Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-02 17:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ТермоЯД для РФ
В последние годы наши телеканалы обожают крутить старые советские кинокартины. Крутят день и ночь, по кругу. Иной раз стоит только одному фильму закончится на одном канале – глядь, он уже снова начинается на другом. И все – такие простые, добрые…
Правда, в «обойму» так называемых «простых добрых советских фильмов» входит не вся известная кинопродукция студий бывшего СССР. Например, фильмы о советских физиках и естествоиспытателях - «Девять дней одного года», «Здравствуй, это я», «Иду на грозу» и т.п. – почему-то не вызывают доверия у наших теленачальников, и потому, видимо, постепенно забываются.
А жаль! Ведь, помимо прекрасных актерских и режиссерских работ (Ефремов, Смоктуновский, Джигарханян, Р.Быков и др.), эти фильмы открывали нам целый пласт мечтаний и надежд «великолепных 60-х», о некоторых из которых не грех бы всем нам вспомнить и сейчас.
О чем же мечтали советские физики-романтики 60-х, если верить забытым советским фильмам? Конечно, не о том, чтобы создать как можно более мощное и разрушительное атомное оружие, способное не раз и не два стереть с лица земли Соединенные Штаты. Об этом они если и упоминали, то как-то вскользь.
Нет, с гораздо большим энтузиазмом герои Ефремова и Смоктуновского говорили и спорили о некоем «термояде». «Термояд» - сленговое словечко, которым пропитаны не только фильмы, но и, если покопаться, множество книг 60-х, посвященных той же тематике – физике и ее адептам, мечтающим осчастливить человечество (да-да, именно человечество, а вовсе не только родную страну! Советские мечтатели были счастливо лишены патриотической меркантильности).
Что же это за «термояд» такой? Стоит немного покопаться в книгах, чтобы понять: данное слово – сокращение от «реакция управляемого термоядерного синтеза». Управление такой реакцией, по мысли физиков 60-х, должно было обеспечить всем людям источник крайне дешевой, доступной и, главное, неисчерпаемой энергии, вообще – решить проблему энергетического обеспечения раз и навсегда.
Причем для всех книжных и киношных физиков того времени был характерен огромный оптимизм: буквально все они были уверены, что держат «управляемый синтез» практически, что называется, «за хвост», что вот еще немного, еще чуть-чуть…

Увы! Как известно нам, скептическим потомкам, настоящие прорывы были достигнуты как раз в области неуправляемого синтеза – проще говоря, атомного взрыва. Здесь успехи шли один за другим, родное советское государство было довольно и щедро осыпало своих физиков академическими званиями и наградами (у физика А.Сахарова, как мы помним, одних «Героев Соц. Труда» было целых три).
Но «термояд» ускользал. И ускользает от мировой физики до сих пор. Уже даже и восторженным кликам – «Вот-вот! Мы уже почти поймали! Скоро будет!» - не раз обжегшийся мир давно не верит. Нет пока у человечества дешевого и неисчерпаемого источника энергии…
На этом фоне очень выигрышно смотрятся сегодняшние бравые реляции российского руководства относительно России как «энергетической сверхдержавы», концепции «мировой энергетической безопасности» и т.п. ласкающие ухо вещи. Романтические 60-е благополучно забыты, споры из «9 дней одного года», которые прежняя публика слушала с замиранием сердца, никому сегодня непонятны и неинтересны. Над физиками принято сегодня смеяться, в почете – астрологи и биоэнерготерапевты. На худой конец – бухгалтеры. И у России сегодня главное богатство, «отныне и вовеки веков» - не физики, конечно, а природное энергетическое сырье – нефть и газ. Что такое «термояд» - никто вам не скажет, но поймут, что слово явно нехорошее. Ядовитое какое-то…
Лучше о нем не думать!
И все же – что, если подумать? Что, если этот самый «термояд», работы над освоением которого, все еще, несмотря на все неудачи, ведутся во всех ведущих физических лабораториях мира, вдруг даст себя покорить? Как всегда это бывает – внезапно? Вдруг – завтра?
Что будет, если завтра человечество откроет для себя новый и дешевый, альтернативный источник энергии? Что, если наступит то самое счастье, о котором мечтали и которое, как могли, приближали советские – не только киношные! - физики всех времен?
Долгожданное открытие «термояда», безусловно, обернется счастьем для значительной части человечества. Обрадуются в Америке. Будут ликовать в Англии и Германии. Японцы, лишенные природных ресурсов, наверно, просто свихнутся от счастья.

Но вот вопрос: будем ли радоваться этому мы здесь, у себя в России? Чем обернется ДЛЯ НАС решение вековой проблемы человечества – энергетической?
Боюсь, что для всех нас тогда станет предельно наглядным одно чрезвычайно печальное обстоятельство: мы увидим, что вся наша огромная страна, буквально вся – жила до сих пор в основном благодаря тому, что где-то на дальних, морозных и малообжитых окраинах страны в землю были воткнуты качалки и вышки. А от качалок и вышек были проложены трубы, длиннющие, многокилометровые трубы. С севера на запад. В них закачивалось то, что вынимали из недр качалки и вышки – и передавалось туда, где это самое нечто были готовы купить.
На эти деньги мы все – 140 млн. чел. – в основном и жили. Покупали на Западе, продовольствие (мясом страна обеспечивает по импорту более чем на 50%), автомобили, бытовую технику, комплектующие…
И теперь, после появления «термояда», жить уже не сможем. «Меняться» будет не на что. Все рухнет, «величие» сдуется, как мыльный пузырь.

И никто уже не назовет нас «энергетической сверхдержавой». Россия в ее нынешнем виде кончится. Загнется от «термояда».

«Что для русского – хорошо, то немцу смерть». И наоборот.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]_flanker@lj
2006-08-03 12:00 (ссылка)
ИТЕР идет под патронажем Италии? ;) Или все-таки во Франции, где все эти штуковины в большом почете?


"ИТЕР не зафурычит, почему - я сказал"
- неубедительно сказали. То, что сейчас что-то не могут сделать, не означает, что этого не сделают. Это доказывается ВСЕМ техническим прогрессом :)

"Какой в Белоярске реактор строят?"
- БН-800

"за последине 20 лет что-то принципиально новое придумали"
- это не в последние 20 лет придумали, но в промышленной эксплуатации таких реакторов нет. Это - первый ректор-БН, на котором будут отрабатывать экономику и нарабатывать опыт. Именно на основе эксплуатации БН-800 будут проектировать промышленный образец.

"А солнечные и ветряные электростанции современной России действительно не нужны. "Элита" не знает, что..."
- эмоции. Увольте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2006-08-03 13:28 (ссылка)
"Токамаки" ваяют с 60-х годов. Время удержания плазмы повысилось более, чем в миллион раз - почти до секунды :) Прогресс на лицо. Такими темпами к 2040 будем иметь прототип лабораторного термоядерного реактора стоимостью в годовой бюджет Евросоюза.
Вся история с "токамаками" напоминает альтовскую миниатюру про муху и стекло. Открытую форточку надо искать.
Что такое БН-800? На каком принципе? Водо-водяной или что-то иное?
А насчет эмоций - это вы правы, эмоции, отрицательные и очень сильные. Вот сегодня, около 17:30, на Тверской, едва не был раздавлен об стену Escalade како-го то помощника депутата Госдумы, которому срочно понадобилось зайти в бутик. Для этого он и еще джип с охраной развернулись через две сплошные, проехали несколько метров по встречке и поперек всей улицы, пересекли тротуар, сбив временное ограждение, и почти уперлись мордами в стену, перегородив дорогу пешеходам. Все это на глазах жирного гая, который даже глазом не моргнул. Мне недовольно посигналили, чтоб я под колесами не путался.
Эх, хорошо в стране советской... Жить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-03 14:53 (ссылка)
Не, все равно неубедительно. Лично мне картина видится так: есть задачи, которые ставятся перед ИТЕРом, есть теоретическое обоснование, почему ИТЕР может с этим справится. Если бы вероятность правильности обоснования была бы низкой - хрен бы кто деньги выделил бы. Однако выделили - значит всерьез рассчитывают на успех.
В принципе можете попробовать обосновать, в чем ошибаются наши и европейские ученые, но только не на таком кухонном уровне - неубедительно звучит. Думаю, сами это понимаете.

"Что такое БН-800? На каком принципе? Водо-водяной или что-то иное?"
- нет, там другой принцип. В реакторе БН ("на Быстрых Нейтронах") используются очень быстрые нейтроны с повышенной энергетикой. Этой энергии хватает, чтобы начать расщеплять U-238, при этом получается энергия и плутоний. Т.к. U-238 в урановой руде примерно в 100 раз больше, чем используемого сейчас 235-го, то перед атомной энергетикой открываются совершенно иные перспективы, согласны? Плутоний же будут использовать на нынешних тепловых АЭС. Помимо прочего быстрые нейтроны расщепляют долгоживучие высокоактивные изотопы, трансформируя их в короткоживущие. Поэтому БН дает на выходе гораздо более безопасные отходы и даже в принципе может работать на нынешних накопленных отходах, делая их в итоге безопаснее.
Таких реакторов у нас было спроектировано немало. Из солидных - БН-350 и БН-600 (этот до сих пор работает, это реактор №3 на Белоярской АЭС). БН-800 планируют на 2012 год (года на два опоздают, скорее всего), сразу же заложат БН-1800 (сейчас должны начать проектировать), который планируют сдать к 2020 году. БН-1800 - это будет первый серийный реактор-БН.
Ну нафиг эти ветряки с зеркалами, при таких девайсах :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2006-08-05 04:42 (ссылка)
Об ИТЭР. Деньги выделяют люди, которые ничего не смыслят в науке (бюрократы), зато легко поддаются убеждению, при определнных условиях. История XX века полна подобных панам. Одна из наиболее известных и крайне полезных называется "ядерная зима".
Обоснование просто, я его привел. С 60-х годов, с момента возникновения идеи "токамаков", затык один единственный - не умеем мы создавать устойчивые электромагнитные поля высокой напряженности. Как я понимаю, проблема не в руках, а в свойствах самого электромагнитного взаимодействия. Почему ученые упорствуют в заблуждении, я понимаю очень хорошо, работал несколько лет в системе РАН, потерял остатки детского пиетета перед ними и наукой в целом.
О БН-800. По аббревиатуре не догадался, о чем речь, старею. После вашего объяснения стало понятно - ничего нового, еще один реактор-размножитель для выработки оружейного плутония. Причем именно оружейного, почитайте литературу, почему плутоний и торий не используют в "мирных" атомных реакторах. Все в рамках деятельности нынешнего режима.
Ветряки при таких девайсах действительно не нужны, идет гонка вооружений (пусть и виртуальная), об экологии и удобствах для населения никто думать не собирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-05 12:50 (ссылка)
Ваше обоснование можно свести к форме "Раз за 40 лет не сделали - значит никогда не сделают". Неубедительно. Еще более неубедительно держать французское, японское и другие правительства за эдаких лошков, которые выкладывают действительно большие бабки, а их потом на три буквы посылают.

БН-800 - это действительно старый добрый принцип размножителя. Принцип, но не реактор. Потому что от этого реактора в первую очередь нужен ток. Насколько мне известно, сейчас нет (и не было) бридеров, способных выдавать ток низкой стоимости. И работы сейчас направлены не на увеличение выработки плутония, а на удешевление киловатта. При чем здесь гонка вооружений - неясно, оставляю ее на вашей совести. Кстати, а с чего вы взяли, что БН-800 будет вырабатывать именно оружейный плутоний?

"почему плутоний и торий не используют в "мирных" атомных реакторах"
- ну, положим, используют.
Да, это неудобное топливо. Вот только у его конкурента - U235 - лет через 40-50 может возникнуть одна интересная проблема - его просто не будет. Вы тут за ветроэнергетику ратуете - ну так подсчитайте, сколько нужно будет ветрогенераторов, если у нас не будет АЭС, а стоимость нефти и газа будет раза в два выше сегоднешней :)

"Ветряки при таких девайсах действительно не нужны, ... об экологии и удобствах для населения никто думать не собирается"
- это ветряки-то удобные для населения??? :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2006-08-06 08:31 (ссылка)
Насчет ИТЭР - хорошо быть оптимистом. А политики - они не лохи, они прикидываются. Под ИТЭР столько бабла можно распилить...
Насчет БН - посмотрим, как он будет ток вырабатывать. В каком году, говорите, пустят? В 2012? Вот если в 2013 снизят цены на электричество, значит, не на 100% военный реактор. А бридеры, которые могут ток вырабатывать, хорошо известны - РБМК.
Торий не используют потому, что отходы его распада зело радиоактивные. Чтобы плутоний мог участвовать в цепной реакции без взрыва, его нужно разбавлять каким-то металлом, сейчас не помню, вроде бериллием, а это дорого. Вот что атомная энергетика в существующем виде - тупик, это вы верно заметили. Как, впрочем, любая энергетика, использующая солнечную энергию опосредовано.
Ветряки достаточно удобны, BTW. Те, что я видел своими глазами, расставлены по берегу Северного Моря. Народа там живет сравнительно мало, самолеты не летают. Достоточно удалить батарею ветряков на пару километров от города (или в море), как все становится нормально - они работают практически бесшумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-06 14:10 (ссылка)
"Вот если в 2013 снизят цены на электричество, значит, не на 100% военный реактор"
- не понял мысль. Вы думаете, что если стоимость киловатта на одном БН-800 будет меньше среднего, то понизится плата за электричество? :) Впрочем - не будет, лишь приблизится.

"А бридеры, которые могут ток вырабатывать, хорошо известны - РБМК"
- пошерстил Интернет, ничего такого не увидел. Скиньте, пожалуйста, ссылку на то, что коэффициент воспроизводства у РБМК больше 1.

"Чтобы плутоний мог участвовать в цепной реакции без взрыва, его нужно разбавлять каким-то металлом, сейчас не помню, вроде бериллием"
- аналогично. Например, в MOX-топливо бериллий или что-то иное, ИМХО, не вводят (в любом случае MOX-топливо лишь в два раза дороже уранового при малом объеме производства). Дайте ссылку.

"Как, впрочем, любая энергетика, использующая солнечную энергию опосредовано"
- атомная энергетика вообще никак солнечную энергию не использует. Ветровая энергетика использует солнечную опосредовано - тоже тупик? :)))

Проблемы промышленной ветроэнергетики: большие отчуждаемые площади, высокая капиталоемкость на киловатт, нестабильность в работе. Если у кого-то есть деньги и желание - пусть покупает. Но как только встает вопрос запитки алюминиевого завода или питания города-миллионника - то становится совсем грустно...
Кстати, если с АЭС еще будут снимать тепло для обогрева - то это сделает атомную энергетику для холодных районов еще более выгодной. Сейчас так Билибинская АЭС работает. Ветряки такого не могут в принципе.
У каждого генератора своя оптимальная ниша. У ветряков - выработка малой мощности в труднодоступных районах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pvax@lj
2006-08-08 03:43 (ссылка)
Моя мысль - если реактор работает на войну, мое положение, как минимум, не улучшится, если на людей - тогда мне станет лучше. Это критерий полезности того или иного открытия или технического достижения.
Насчет РБМК - вот первое, что нашел: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%91%D0%9C%D0%9A. Возможно, есть еще, ломает искать. Учтите, что первоначально о назначении РБМК я узнал не из Инета (его в нынешнем виде еще не было тогда), а напрямую от работников атомной промышленности.
Про МОКС мне искать лень, тем более, что в этих дебрях я уже путаюсь. Мне проще признать, что у вас длиннее :)
В том, что атомная энергетика не использует энергию Солнца, вы заблуждаетесь. По крайней мере, в рамсках предствалений современной космологии. Элементы, тяжелее протия, получается в процессе реакций синтеза в недрах звезд, в том числе, нашего Солнца.
О ветряках. Про отчуждаемые площади не нам, русским, говорить - огромные пространтства не заселены совсем, в том числе, места, где ветры дуют 11 месяцев в году. Высокая капиталоемкость - вопрос технологий, не более. Раз я видел живые ветряки, значит, в их строительство вложили деньги. А раз я видел их в капиталистической стране, значит, их работа окупается. Ветряная электростанция состоит из множества ветряков, рассредоточенных по площади, следовательно, вырабатываемая мощность будет более-менее постоянной. Вопрос отдачи - тут я могу привести стары пример - оса, клеверовый луг и сахарница. Количество сахара в растениях на лугу превосходит количество сахара в сахарниче на порядки, однако оса летит все-таки к столу - концентрация выше. Однако мухобойка, или, в случае с атомной энергетикой, радиация, веский аргумент за луг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-08 11:41 (ссылка)
"Моя мысль - если реактор работает на войну, мое положение, как минимум, не улучшится, если на людей - тогда мне станет лучше"
- согласен. Только РБМК, ВВЭР и БН-800 разработаны для получения гражданских благ. То, что они могут при желании использоваться по военному назначению - зачастую неисправимый атавизм. Такую продукцию называют двойного назначения. Я поясню ниже.

"Насчет РБМК - вот первое, что нашел"
- а, я понял, в чем дело. Вы неправильно понимаете смысл бридера (размножителя). РБМК вы назвали "бридером" потому, что он вырабатывает оружейный плутоний, верно? Я поясню.
Строго говоря, плутоний-239 может вырабатывать любой ядерный реактор, любой конструкции. Всегда найдутся нейтроны, незамедленные замедлителем, они могут попасть в U-238 и создать плутоний-239. Если получается чистый плутоний, то это оружейный, если же в нем много примесей - то это энергетический. Причем в принципе и тот и другой можно получить на любом реакторе. Т.е. если вытащить из РБМК стержень через 2-3 месяца - тот там будет оружейный плутоний, а если через 6 лет, как сейчас - то энергетический, "грязный". Вы это, уверен, знаете. Но бридер определяется не через получение плутония.
Бридер - это реактор, коэффициент воспроизводства (КВ) которого больше 1.  КВ - это отношение числа ядер образовавшегося топлива к числу ядер выгоревшего делящегося топлива. То есть утром положили килограмм топлива, а вечером вытащили два. Размножитель. КВ у РБМК меньше 1, поэтому это не бридер. А у БН - больше, поэтому это бридер. Все просто.
Ну дык вот. Никого не интересует, что БН-800 будет вырабатывать плутоний. Не нужен нам оружейный плутоний, нам нужна энергия. И БН интересен тем, что он выдает топлива больше, чем заложили в него. Представьте: залили утром в машину 10 литров бензина, весь день ездили, а вечером 20 слили. И никому не интересно, что из этого бензина можно зажигательную смесь сварганить.
БН позволяет создать замкнутый топливный цикл и имеет топлива на тысячу-две лет. Возможность получения оружейного плутония - это просто атавизм, который невозможно устранить.
В конце-концов, нам не нужен оружейный плутоний. У нас его и так под 140 тонн! У нас обязательства его утилизировать - так зачем нам новый? Более того - на БН будут из оружейного плутония получать энергетический. Так что все нормально, это "мирный" реактор.

"Мне проще признать, что у вас длиннее :)"
- я воспринимаю эту дискуссию как познавательную для себя. Я не очень большой знаток в ядерной энергетике, так что считаю полезным поспорить.

"Элементы, тяжелее протия, получается в процессе реакций синтеза в недрах звезд, в том числе, нашего Солнца"
- любопытно. А как они попали к нам в кору? Отдельными частицами с солнечным ветром? А как же теория пылевого зарождения?

Про отчуждаемые площади не нам, русским, говорить
- согласен.

"Высокая капиталоемкость - вопрос технологий, не более"
- технологии развиваются равномерно. Если ветряки подешевеют на 50%, то примерно настолько же и АЭС, и ГЭС. Т.е. они все равно будут выгоднее.

"значит, их работа окупается"
- там может быть все сложнее. например, вопрос экологии, мать ее. Ну не хотят жители дышать угольной пылью или жутко боятся АЭС. Что ж, остаются ветряки.
Да, существуют ситуации, когда ветряки и экономически выгоднее. Но это не область больших мегаватт. Это - удаленные от энергосистем маломощные потребители. Это я "зеленых" откинул - эти типы и алюминиевый завод на ветряки переведут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_flanker@lj
2006-08-08 14:05 (ссылка)
Забыл :)

"Ветряная электростанция состоит из множества ветряков, рассредоточенных по площади, следовательно, вырабатываемая мощность будет более-менее постоянной"

- вчера был ветер 20 м/с, сегодня - 5 м/с, а завтра прогнозируют штиль. А лампочки включают, что характерно, несмотря на погоду.
Единая энергосистема позволит сглаживать колебания, но:
1. При нынешних технологиях будут потери на переброс тока.
2. Придется строить избыточные ветромощности на случай совпадения неблагоприятных прогнозов.

В общем, не зря сейчас ветряки частенько дополняют дизелями :))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -