Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-08-02 19:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Сформулируем отношение к войне в Ливане
У меня отношение максимально простое.
Поводом к войне, как известно, послужил захват боевиками «Хезболлах» двух израильских солдат. Израиль заявил, что для него священна жизнь каждого его гражданина, и никакая цена не может быть чрезмерной для того, чтобы спасти их. Сказав так, Израиль начал бомбардировки Ливана и фактически развернул полномасштабные боевые действия на территории этой страны.

Должен сказать, что полностью разделяю позицию Израиля в плане отношения к собственным гражданам. Мне по душе взгляд, что государство должно все делать для своих граждан, попавших в беду, и принимать все меры для их спасения – пусть даже при этом могут пострадать чужие граждане.

Именно поэтому я считаю, что Россия должна самым примерным образом наказать Израиль за то, КАК он начал войну в Ливане.

Как известно, в Ливане на момент начала войны оказалось около полутора тысяч граждан РФ. Все они были на территории этой страны на законном основании; эта страна была мирной; она не находилась ни с кем в состоянии войны.

Израиль ВНЕЗАПНО начал бомбардировки и обстрел территории Ливана, причем начал с того, что разбомбил Международный аэропорт в Бейруте – уничтожил способ самой быстрой эвакуации из страны. Начал, фактически, без объявления войны, не дав времени никому из иностранцев покинуть Ливан.

Таким образом, полторы тысячи моих сограждан ни с того ни с сего оказались в огромной опасности, под бомбами, из-за действий Израиля – да еще в условиях, когда максимально – усилиями того же Израиля – затруднена эвакуация!

По сути, Израиль походя, между делом, взял наших сограждан в заложники. Им ДАЖЕ ФОРМАЛЬНО не дали возможности эвакуироваться!

Израиль готов разнести в щепки весь Ливан, «защищая» своих солдат. Что должна сделать Россия с Израилем, чтобы наказать его за создание угрозы жизни полутора тысячам своих граждан?

Разбомбить его нельзя – хотя бы потому, что в Израиле, как и в Ливане, полно граждан России – а мы помним, что жизнь наших сограждан для нас священна. Думаю, Россия должна поспособствовать тому, чтобы все нынешнее правительство Израиля ушло в отставку – а потом еще и предстало перед судом по обвинению в военных преступлениях.

С Америкой на эту тему можно договориться. Европа поддержит.

Думаю, это будет справедливо.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не понимаю
[info]however@lj
2006-08-03 07:56 (ссылка)
Да, дети в метро стали редкостью. Не думаю, что они стали ходить все пешком. Зато думаю, что если раньше родители не особенно волновались, записывая ребенка в отдаленные школы, сады и кружки, то сейчас, скорее всего, выбирают что по средствам: могут возить наземным транспортом - возят, не могут - записывают туда, где поближе.

Про солдат: почему вы повторяете вслед за "рупорами", что причина войны - два солдата, похищенные в Газе? А взрывавшиеся почти каждую неделю автобусы, дискотеки и пр. мирные объекты на территории Израиля не в счет уже? Ракеты, выпущенные по Израилю с территории Ливана, когда о Ливане и речи не было - тоже не в счет?

Представьте, что сосед по коммуналке каждый день махал бы кулаками перед лицами ваших домашних, и вы пытались его усмирить легальными средствами, а он в ответ дал подзатыльник вашему младшему и наплевал в ваш суп. У вас два пути: дать ему в морду и в судебном порядке выселить. У Израиля перспектив выселить из коммуналки невменяемого урода нет, значит остается вариант "дать по морде". Если же невменяемый урод под кулак вместо своей морды подставляет чужое лицо, то это не вина Израиля, хотя людей, безусловно жалко.
Но в любом случае: будет ли значить в примере с коммуналкой, что вы набили морду соседу-маньяку за плевок в суп, а не за все те унижения, агрессию и страх, которые измучили ваших близких?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]sapojnik@lj
2006-08-03 08:20 (ссылка)
Образы и метафоры - это хорошо, я их и сам очень люблю и нередко балуюсь.

Но все же - вы отдаете себе отчет, что "сосед-маньяк" - это именно ОБРАЗ? А реально на его месте - женщины, дети, старики? И из них, может, 95% никогда не взрывало дискотек и не убивало ни ни одного израильтянина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]however@lj
2006-08-03 08:39 (ссылка)
Нифига себе - образ... А Басаев - тоже образ?

Террористы, которые фактически контролируют власть в Ливане и Палестине, которые имеют на территории этих стран не какие-то нелегальные тайные банды, а практически свои армии, свое вооружение, превосходящее вооружение официальной армии, террористы, которые лезут контролировать и другие страны - в первую очередь Израиль - и во вторую - всех остальных, через манипуляции, страх, террор и постоянные, систематические и СОЗНАТЕЛЬНЫЕ убийства мирных граждан - это ОБРАЗ?!

А про детей и мирных граждан, которые находятся фактически в заложниках у Хысболлы, я писала: Если же невменяемый урод под кулак вместо своей морды подставляет чужое лицо, то это не вина Израиля, хотя людей, безусловно жалко.

Да на то бабло, которое вкачивается в эти страны и разворовывается лидерами террористов, можно было отстроить нормальную жизнь. Но этого там не происходит. Многие отдельные граждане Ливана и Палестины , которые хотят и умеют работать и мирно жить, ищут работы в том же Израиле или других странах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]sapojnik@lj
2006-08-03 08:45 (ссылка)
Есть террористы, а есть мирные граждане. Вот и в Москве, наверно, сейчас есть террористы. Это основание, чтобы взорвать Москву к чертовой матери?
Не нравится вам Хизбалла - воюйте с Хизбаллой. Зачем ГОРОДА БОМБИТЬ?? АРМИЕЙ воюйте, а не бомбами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю
[info]however@lj
2006-08-03 09:15 (ссылка)
Вот именно. В Москве и ряде кавказских сопредельных республик были (и есть наверное) террористы, и поэтому Москва неоднократно бомбила города Чечни, вместе с мирными российскими гражданами внутри. Там тоже не все боевиками были, и корридоры им власть открывала, и амнистии объявляла.
Но и из тех, кто там все-таки остался, далеко не все террористами были. По крайней мере ответьте тогда на вопрос: многочисленные родственники террориста, включая детей, которые остались с ним - это мирные граждане или нет? На мой взгляд - они может и не мирные, но находящиеся под давлением, в общем-то рабы - обстоятельств и агрессоров, чьими родственниками являются. Но в Чечне боевики своих одноплеменников в массовом порядке на тот свет не отправляли, и под пули не подставляли. Только чужих. То есть подстава чужаков - это доблесть, а не подлость.
Ливанцы Хисболле такие же чужие, и подставить их - тоже считается незазорным. Тогда о чем разговор? Кто убивает ливанских детей - Израиль, или террористы, которые не дают людям уйти из зоны обстрела? И тем более - ничего не делают, чтобы спасти этих людей.

Да террористы многократно врут вам в лицо, в зависимости от того, какую эмоцию хотят вызвать. В своей среде они врут, что невинно погибшие, как и шахиды, попадут в рай к гуриям, и что это награда. Нам они врут, что страшно переживают из-за этих смертей (я не про родителей, я про официальных представителей противника).

Не хочется произносить циничных фраз о неизбежности жертв в Палестине и Ливане среди мирного населения.
Тем более, что они вдвойне жертвы - вместо того, чтобы отправить людей в укрытия - террористы затыкают ими дыры.
А думаете в Германии 40-х не было мирных жителей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Несколько вопросов
[info]sapojnik@lj
2006-08-03 09:24 (ссылка)
Вы говорите о Москве, которая бомбила города Чечни, потому, что это для вас - образец ведения войны, пример для подражания? Вы восхищаетесь тем, как Россия вела войну в Чечне, и думаете - "вот бы и Израиль так!"

Да? Или все ж нет?
Если нет - зачем вы приводите этот пример?

Откуда вы знаете, что "Ливанцы Хисболле такие же чужие"? Вы общались с кем-то из Хизбаллы? Откуда у вас такие познания?

Вы уверены, что матери "террористов" не переживают из-за гибели сыновей? Может быть, вы вообще (положа руку на сердце) не считаете ливанцев людьми? Вы думаете, что обычные эмоции, которые испытываете вы, для любого ливанца недоступны?

Если не хочется произносить циничных фраз - зачем же вы их произносите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько вопросов
[info]however@lj
2006-08-03 09:39 (ссылка)
Это мой последний комментарий к вашему посту. Не сочтите за оскорбление, но у вас что-то с логикой... Видимо учеба в МГУ врожденного поправить не смогла.

Вы говорите о Москве, которая бомбила города Чечни, потому, что это для вас - образец ведения войны, пример для подражания? Вы восхищаетесь тем, как Россия вела войну в Чечне, и думаете - "вот бы и Израиль так!"
----------
Это не просто демагогия, а противоречит всему, что я вообще говорила. Но раз вам так угодно интерпретировать - ваше право.


Да? Или все ж нет?
Если нет - зачем вы приводите этот пример?
-----------------
Привожу пример, чтобы сказать вам, что решения этой проблемы еще никто не придумал. Но это не означает, что миллионы людей должны продолжать страдать и умирать, потому что цена уничтожения террористов будет высока.
Всегда была разница между уничтожением мирного населения как противника, в качестве "представителя и продолжателя вражеского рода", независимо от мирности - например, уничтоженные целые населенные пункты в Белоруссии, Украине и юге России во время войны.
И жертвами войны на противоположной стороне: люди гибли и во время бомбежек городов Европы и Германии. Но это не было ПОЛИТИКОЙ правящих сил нашей страны. А у Хизбаллы уничтожение Израиля записано чуть ли не одной из главных целей.

Вы уверены, что матери "террористов" не переживают из-за гибели сыновей? Может быть, вы вообще (положа руку на сердце) не считаете ливанцев людьми? Вы думаете, что обычные эмоции, которые испытываете вы, для любого ливанца недоступны?
-------------------
Про любого ливанца не будем - вы же журналистикой интересуетесь, и должны избегать обобщений. А про матерей террористов давайте я выскажусь: вы сходите как-нибудь в суд, когда какого-нибудь насильника или убийцу судить будут. Или хотя бы воришку и бандита. И посмотрите как там плачут матери, да и отцы - бывает. Но это не означает, что бандитов и убийц не надо ловить, чтобы их матери не страдали.

Я закончила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько вопросов
[info]sapojnik@lj
2006-08-03 09:46 (ссылка)
Если вам не нравится, как Россия вела войну в Чечне (мне тоже не нравится) - странно, что аналогичные методы Израиля вы готовы оправдывать.

Насчет "миллионов людей" - осторожней с цифрами! От терроризма за все время еще не погибло и ста (!) тысяч человек (в Нбю-Йорке 11.09, скажем - около 3 тыс.).

Вообще вы разгорячились, это понятно. Отстаивать право на убийство мирных граждан на холодную голову тяжело, надо себя непременно "подогреть", вызвать агрессивные чувства - хоть бы и на собеседника. Остыньте - и еще раз перечитайте, о чем у нас с вами речь.

С холодным рассудком и горячим сердцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Несколько вопросов
[info]however@lj
2006-08-03 09:53 (ссылка)
Раз вы так настойчивы, то я вам отвечу:
"странно, что аналогичные методы Израиля вы готовы оправдывать."

Привожу пример, чтобы сказать вам, что решения этой проблемы еще никто не придумал.
Но это не означает, что миллионы людей должны продолжать страдать и умирать, потому что цена уничтожения террористов будет высока.

Вообще вы разгорячились, это понятно.
------
да нет, я вообще редко горячусь. И раздумывая что вам движет - тупость, или провокация, могу сказать, что вы не тупой, так что скорее провокатор. Я бы вам и вовсе не отвечала с определенного момента, но считаю, что альтернативные вашим мысли должны материализовываться, хотя бы для того, чтобы мои единомышленники не считали, что они одни. А то НЕпровокаторам свойственно брезгливо молчать в ответ на провокации, отчего и кажется, что провокаторов большинство.

Насчет "миллионов людей" - осторожней с цифрами! От терроризма за все время еще не погибло и ста (!) тысяч человек (в Нбю-Йорке 11.09, скажем - около 3 тыс.).
----------------
Вы мне напоминаете множество историй, когда люди, на которых совершались нападения, звонили в милицию, а там им отвечали: трупы есть? Ну когда будут, тогда и звоните. И это не шутка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Несколько вопросов
[info]however@lj
2006-08-03 09:56 (ссылка)
ста (!) тысяч человек (в Нбю-Йорке 11.09, скажем - около 3 тыс.).
----------
Демагогическая ремарка на вашу демагогическую ремарку: в Ливане и Палестине еще тоже не погибло ста тысяч человек. Думаю, что уравнивать эти цифры не стоит.
Кстати, вместе со 100 тысячами человек вы не посчитали членов их семей - детей, родителей, друзей. С любой стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Самокритично...
[info]sapojnik@lj
2006-08-03 12:53 (ссылка)
Ваш тезис. Зачем вы еще раз подтверждаете его несостоятельность?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -