Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-02 17:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ТермоЯД для РФ
В последние годы наши телеканалы обожают крутить старые советские кинокартины. Крутят день и ночь, по кругу. Иной раз стоит только одному фильму закончится на одном канале – глядь, он уже снова начинается на другом. И все – такие простые, добрые…
Правда, в «обойму» так называемых «простых добрых советских фильмов» входит не вся известная кинопродукция студий бывшего СССР. Например, фильмы о советских физиках и естествоиспытателях - «Девять дней одного года», «Здравствуй, это я», «Иду на грозу» и т.п. – почему-то не вызывают доверия у наших теленачальников, и потому, видимо, постепенно забываются.
А жаль! Ведь, помимо прекрасных актерских и режиссерских работ (Ефремов, Смоктуновский, Джигарханян, Р.Быков и др.), эти фильмы открывали нам целый пласт мечтаний и надежд «великолепных 60-х», о некоторых из которых не грех бы всем нам вспомнить и сейчас.
О чем же мечтали советские физики-романтики 60-х, если верить забытым советским фильмам? Конечно, не о том, чтобы создать как можно более мощное и разрушительное атомное оружие, способное не раз и не два стереть с лица земли Соединенные Штаты. Об этом они если и упоминали, то как-то вскользь.
Нет, с гораздо большим энтузиазмом герои Ефремова и Смоктуновского говорили и спорили о некоем «термояде». «Термояд» - сленговое словечко, которым пропитаны не только фильмы, но и, если покопаться, множество книг 60-х, посвященных той же тематике – физике и ее адептам, мечтающим осчастливить человечество (да-да, именно человечество, а вовсе не только родную страну! Советские мечтатели были счастливо лишены патриотической меркантильности).
Что же это за «термояд» такой? Стоит немного покопаться в книгах, чтобы понять: данное слово – сокращение от «реакция управляемого термоядерного синтеза». Управление такой реакцией, по мысли физиков 60-х, должно было обеспечить всем людям источник крайне дешевой, доступной и, главное, неисчерпаемой энергии, вообще – решить проблему энергетического обеспечения раз и навсегда.
Причем для всех книжных и киношных физиков того времени был характерен огромный оптимизм: буквально все они были уверены, что держат «управляемый синтез» практически, что называется, «за хвост», что вот еще немного, еще чуть-чуть…

Увы! Как известно нам, скептическим потомкам, настоящие прорывы были достигнуты как раз в области неуправляемого синтеза – проще говоря, атомного взрыва. Здесь успехи шли один за другим, родное советское государство было довольно и щедро осыпало своих физиков академическими званиями и наградами (у физика А.Сахарова, как мы помним, одних «Героев Соц. Труда» было целых три).
Но «термояд» ускользал. И ускользает от мировой физики до сих пор. Уже даже и восторженным кликам – «Вот-вот! Мы уже почти поймали! Скоро будет!» - не раз обжегшийся мир давно не верит. Нет пока у человечества дешевого и неисчерпаемого источника энергии…
На этом фоне очень выигрышно смотрятся сегодняшние бравые реляции российского руководства относительно России как «энергетической сверхдержавы», концепции «мировой энергетической безопасности» и т.п. ласкающие ухо вещи. Романтические 60-е благополучно забыты, споры из «9 дней одного года», которые прежняя публика слушала с замиранием сердца, никому сегодня непонятны и неинтересны. Над физиками принято сегодня смеяться, в почете – астрологи и биоэнерготерапевты. На худой конец – бухгалтеры. И у России сегодня главное богатство, «отныне и вовеки веков» - не физики, конечно, а природное энергетическое сырье – нефть и газ. Что такое «термояд» - никто вам не скажет, но поймут, что слово явно нехорошее. Ядовитое какое-то…
Лучше о нем не думать!
И все же – что, если подумать? Что, если этот самый «термояд», работы над освоением которого, все еще, несмотря на все неудачи, ведутся во всех ведущих физических лабораториях мира, вдруг даст себя покорить? Как всегда это бывает – внезапно? Вдруг – завтра?
Что будет, если завтра человечество откроет для себя новый и дешевый, альтернативный источник энергии? Что, если наступит то самое счастье, о котором мечтали и которое, как могли, приближали советские – не только киношные! - физики всех времен?
Долгожданное открытие «термояда», безусловно, обернется счастьем для значительной части человечества. Обрадуются в Америке. Будут ликовать в Англии и Германии. Японцы, лишенные природных ресурсов, наверно, просто свихнутся от счастья.

Но вот вопрос: будем ли радоваться этому мы здесь, у себя в России? Чем обернется ДЛЯ НАС решение вековой проблемы человечества – энергетической?
Боюсь, что для всех нас тогда станет предельно наглядным одно чрезвычайно печальное обстоятельство: мы увидим, что вся наша огромная страна, буквально вся – жила до сих пор в основном благодаря тому, что где-то на дальних, морозных и малообжитых окраинах страны в землю были воткнуты качалки и вышки. А от качалок и вышек были проложены трубы, длиннющие, многокилометровые трубы. С севера на запад. В них закачивалось то, что вынимали из недр качалки и вышки – и передавалось туда, где это самое нечто были готовы купить.
На эти деньги мы все – 140 млн. чел. – в основном и жили. Покупали на Западе, продовольствие (мясом страна обеспечивает по импорту более чем на 50%), автомобили, бытовую технику, комплектующие…
И теперь, после появления «термояда», жить уже не сможем. «Меняться» будет не на что. Все рухнет, «величие» сдуется, как мыльный пузырь.

И никто уже не назовет нас «энергетической сверхдержавой». Россия в ее нынешнем виде кончится. Загнется от «термояда».

«Что для русского – хорошо, то немцу смерть». И наоборот.


(Добавить комментарий)


[info]agent_008@lj
2006-08-02 10:13 (ссылка)
1. "иду на грозу" смотрел недавно по НТВ+

2. ничего страшного в случае открытия альтернативной коммерческой энергии не будет. чтоб заменить все ДВС надо новых эл/станций построить суммарной мощностью большей в разы , а возможно и на порядок(!) всех существующих мощностей.
кстати сауды (если верить Ямани, первлму министру нефти) раньше всегда ограничивали аппетиты своих друзей по ОПЕК, так как боялись высоких цен на нефть, что они как раз подтолкнут к новым источникам сокращению потребления, а у С.А. то запасов больше всех.

3. пока у власти Буш нефть будет дорогая.
и то что ставки в мире имеют тенденцию к увеличению, тоже не способствует перестройке структуры энергопотребления - чем выше ставки, тем менее эффективны новые инвестпроекты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-02 10:20 (ссылка)
Буш у власти последний год...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2006-08-02 10:36 (ссылка)
дело не в персоне, а в клане.
я думаю они долго еще будут иметь весь мир, и американцев в т.ч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-02 10:43 (ссылка)
Вы уверены, что на следующих выборах в США победит Джеб Буш? :))

Вам надо успеть поставить на этот исход в какой-нибудь букмекерской конторе - кучу денег огребете.

Но я бы вот не рискнул. Даже двумя рублями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2006-08-02 10:54 (ссылка)
Отдельно ставить на Бушей не буду, но учту в игровых стратегия , конечно.
Как я смеялся - когда в 2003 началось вторжение в Ирак нефтяные фьючерсы сначала попадали, наивные люди верили, что заботливый Джордж даст всем дешевую нефть ... она тогда стоила 30-32 и упала до 25 , а потом... :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agent_008@lj
2006-08-02 10:16 (ссылка)
кстати, роль нефти в стуктуре экспорта РФ не надо переоценивать:
за 1й кв2006 23,3 из 67,5 а импорт 31,7, то есть сальдо без нефти все равно положительное.
http://www.cbr.ru/analytics/macro/print.asp?file=macro_06.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2006-08-02 10:25 (ссылка)
Ага, нефть они указать не забыли. А газ - фигня полная, чего ж его указывать. Даю справку - выручка за газ примерно равна выручке за нефть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"примерно" :))
[info]agent_008@lj
2006-08-02 10:34 (ссылка)
около 3млрд долл в месяц, очень уж примерно.
и потом газа запасы существеннее , и по объему, и по монопольности рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "примерно" :))
[info]sapojnik@lj
2006-08-02 10:35 (ссылка)
Да не в запасах дело - в ЦЕНЕ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "примерно" :))
[info]agent_008@lj
2006-08-02 10:47 (ссылка)
углеводороды ближайшие годы не будет вытеснены никаким термоядм, ибо рисёчи физика гусева это одно, а инвестиции совсем другое. не говоря о том, что у/в к тому же химическое сырье и т.д.
а цена диктуется во многом и монопольностью поставщика.

и не надо стенать, что у нас ничего нет, кроме наследия предков -без предков вообще никуда, турки своим оставили Анталию ( доход от туризма 12млрд), японцы аккуратность как нац черту (залог экономического бума, который кстати сдулся0, а русские своим потомкам Сибирь.
Ну и славно, и не надо комплексовать. Тем более, что кроме у/в еще много чего есть - см платежный баланс. То же лучшее в мире оружие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "примерно" :))
[info]akteon@lj
2006-08-02 10:56 (ссылка)
Вы же сами показали, что ни хрена нету, если смотреть на платежный баланс. Если верить Вашим цифрам, 3 млрд. в месяц за газ, то в сумме за углеводороды получается 23+36=59 млрд. Из 67.5 общей выручки. По моим оценкам там не 36, а 28, но особого рояля не играет. Если учесть, что остающиеся 16 - это в большой мере уголь, лес, цветные металлы, сталь и алюминий. Кстати, цена на последний тоже сильно зависит от цены на энергию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "примерно" :))
[info]agent_008@lj
2006-08-02 11:30 (ссылка)
67,5 это не за год, а за 1й квартал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "примерно" :))
[info]akteon@lj
2006-08-02 11:46 (ссылка)
Ну, прикинем, интересно стало. Россия экспортирует 4 млн. баррелей в день, 120 в месяц, 1400 в год. Умножаем на 60 (скидка за качество и транспорт) 85 миллиардов. В год. 21 в квартал. Сошлось.
Еще есть нефтепродукты, на саvом деле. Их посчитать не так просто, опустим пока.
Экспорт газа в дальнее зарубежье - 120 млрд. кубов, $250 за тысячу кубов, 30 миллиардов. 0.4 от экспорта нефти. Но! есть еще ближнее зарубежье, это еще 150, кажется, кубов. Хотя и цена в среднем сильно ниже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "примерно" :))
[info]sapojnik@lj
2006-08-02 11:00 (ссылка)
Насчет лучшего в мире оружия - это вас Чавес вдохновил? Массовые закупки Калашниковых? Хм...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "примерно" :))
[info]agent_008@lj
2006-08-02 11:29 (ссылка)
Покупают действительно лучшее в мире по соотношению цена/качество, боевую авиацию , тот же Чавес.
Я с оборонкой много работал. Это не только Калашников, вот Калашников самое распространенное стрелковое оружие. Самый распространенный радар в мире тоже наш - ЛЭМЗа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "примерно" :))
[info]sdanilov@lj
2006-08-02 11:08 (ссылка)
Из последнего отчета МЭРТ
Товарная структура российского экспорта в страны вне СНГ (по данным Федеральной таможенной службы) в январе-апреле 2006 г. сохраняла сырьевую на-правленность. Наибольший удельный вес в ней занимали топливно-энергетические товары - 71.4% (рост по сравнению с январем-апрелем 2005 г. на 7.4 процентных пункта). Доля металлов и изделий из них составила 12.6% (сокращение на 5.3 про-центных пункта), древесины и целлюлозно-бумажных изделий - 3.2% (падение на 0.7 процентных пункта), продукции химической промышленности - 5.2% (сокращение на 0.9 процентных пункта), машин, оборудования и транспортных средств - 3% (сохранился уровень соответствующего периода 2005 года).

В структуре экспорта товаров в страны СНГ ( по данным Федеральной тамо-женной службы, с учетом данных по Белоруссии) возросла доля минеральных про-дуктов с 48.8% в январе-апреле 2005 года до 51.3% в январе-апреле 2006 года, в том числе доля топливно-энергетических товаров - с 47.7% до 50.4%. При этом удельный вес машин, оборудования и транспортных средств, древесины и целлю-лозно-бумажных изделий не изменился (соответственно 15.8% и 3.5%). Снизилась доля продукции химической промышленности (с 9.4 % до 8.6 %), металлов и изделий из них (с 12.0% до 10.8%), продовольственных товаров (с 6.6% до 6.2 процента).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "примерно" :))
[info]agent_008@lj
2006-08-02 11:39 (ссылка)
3% для не СНГ это не здорово , конечно, только это без в/т должно быть.
В абсолютном выражении , очевидно , этот сегмент растет, и хорошо.
И кстати деньги не пахнут - из СНГ они или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2006-08-02 10:23 (ссылка)
Не все так просто. Термояд совсем не обязательно станет дешевой энергией. Ровно по той причине, по которой электричество с гидростанций тоже не так дешево. Да, расходный материал может оказаться очень дешев. Но станция сама по себе может оказаться очень и очень дорогой, как в строительстве, так и в обслуживании. Но даже если это и случится, то углеводороды окажутся вытеснены из электроэнергетики. Но в транспорте они останутся, а транспорт - это очень существенная доля потребления. Уникальность нефти не в том, что она источник энергии, а в том, что энергия в ней упакована с высокой плотностью, при этом энергия в этой упаковке достаточно легка и безопасна в обращении (сравните-ка с ураном!) и легко и просто из этой упаковки извлекаема.
Газу, конечно, станет хуже, чем нефти, ибо сейчас он мспользуется в основном именно в электроэнергетике, а российский углеводородный экспорт в денежном выражении - это наполовину газ. Но технологий по производству жиких топлив из газа уже вагон, так что, норма прибыли снизится, но рынок останется.

PS Давеча аккурат пересматривал "9 дней". Баталов там прямым текстом говорил, что делал бомбу. И по прочим признакам видать, что и в момент действия фильма они тоже отнюдь не нейтрино ловят. Уж поверьте, я все-таки не психфак заканчивал, а долгопрудненский физкультурный техникум. В который пошел, в частности, и под влиянием упомянутых фильмов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-02 10:34 (ссылка)
Преклоняюсь перед долгопрудненским физкультурным техникумом! :))

Но вы раскройте глаза пошире: это ведь иллюзия, что если удастся найти дешевую электроэнергию, то нефть все равно будет востребована автомобилями. Едва ли!

Автотранспорт переведут на электроэнергию - только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Осталось только мелочь
[info]reincarnat@lj
2006-08-02 10:49 (ссылка)
- придумать дешевый, надежный аккумулятор с "обвязкой"(система зарядки, ремонта, утилизации) , который будет по своей энергоемкости не хуже высокооктанового бензина.
Еще поменять несколько сот миллионов ДВС на электоромоторы.
Еще найти где-то много-много меди, чтобы сделать эти электромоторы.
Мелочь.
Фигня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Осталось только мелочь
[info]freakup@lj
2006-08-02 12:00 (ссылка)
оставьте гуманитария в покое)
не ломайте ему кайф

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2006-08-02 10:52 (ссылка)
Автотранспорт переведут на электроэнергию - только и всего.
А как Вы себе это представляете? Термоядную установку в каждом автомобиле? Сомнения берут. Там температуры в миллионы градусов. Тогда, значит, на батареях. Проблемка -- они, заразы, тяжелые и много электричества в них не закачаешь. Так что, и с мощностью, и с проездом от одной заправки у такого автомобиля сложности. Можно еще индукционные катушки под полотном всех дорог установить (но стоить это будет... Ой-ей). Есть, конечно, способ водород получать из воды электролизом, благо, электричество дешевое, а уж его в баки автомобилей заливать. Но ведь и тут проблемка, водород - ну очень неудобное в обращении вещество. И теплотворная способность у него не супер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2006-08-02 11:43 (ссылка)
зачем электролизом ?
водород при термояде можно получать при высокотемпературном распаде воды (было бы). идея не нова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2006-08-02 11:52 (ссылка)
Да какая разница, чего потом-то с этим водородом делать?
Кстати, не факт, это ж, получается, нужно как-то этот водород из активной зоны реактора извлекать? Физически можно, инженерно-технологически - нафиг-нафиг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agent_008@lj
2006-08-02 11:56 (ссылка)
да я не спорю, что сложно, но вот просто вспомнил про не-электролиз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spiridonov@lj
2006-08-02 11:02 (ссылка)
Было бы так просто - давно бы перевели. Гибридные авто у нас не приживаются именно по этой причине - трудно обслуживаются. Аккумуляторы громоздкие и недолговечные. Бензин-то легко в бак залить :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babulka@lj
2006-08-02 11:46 (ссылка)
Гибридные авто очень даже приживаются, просто они пока дороговаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]spiridonov@lj
2006-08-02 11:58 (ссылка)
Ну дык они дороговаты как раз из-за аккумуляторов и обвязки. Жрут они и сейчас немного, так что дешевая электроэнергия их не спасет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-08-02 17:48 (ссылка)
Для этого нужна не дешевая энергия, а либо легкие и емкие аккумуляторы, либо радиационно и взрыво- безопасные термоядерные реакторы, которые влезают под капот легковушки. И которые выдерживают обращение автослесаря дяди Васи. А это уже совсем другая технологическая задача.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir16@lj
2006-08-02 10:31 (ссылка)
Углеводороды востребованы в химпроме, если они не будут нужны как энергоносители, весь излишек пойдет туда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-02 10:36 (ссылка)
ВЕСЬ???
Вы представляете, сколько сейчас углеводородов просто сжигают??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2006-08-02 10:43 (ссылка)
Представляю. Я же не говорил, что сразу, лет через пятьдесят, наверно. То есть нам от этого легче не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-08-02 10:45 (ссылка)
Через 50 лет в России уже не будет никаких углеводородов.
Но так долго ждать и не придется. Думаю, цена на нефть рухнет гораздо раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akteon@lj
2006-08-02 10:57 (ссылка)
Будет. У Газпрома запасов на 200 лет при нынешних темпах добычи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pvax@lj
2006-08-02 10:57 (ссылка)
Насчет термояда.
Во-первых, это большая панама. Мейнстрим системы типа "токамак" (тороидальная камера с магнитным полем) до сих пор энергии не дали. Европейская программа строительства гигантского "токамака" к 2015 (если не ошибаюсь) году обернется взрывом или, скорее всего, пшиком - перегретая плазма неустойчива, "вышивать" магнитными полями оболочку для нее мы (человечество) не умеем. Т.е. европейские социалисты распилят бабло и разведут руками.
Существуют альтернативные подходы к синтезу: подрыв микрокапсул дейтерия лазерами (это сделали американцы, и давно), мезонный синтез Сахарова, "холодный термояд". Первый, насколько я знаю, экономически не выгоден, так как очень сложно превратить энергию микроскопического ядерного взрыва в работу. Тоже говорили про магнитные поля, которые будет "разжимать" плазма, но см. про "вышивание" выше. Второй существует на бумаге, так как не ясно, как заменять электроны мезонами. Третий полностью скомпрометирован историей опытов Флейшмана и Понса в 80-е годы прошлого века. Даже если в их идеях что-то есть, тому, кто такой термояд реализует на практике, никто не поверит и денег не даст.
А во-вторых, нам достаточно поднять взгляд днем к небу. И мы увидим самый совершенный, хоть и нерукотворный, термоядерный реактор, который работает уже сейчас, работал задолго до того, как лохматый предок Homo Sapiens впервые почесал в затылке. Солнце. Вся энергия, которая есть у нас на планете - это переработанная энергия Солнца. Та же нефть, химическая энергия заключенная в ней - все оттуда.
Возьмем японцев. Очень себе на уме нация. Солнечные батареи повсеместно. Да, КПД низкий, 13-15%, у парового двигателя 18%. И что? Качество батарей растет, цена год от года падает. Теоретического порога КПД нет, в отличие от тепловых двигателей. Современные аккумуляторы также совершенствуются.
Возьмем англичан. Своими глазами видел гигантские ветряки на Северном Море. Ветры там дуют постоянно. КПД тоже низкий, примерно как у парового двигателя. И что? У них ветры работают, у нас - веют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-02 13:55 (ссылка)
Ну, про попил денег вы загнули - чай, не Москва :)) ИТЕР, имхо, зафурычит с достаточно высокой вероятностью, всё там будет нормально.

А если вам хочется увидеть девайс XXI века, то лучше посмотрите на площадки Белоярской АЭС. Там как раз пилотный проект хотят к 2012 году запустить.

А солнечные и ветровые станции нам в России практически не нужны. У нас есть колоссальные гидро и приливные мощности. Отработать водородные технологии для передач энергии без потерь - и можно начинать ГОЭЛРО-2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2006-08-03 10:13 (ссылка)
Ха, вы думаете, евросоциалисты не знают, как красть деньги? Романо Проди - итальянец, а итальянец русского легко научит паре новых приемов пиления бабла и относительно честной передачи взяток :) ИТЕР не зафурычит, почему - я сказал.
Какой в Белоярске реактор строят? Я от жизни отстал, но не слышал, что бы за последине 20 лет что-то принципиально новое придумали (разве что количество контуров нарастить да легкоплавкие металлы для первого использовать, но кто ж на такой риск пойдет).
А солнечные и ветряные электростанции современной России действительно не нужны. "Элита" не знает, что такое дефицит электроэнергии или топлива, а быдло и керосином перебъется (по словам Самого треть домой в России не газифицированы). Так что ветряки - это не про нас, это все задумки бездуховного Запада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-03 12:00 (ссылка)
ИТЕР идет под патронажем Италии? ;) Или все-таки во Франции, где все эти штуковины в большом почете?


"ИТЕР не зафурычит, почему - я сказал"
- неубедительно сказали. То, что сейчас что-то не могут сделать, не означает, что этого не сделают. Это доказывается ВСЕМ техническим прогрессом :)

"Какой в Белоярске реактор строят?"
- БН-800

"за последине 20 лет что-то принципиально новое придумали"
- это не в последние 20 лет придумали, но в промышленной эксплуатации таких реакторов нет. Это - первый ректор-БН, на котором будут отрабатывать экономику и нарабатывать опыт. Именно на основе эксплуатации БН-800 будут проектировать промышленный образец.

"А солнечные и ветряные электростанции современной России действительно не нужны. "Элита" не знает, что..."
- эмоции. Увольте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2006-08-03 13:28 (ссылка)
"Токамаки" ваяют с 60-х годов. Время удержания плазмы повысилось более, чем в миллион раз - почти до секунды :) Прогресс на лицо. Такими темпами к 2040 будем иметь прототип лабораторного термоядерного реактора стоимостью в годовой бюджет Евросоюза.
Вся история с "токамаками" напоминает альтовскую миниатюру про муху и стекло. Открытую форточку надо искать.
Что такое БН-800? На каком принципе? Водо-водяной или что-то иное?
А насчет эмоций - это вы правы, эмоции, отрицательные и очень сильные. Вот сегодня, около 17:30, на Тверской, едва не был раздавлен об стену Escalade како-го то помощника депутата Госдумы, которому срочно понадобилось зайти в бутик. Для этого он и еще джип с охраной развернулись через две сплошные, проехали несколько метров по встречке и поперек всей улицы, пересекли тротуар, сбив временное ограждение, и почти уперлись мордами в стену, перегородив дорогу пешеходам. Все это на глазах жирного гая, который даже глазом не моргнул. Мне недовольно посигналили, чтоб я под колесами не путался.
Эх, хорошо в стране советской... Жить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-03 14:53 (ссылка)
Не, все равно неубедительно. Лично мне картина видится так: есть задачи, которые ставятся перед ИТЕРом, есть теоретическое обоснование, почему ИТЕР может с этим справится. Если бы вероятность правильности обоснования была бы низкой - хрен бы кто деньги выделил бы. Однако выделили - значит всерьез рассчитывают на успех.
В принципе можете попробовать обосновать, в чем ошибаются наши и европейские ученые, но только не на таком кухонном уровне - неубедительно звучит. Думаю, сами это понимаете.

"Что такое БН-800? На каком принципе? Водо-водяной или что-то иное?"
- нет, там другой принцип. В реакторе БН ("на Быстрых Нейтронах") используются очень быстрые нейтроны с повышенной энергетикой. Этой энергии хватает, чтобы начать расщеплять U-238, при этом получается энергия и плутоний. Т.к. U-238 в урановой руде примерно в 100 раз больше, чем используемого сейчас 235-го, то перед атомной энергетикой открываются совершенно иные перспективы, согласны? Плутоний же будут использовать на нынешних тепловых АЭС. Помимо прочего быстрые нейтроны расщепляют долгоживучие высокоактивные изотопы, трансформируя их в короткоживущие. Поэтому БН дает на выходе гораздо более безопасные отходы и даже в принципе может работать на нынешних накопленных отходах, делая их в итоге безопаснее.
Таких реакторов у нас было спроектировано немало. Из солидных - БН-350 и БН-600 (этот до сих пор работает, это реактор №3 на Белоярской АЭС). БН-800 планируют на 2012 год (года на два опоздают, скорее всего), сразу же заложат БН-1800 (сейчас должны начать проектировать), который планируют сдать к 2020 году. БН-1800 - это будет первый серийный реактор-БН.
Ну нафиг эти ветряки с зеркалами, при таких девайсах :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2006-08-05 04:42 (ссылка)
Об ИТЭР. Деньги выделяют люди, которые ничего не смыслят в науке (бюрократы), зато легко поддаются убеждению, при определнных условиях. История XX века полна подобных панам. Одна из наиболее известных и крайне полезных называется "ядерная зима".
Обоснование просто, я его привел. С 60-х годов, с момента возникновения идеи "токамаков", затык один единственный - не умеем мы создавать устойчивые электромагнитные поля высокой напряженности. Как я понимаю, проблема не в руках, а в свойствах самого электромагнитного взаимодействия. Почему ученые упорствуют в заблуждении, я понимаю очень хорошо, работал несколько лет в системе РАН, потерял остатки детского пиетета перед ними и наукой в целом.
О БН-800. По аббревиатуре не догадался, о чем речь, старею. После вашего объяснения стало понятно - ничего нового, еще один реактор-размножитель для выработки оружейного плутония. Причем именно оружейного, почитайте литературу, почему плутоний и торий не используют в "мирных" атомных реакторах. Все в рамках деятельности нынешнего режима.
Ветряки при таких девайсах действительно не нужны, идет гонка вооружений (пусть и виртуальная), об экологии и удобствах для населения никто думать не собирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-05 12:50 (ссылка)
Ваше обоснование можно свести к форме "Раз за 40 лет не сделали - значит никогда не сделают". Неубедительно. Еще более неубедительно держать французское, японское и другие правительства за эдаких лошков, которые выкладывают действительно большие бабки, а их потом на три буквы посылают.

БН-800 - это действительно старый добрый принцип размножителя. Принцип, но не реактор. Потому что от этого реактора в первую очередь нужен ток. Насколько мне известно, сейчас нет (и не было) бридеров, способных выдавать ток низкой стоимости. И работы сейчас направлены не на увеличение выработки плутония, а на удешевление киловатта. При чем здесь гонка вооружений - неясно, оставляю ее на вашей совести. Кстати, а с чего вы взяли, что БН-800 будет вырабатывать именно оружейный плутоний?

"почему плутоний и торий не используют в "мирных" атомных реакторах"
- ну, положим, используют.
Да, это неудобное топливо. Вот только у его конкурента - U235 - лет через 40-50 может возникнуть одна интересная проблема - его просто не будет. Вы тут за ветроэнергетику ратуете - ну так подсчитайте, сколько нужно будет ветрогенераторов, если у нас не будет АЭС, а стоимость нефти и газа будет раза в два выше сегоднешней :)

"Ветряки при таких девайсах действительно не нужны, ... об экологии и удобствах для населения никто думать не собирается"
- это ветряки-то удобные для населения??? :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2006-08-06 08:31 (ссылка)
Насчет ИТЭР - хорошо быть оптимистом. А политики - они не лохи, они прикидываются. Под ИТЭР столько бабла можно распилить...
Насчет БН - посмотрим, как он будет ток вырабатывать. В каком году, говорите, пустят? В 2012? Вот если в 2013 снизят цены на электричество, значит, не на 100% военный реактор. А бридеры, которые могут ток вырабатывать, хорошо известны - РБМК.
Торий не используют потому, что отходы его распада зело радиоактивные. Чтобы плутоний мог участвовать в цепной реакции без взрыва, его нужно разбавлять каким-то металлом, сейчас не помню, вроде бериллием, а это дорого. Вот что атомная энергетика в существующем виде - тупик, это вы верно заметили. Как, впрочем, любая энергетика, использующая солнечную энергию опосредовано.
Ветряки достаточно удобны, BTW. Те, что я видел своими глазами, расставлены по берегу Северного Моря. Народа там живет сравнительно мало, самолеты не летают. Достоточно удалить батарею ветряков на пару километров от города (или в море), как все становится нормально - они работают практически бесшумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-06 14:10 (ссылка)
"Вот если в 2013 снизят цены на электричество, значит, не на 100% военный реактор"
- не понял мысль. Вы думаете, что если стоимость киловатта на одном БН-800 будет меньше среднего, то понизится плата за электричество? :) Впрочем - не будет, лишь приблизится.

"А бридеры, которые могут ток вырабатывать, хорошо известны - РБМК"
- пошерстил Интернет, ничего такого не увидел. Скиньте, пожалуйста, ссылку на то, что коэффициент воспроизводства у РБМК больше 1.

"Чтобы плутоний мог участвовать в цепной реакции без взрыва, его нужно разбавлять каким-то металлом, сейчас не помню, вроде бериллием"
- аналогично. Например, в MOX-топливо бериллий или что-то иное, ИМХО, не вводят (в любом случае MOX-топливо лишь в два раза дороже уранового при малом объеме производства). Дайте ссылку.

"Как, впрочем, любая энергетика, использующая солнечную энергию опосредовано"
- атомная энергетика вообще никак солнечную энергию не использует. Ветровая энергетика использует солнечную опосредовано - тоже тупик? :)))

Проблемы промышленной ветроэнергетики: большие отчуждаемые площади, высокая капиталоемкость на киловатт, нестабильность в работе. Если у кого-то есть деньги и желание - пусть покупает. Но как только встает вопрос запитки алюминиевого завода или питания города-миллионника - то становится совсем грустно...
Кстати, если с АЭС еще будут снимать тепло для обогрева - то это сделает атомную энергетику для холодных районов еще более выгодной. Сейчас так Билибинская АЭС работает. Ветряки такого не могут в принципе.
У каждого генератора своя оптимальная ниша. У ветряков - выработка малой мощности в труднодоступных районах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2006-08-08 03:43 (ссылка)
Моя мысль - если реактор работает на войну, мое положение, как минимум, не улучшится, если на людей - тогда мне станет лучше. Это критерий полезности того или иного открытия или технического достижения.
Насчет РБМК - вот первое, что нашел: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%91%D0%9C%D0%9A. Возможно, есть еще, ломает искать. Учтите, что первоначально о назначении РБМК я узнал не из Инета (его в нынешнем виде еще не было тогда), а напрямую от работников атомной промышленности.
Про МОКС мне искать лень, тем более, что в этих дебрях я уже путаюсь. Мне проще признать, что у вас длиннее :)
В том, что атомная энергетика не использует энергию Солнца, вы заблуждаетесь. По крайней мере, в рамсках предствалений современной космологии. Элементы, тяжелее протия, получается в процессе реакций синтеза в недрах звезд, в том числе, нашего Солнца.
О ветряках. Про отчуждаемые площади не нам, русским, говорить - огромные пространтства не заселены совсем, в том числе, места, где ветры дуют 11 месяцев в году. Высокая капиталоемкость - вопрос технологий, не более. Раз я видел живые ветряки, значит, в их строительство вложили деньги. А раз я видел их в капиталистической стране, значит, их работа окупается. Ветряная электростанция состоит из множества ветряков, рассредоточенных по площади, следовательно, вырабатываемая мощность будет более-менее постоянной. Вопрос отдачи - тут я могу привести стары пример - оса, клеверовый луг и сахарница. Количество сахара в растениях на лугу превосходит количество сахара в сахарниче на порядки, однако оса летит все-таки к столу - концентрация выше. Однако мухобойка, или, в случае с атомной энергетикой, радиация, веский аргумент за луг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-08 11:41 (ссылка)
"Моя мысль - если реактор работает на войну, мое положение, как минимум, не улучшится, если на людей - тогда мне станет лучше"
- согласен. Только РБМК, ВВЭР и БН-800 разработаны для получения гражданских благ. То, что они могут при желании использоваться по военному назначению - зачастую неисправимый атавизм. Такую продукцию называют двойного назначения. Я поясню ниже.

"Насчет РБМК - вот первое, что нашел"
- а, я понял, в чем дело. Вы неправильно понимаете смысл бридера (размножителя). РБМК вы назвали "бридером" потому, что он вырабатывает оружейный плутоний, верно? Я поясню.
Строго говоря, плутоний-239 может вырабатывать любой ядерный реактор, любой конструкции. Всегда найдутся нейтроны, незамедленные замедлителем, они могут попасть в U-238 и создать плутоний-239. Если получается чистый плутоний, то это оружейный, если же в нем много примесей - то это энергетический. Причем в принципе и тот и другой можно получить на любом реакторе. Т.е. если вытащить из РБМК стержень через 2-3 месяца - тот там будет оружейный плутоний, а если через 6 лет, как сейчас - то энергетический, "грязный". Вы это, уверен, знаете. Но бридер определяется не через получение плутония.
Бридер - это реактор, коэффициент воспроизводства (КВ) которого больше 1.  КВ - это отношение числа ядер образовавшегося топлива к числу ядер выгоревшего делящегося топлива. То есть утром положили килограмм топлива, а вечером вытащили два. Размножитель. КВ у РБМК меньше 1, поэтому это не бридер. А у БН - больше, поэтому это бридер. Все просто.
Ну дык вот. Никого не интересует, что БН-800 будет вырабатывать плутоний. Не нужен нам оружейный плутоний, нам нужна энергия. И БН интересен тем, что он выдает топлива больше, чем заложили в него. Представьте: залили утром в машину 10 литров бензина, весь день ездили, а вечером 20 слили. И никому не интересно, что из этого бензина можно зажигательную смесь сварганить.
БН позволяет создать замкнутый топливный цикл и имеет топлива на тысячу-две лет. Возможность получения оружейного плутония - это просто атавизм, который невозможно устранить.
В конце-концов, нам не нужен оружейный плутоний. У нас его и так под 140 тонн! У нас обязательства его утилизировать - так зачем нам новый? Более того - на БН будут из оружейного плутония получать энергетический. Так что все нормально, это "мирный" реактор.

"Мне проще признать, что у вас длиннее :)"
- я воспринимаю эту дискуссию как познавательную для себя. Я не очень большой знаток в ядерной энергетике, так что считаю полезным поспорить.

"Элементы, тяжелее протия, получается в процессе реакций синтеза в недрах звезд, в том числе, нашего Солнца"
- любопытно. А как они попали к нам в кору? Отдельными частицами с солнечным ветром? А как же теория пылевого зарождения?

Про отчуждаемые площади не нам, русским, говорить
- согласен.

"Высокая капиталоемкость - вопрос технологий, не более"
- технологии развиваются равномерно. Если ветряки подешевеют на 50%, то примерно настолько же и АЭС, и ГЭС. Т.е. они все равно будут выгоднее.

"значит, их работа окупается"
- там может быть все сложнее. например, вопрос экологии, мать ее. Ну не хотят жители дышать угольной пылью или жутко боятся АЭС. Что ж, остаются ветряки.
Да, существуют ситуации, когда ветряки и экономически выгоднее. Но это не область больших мегаватт. Это - удаленные от энергосистем маломощные потребители. Это я "зеленых" откинул - эти типы и алюминиевый завод на ветряки переведут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-08 14:05 (ссылка)
Забыл :)

"Ветряная электростанция состоит из множества ветряков, рассредоточенных по площади, следовательно, вырабатываемая мощность будет более-менее постоянной"

- вчера был ветер 20 м/с, сегодня - 5 м/с, а завтра прогнозируют штиль. А лампочки включают, что характерно, несмотря на погоду.
Единая энергосистема позволит сглаживать колебания, но:
1. При нынешних технологиях будут потери на переброс тока.
2. Придется строить избыточные ветромощности на случай совпадения неблагоприятных прогнозов.

В общем, не зря сейчас ветряки частенько дополняют дизелями :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_flanker@lj
2006-08-02 11:30 (ссылка)
Судьба термояда будет не менее сложной, чем "мирного атома". Вспомните, когда была построена первая АЭС, посчитайте года и посмотрите, сколько за эти годы АЭС заняли процентов в выработке мировой энергии.
Вот и ответ на вопрос "Что будет с Россией?" - в ближайшие 100 лет ничего особенного по этому поводу :) Скорее газ кончится

(Ответить)


[info]freakup@lj
2006-08-02 11:58 (ссылка)
))
Вы знаете когда возможно заработает первый образец промышленного термоядерного реактора?
Около 2030.
так что в ближайшие 100 лет ничего особенного не случится.

(Ответить)

пустое это.
[info]silly_sad@lj
2006-08-02 14:25 (ссылка)
пустое.

термояд угрожает нам настолько мало, что ближайшие 100 лет про него можно не вспоминать
во-первых, при нашей жизни и при наших детях его не обуздают - это точно.
во-вторых, ещё лет 100 понадобится на его пром освоение
в-третьих, не только наши нефтяные бароны жиреют на нефти но и ИХНИЕ ПЕРЕПРОДАВЦЫ и они сделают всё возможное чтобы нефть была востребована до последней капли.
в-четвёртых, и главное, реальных рисков у нашей экономики много и они несоизмеримо более вероятны любого изобретения альтернативного источника энергии.

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2006-08-03 08:58 (ссылка)
Могут, могут придумать термояд. А может нефть закончиться РАНЬШЕ.

И вот тут возникает интересная вилка. Потому что если термояд придумают при нефти - это резкий спад экспортных доходов при физическом сохранении страны, а вот конец нефти может означать жестокие войны за остатки нефтересурсов.

(Ответить)

Великий, просто Великий
[info]sadovnik_rus@lj
2006-08-04 11:10 (ссылка)
Великий Сапожник! Мыслитель! Это же чудесный сценарий для чудесной актуальной анти-утопии. Реальный такой АнтиПутин! Умоляю Вас напишите сценарий и протолкните его (хотя кто за это возьмется?). Причем рекомендую сделать как бы продолжение фильма 60-х (из ч/б в цвет, а потом - в финале - обратно в ч/б). Типа сбылись мечты наших отцов, наступила эра термоядерного синтеза - человечество осчастливлено, а МЫ? Рабочее название "Приходите вчера". Талант и провидец! Кстати, где-то было сообщение, что на каком-то токамаке уже удалось получить чуть-чуть-чуть больше энергии, чем затратить и это уже прорыв. Особенно мне понравился этот пост в сочетании с интервью с Гайдаром - где он спокойненько так описывает - что происходит с "великой энергетической державой" когда цены на нефть падают в 6 раз за неск. месяцев. Только это ретро-спектива, а то пер-спектива!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Великий, просто Великий
[info]sapojnik@lj
2006-08-04 11:14 (ссылка)
Сценарий можно написать :))

Так его ведь тут же русофобским обзовут! Еще и Патриархия выступит с запретом всем православным такую богопротивную ересь читать - как сегодня с Мадонной!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2006-09-09 15:48 (ссылка)
Сапожник, Вы совершенно напрасно смеетесь над попытками решения одной из самых сложных физико-технических проблем энергетики. Никто никогда не обещал, что "вот сейчас все будет". Но можно высказать осторожное мнение что она, все-таки, будет решена, причем, возможно, отличным от идеи магнитного удержания способом. И с выводом в конце Вашего поста трудно согласиться. А альтернативная идея высказана в России, причем в современной. Препринт подарен автором. Чем закончаться попытки реализации, сказать, разумеется, невозможно, но пожелаем ему успеха.

(Ответить)