nationality" в анкетах на английском языке означает "гражданство" (кстати, первое значение слова в словаре). У вас другие сведения? :)

ну вот
так что сначала надо определиться с понятием "нация".
Когда русские и украинцы перстали быть одной нацией?
Когда англы и бритты стали одной?
Когда поляне древляне кривичи вятичи стали русскими?
Вам наверно известно понятие "nationbuilding", прошу прощения за мой английский

национализм и нацизм разные вещи. а ты явно их путешь. а в принципе согласен, что между коммунизмом и нацизмом разницы мало- крайности сходятся.

Я - Буржуй(ТМ), но не Инородец(ТМ)..

Это уж не вам решать, друг мой - инородец вы или нет. ЗА ВАС решат :)

Кстати, тогда уж вопрос о меню: как ананасы и рябчики - вкусные?

Рябчики - да :)

Либералы хотят все отнять у государства и, как они уверены, тогда начнется Щастье...

Во-первых, не всё; а во-вторых, государство - не человек. И это принципиальная разница.

"воспитать поколение людей, которые по-современному и никому не угрожая гордятся тем, что они россияне" - http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/225589.html

Так вот: русские националисты - это те, кто никому не угрожая , гордятся тем, что они русские. А если с бейсбольными битами- то это уже скинхеды.. Я - националист....

вы настаиваете?? а "патриот" вам не подходит?

Но, с националистическим оттенком..

Зачем? :) я по-женски попробую объяснить суть вопроса :) если я люблю кого-то, то его превосходство над другими уже в моей любви :)) а не в каких-то принципиальных преимуществах или принципиальных недостатках других перед ним, нет? Если я люблю свою Родину, мне не важно, чем она круче других стран :) Просто она - моя :) Как ребенок :) мы же не требуем, чтоб наши дети были чем-то определенным лучше других :) Просто они наши и мы их любим :) И гордимся ими :) потому что может они по деталькам и уступают кому-то, но в комплексе, в целом - они лучше всех :)) потому что любимы! :) А с родиной? страной? нацией.. Не так?

А я не знаю, горжусь ли.. просто я - россиянка :) русская.. ну.. все равно, как у меня вот такое имя и отчество :) мне как-то не важно пока про других, кто они... Нет повода делить что-либо по этому признаку. Может, в этом дело?

и все же, возможно, вы были правы, согласившись с высказыванием :)) пусть просто по логике,а не по позиции :) надо только определить - в каком процентном соотношении с одной стороны коммунисты, буржуи и "народ" и националисты и "инородцы" :) и вычислить, кто опаснее :)) кстати, видимо, националисты многочисленной нации менее опасны :)))) так как "отнять" что-либо смогут у меньшего числа инородцев. А ваш собеседник, скорее всего, имел ввиду что-то конкретное :) уточнить - и посчитать :) что касается реальности за окном - то, все же, думаю, националисты обаятельнее... буржуи пугают меньше, чем инородцы... значит, за защитниками от последних больше народу потянется

а вообще главное, чтоб не подружились националисты и коммунисты.. а то национал-социализм (нацизм) - уже проходило человечество.. ну его на фиг

В принципе да, многие нацики едят с той же миски, что и комми - http://e-mir.livejournal.com/445010.html