Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2004-11-25 11:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: amused

Забавный диалог на темы морали
Некая evva пишет в своем ЖЖ:

"в универсаме.
девка несет тяжелую коробку - обе руки заняты - и задевает плечом стенд с приправами. с десяток пакетов летит на пол.
- ой, извините пожалуйста! - говорит мне испуганно.
- ничего, - говорю, - идите, я подниму.
смотрит удивленно.
- вы?
- ну у вас же руки заняты
потом я подхожу к ее прилавку - она раскладывает на подносах ляжки-крылья- - и прошу взвесить свежую курицу.
девка - обычно расторопная, приветливая, сплошное чего изволите - демонстративно НЕ СПЕШИТ.
это впервые.
я понимаю, что непоправимо скомпрометировала себя в ее глазах, что я теперь немножко падаль и со мной так не просто можно, а НУЖНО.
зову еще раз. подходит с НЕДОВОЛЬНОЙ рожей, взвешивает, обвешивает граммов на двести - не знаю, что они там нажимают на весах - улыбаюсь прошу перевесить, перевешивает, смотрит мрачно, обиженно.
....сущие псы иногда, извините пожалуйста".
(орфография автора - Сапожник)

Я комментирую:

"Давайте уж, девушка, разберем ситуацию по-научному, без обид. По-моему, в описанном вами случае как раз ВЫ, к сожалению, продемонстрировали истинно ХАМСКУЮ реакцию. Смотрите: незнакомая девушка что-то рассыпала - вы ринулись ей помочь. Какой была истинная мотивация Вашего поступка? Вы сами,похоже, уверены (и нас пытаетесь уверить), что в Вас сработало ВОСПИТАНИЕ, т.е. некий БЕЗУСЛОВНЫЙ рефлекс. "Людям надо помогать".
Но описание Ваших дальнейших чувств и мыслей прямо противоречит этой гипотезе! Очевидно, что ПОСЛЕ оказания Вами помощи в Вас сформировалось ОЖИДАНИЕ относительно отношения к Вам продавщицы: Вы, очевидно, решили, что между Вами возникло некое ЛИЧНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ, ВЫ ОКАЗАЛИ ДЕВУШКЕ УСЛУГУ - и теперь ВПРАВЕ ожидать от нее ответной - некоего ЧУТКОГО, ВНИМАТЕЛЬНОГО, ПЕРСОНАЛИЗИРОВАННОГО отношения. Такового отношения Вы не дождались - и почувствовали себя ОБИЖЕННОЙ (станете ли вы спорить, что именно ОБИДА - истинная причина ДАННОЙ Вашей записи в ЖЖ?)
Я позволю себе напомнить (озвучить) для Вас норму ПРИЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ, на которую Вы - безосновательно - ссылались: "приличный человек всегда рад (и даже обязан) помочь ближнему своему, если он попал в затруднительную ситуацию, а помощь не будет для приличного человека слишком уж обременительна. При этом он ни в коем случае не должен думать и хоть как-то демонстрировать, что теперь ближний чем-то обязан ему и должен ответить услугой за услугу". Это есть НОРМА.
Для иллюстрации, из примеров для д/сада: если хороший мальчик перевел старенькую бабушку через улицу, он отнюдь не должен ожидать, что теперь бабушка угостит его яблочком или даст рубль на кино; более того, даже "спасибо" он от бабули ожидать не должен. Бабушка может быть старенькая, глухая, шепелявая, из дикой деревни - все это ни в коей мере не снижает для мальчика ценности его поступка и он вправе только ожидать похвалы от своего ВОСПИТАТЕЛЯ (а впоследствии - от своего ВНУТРЕННЕГО сверхЯ, или Родителя, или, если хотите, СОВЕСТИ).
Вы же, дорогая Эвва, явно (для стороннего аналитика) вступили с продавщицей в СОЦИАЛЬНЫЙ торг по принципу "услуга за услугу". Причем девица Вам ЯВНО (судя по Вашим же словам) никак первой не предлагала ПОДПИСАТЬ КОНТРАКТ (а ведь если посмотреть психологически, то вы сделали именно это). Это Вы предложили и оформили этот контракт ЯВОЧНЫМ ПОРЯДКОМ.
И она ПОЭТОМУ вполне МОГЛА расценить все Ваше поведение как ПОПЫТКУ МАНИПУЛЯЦИИ.
Если бы Вами действительно двигало ВОСПИТАНИЕ, Вы бы оставили ситуацию в рамках ЭТИКЕТА - то есть БЕЗЛИЧНОГО взаимодействия, и повода для написания сей заметки у вас просто не возникло бы.
Вы просто русская, дорогая Эвва, воспитанная не аристократами, а совком - то есть (как все мы) ХАМ по своей природе. НЕЛЬЗЯ вступать в ЛИЧНЫЕ отношения с ЧЕЛОВЕКОМ НА СЛУЖБЕ - это чревато очень острым КОНФЛИКТОМ ИНТЕРЕСОВ. Для ЕВРОПЫ это - необсуждаемая норма, практически аксиома. А ведь для СОВКА норма - СТРОГО НАОБОРОТ: на что-то можно рассчитывать, только вступив в ЛИЧНЫЕ отношения...
Надеюсь, не обидел?
Я просто психолог, дорогая Эвва. Социальный".


В целом - там у этой Эввы оказался, в терминах старика Берна, натуральный Родительский Комитет в ЖЖ-ленте. Сидят люди, мирно рассуждают, до чего ОНИ распустились. Такой, знаете ли, сложившийся коллективчик... Тут влез я со своим ВЗРОСЛЫМ по форме комментом (а если разобраться, то там, конечно, есть и подначка Ребенка). Господи, как же они взвились! Толпа растревоженных Родителей - это что-то :))



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Вы прилагаете к человеку, которого периодически читае
[info]goggle@lj
2004-12-18 21:02 (ссылка)
Бллин. Да почему Вы беретесь обьяснить, как НА САМОМ ДЕЛЕ было? Скорее подавая повод для того, чтобы порассуждать о том, какие комплексы НА САМОМ ДЕЛЕ ИЗЖИВАЕТЕ таким образом. И не путайте христианскую мораль с такими светскими вещами, как этикет и вежливость, основанными на пользе, взаимной выгоде и прочих вещах, которыми культура держится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы прилагаете к человеку, которого периодически чит
[info]sapojnik@lj
2004-12-18 21:39 (ссылка)
"Почему Вы беретесь обьяснить, как НА САМОМ ДЕЛЕ было?"

Хм... Странный вопрос. А почему бы, собственно, и нет?

"...подавая повод для того, чтобы порассуждать о том, какие комплексы НА САМОМ ДЕЛЕ ИЗЖИВАЕТЕ таким образом".

Подают вообще-то подаяние, а не повод. :) Но "моих грехов разбор оставьте до поры..." Почему бы вам, если уж в моем разборе вам видятся какие-то логические неувязки, не попытаться указать, какие именно?
(В сторону: Странно, почему-то именно этого мне практически ни от кого добиться до сих пор так и не удалось).

О христианской морали я не сказал ни слова; если вы внимательно читали, вы должны были бы это заметить. Добавлю, впрочем - я отнюдь не думаю, что этикет и вежливость основаны на пользе и взаимной выгоде. Я полагаю, что этикет и вежливость основаны на ВОСПИТАНИИ. В этом, видимо, мы с вами кардинально расходимся.

И последнее: с чего вы взяли, что я "девушку Эвву" периодически читаю? Если у вас вдруг создалось такое впечатление - оно ошибочно. Уверяю Вас: всех, кого я периодически читаю, я аккуратно вношу в списки друзей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы прилагаете к человеку, которого периодически чит
[info]goggle@lj
2004-12-18 21:58 (ссылка)
Да потому, что оказывать бесплатные услуги - это и есть "христианская" мораль. А высказывание "Я полагаю, что этикет и вежливость основаны на ВОСПИТАНИИ" - тавталогично несколько, так как этикет и вежливость ПРОДУКТЫ воспитания, основания же у них - в культуре, которая, если уж мы затронули такой аспект ее, как "услуга", зиждится на обмене ими (услугами). Патлач, одним словом. Из нашего далека не понятно, почему сестры у Чехова возмущены тем, что им дарят самовар. Самовар - вещь дорогая, а дорогой подарок - ОБЯЗЫВАЕТ, СВЯЗЫВАЕТ. Правда Ваша в том, что у продавщицы в магазине былаи заняты (связаны) руки, и услуге она сопротивляться не могла. Тем самым, можно предположить, что оная была оказана принудительно. Но только предположить, так как семиотический дискурс в применнении к жизненной ситуации (не литературной) - не допустим. И взять на себя смелость быть истионой в последней инистанции здесь может только Г.Б-г. К тому же, простите, но, поскольку спор ведется на территории, где мы имеем дело с письмом, существенно и то, что стилистичски - evva дает Вам сто очков вперед, а значит, стократ убедительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Такой вот идеализм!
[info]sapojnik@lj
2004-12-18 22:33 (ссылка)
Я вообще не рассматриваю вопрос, имела ли право продавщица хамить или же обвешивать в ответ на поведение девушки Эввы. Равно как я и не берусь оценивать реальное поведение самой девушки Эввы. Эвва - автор; она не просто описывает житейский анекдот - она высказывает свою ПОЗИЦИЮ.
Поэтому я не принимаю упреки в том, что я, дескать, берусь судить, не зная, "как оно было на самом деле": нас не интересует "на самом деле", нас интересуют оценки и восприятие ситуации самой Эввой, в избытке содержащиеся в ее посте. Проанализировав эти данные, я прихожу к выводу, что ее подход к ситуации вполне заслуживает эпитета ХАМСКИЙ.
К сожалению для нашего с вами взаимопонимания, "хамским" я называю как раз глобальный перенос на сферу человеческих отношений принципа "ты - мне, я - тебе", или, как вы это изящно выразили, понимание "культуры как обмена услугами".
Только и всего. Я лишь придерживаюсь мнения, что истинное воспитание собственно и заключается в выработке у подрастающего человека готовности в определенных ситуациях оказывать услуги ПРОСТО ТАК. Понимаете? Нет, не так, как вы, возможно, подумали: без внутреннего подхихикивания, подталкивания друг друга локотком в бок, подмигивания "ну, мы-то с тобой понимаем, что это все не просто...", "потом зачтется", "услужи - и потом бери голыми руками" и тому подобных ХАМСКИХ штук.

Насчет стилистики тоже, с вашего позволения, не соглашусь. Мне мой стиль нравится больше.
:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Такой вот идеализм!
[info]goggle@lj
2004-12-18 23:22 (ссылка)
> Поэтому я не принимаю упреки в том, что я, дескать, берусь судить, не зная, "как оно было на самом деле": нас не интересует "на самом деле".

"на самом деле" - Ваши слова о собственной инетрпретации (http://www.livejournal.com/users/sapojnik/16953.html?replyto=47161).
Я ничего не имею против "выработки у подрастающего человека готовности в определенных ситуациях оказывать услуги ПРОСТО ТАК". Но "ты - мне, я - тебе" в сфере человеческих отношений - вполне нормальный, а не хамский принцип, если речь не идет о детях, бездомных или убогих.
Эвва, я думаю, имела в виду не то, что продавщица НЕ ОКАЗАЛА УСЛУГУ ЗА УСЛУГУ, а то, что (как раз хамски, с ваше йточки зрения), почувствовав себя ОБЯЗАНООЙ, решила эту "обязаность" микшировать, низести намеренным пренебрежением. У еввы - не морализаторский рассказ, а скорее - психологически точный этюд.
Хамство - не в том, чтобы оказывать услугу за услугу, но внутреннее, сырмяжное хамство - чувствовать себя обязаным случайному человеку и манкировать этим самым "ложным" ощущением. Чувствующие ответственность за чужие услуги воспитанные люди - застнчивы. Чувствующие ответственность за чужие услуги невоспитанные люди - хамят.
"Стиль" у Вас - нейтральный. Нейтральная лексика, простые, правильные предложения. Стиль же - проявляется (появляется) только в отклонениях от нейтральной манеры письма, что, скорее, отосится в евве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот что интересно!
[info]sapojnik@lj
2004-12-19 08:54 (ссылка)
Мне нравится ваше упорство в стремлении докопаться до истины :)) Но вы, к сожалению, невнимательны и почему-то все время норовите свести разговор к оценке поведения продавщицы (в чем, правда, не одиноки). Подумайте сами - ну какие у нас основания как-то судить продавщицу, имея перед собой только и исключительно послание Эввы? Это просто некорректно. Все, что у нас есть - это текст Эввы, и единственные оценки, которые мы можем себе позволить - это оценки по адресу самой Эввы. В этом, если хотите, сама суть, сермяжная, так сказать, правда "Живого Дневника".
Продавщица - ПЕРСОНАЖ. Заметьте, и дама в магазине, чем-то там помогающая и покупающая с боем курицу - тоже ПЕРСОНАЖ. А вот Эвва - Автор. Не надо обсуждать поведение персонажей - мы же, право, не литературные критики. Не надо даже требовать от анекдота 100%-ного реализма - это и неважно (хотя в нашей беседе с пользователем Макаревичем и всплыло несколько забавных натяжек). ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК здесь один - Эвва; вот о ней говорить и интересно, тем более, что материала вполне достаточно.
Посмотрите С ИНТЕРЕСОМ на ЭТУ Эвву - Эвву-автора. Какую мораль она выводит из своего анекдота? Какое отношение к окружающим сквозит из ее рассказа? Какую - а почему бы и нет? - КАРТИНУ МИРА мы можем реконструировать из данного рассказа?
Дело стоит того, дорогой Гугль!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -