Очень интересная формулировака и взгляд на ситуацию.

Скадите пожалуйста, а ранее. до войны на БВ, как Израиль можно было бы охарактеризовать?

В потенциале - думаю, от "сильного и доброго" до "сильного и злобного", в зависимости от позиции наблюдателя. Первая - ближе к американцам, вторая - к европейцам и арабам.
Речь как раз о том, что в результате войны Израиль сильно потерял в имидже.

ну во первых злобного пинать всеж как то иной раз себе дороже даже если он и слабый - может и заточкой в бок.

во вторых почему слабым, в моих глазах вполне себе сильным, но глупым.

Да слабый, конечно. Хизбалла не уничтожена, военный потенциал сохранила, даже решения о ее разоружении не принято. Хваленый ЦАХАЛ увяз в пограничных боях "не пойми с кем".

задача уничтожения Хизболы не стояла. Про потенциал думаю мы с вами просто не в курсе ибо обе стороны говорят свое и как оно на самом деле кто знает однако на ТельАвив ракеты не упали сдается мне не просто так. А про увяз в пограничных боях? Опят же не вижу где он там увяз - все задачи поставленые генштабом исполнил.

Почитайте цели войны, поставленные начальниками Израиля в начале войны - и сравните с тем, что имеет место сейчас, после ее "успешного завершения".

почитал. и что? кто то говорил про уничтожение Хизболы?

Плохо читали, видать :))

или вы?

Ну, будем считать, что я.

Психолог!

Да ладно Вам! Стань Израиль огромным, как Россия и мощным, как США; стань Израиль маленьким, как Израиль и добрым, как Иран с Кореей - что бы изменилось? Израиль пинают и ненавидят по совершенно другими космическим причинам.

Такое "смирение" крайне цинично звучит, а цинизм, как известно - признак слабости и отчаяния.Пока вы сами твердо не уясните, что ни у кого нет никаких "космических" причин ненавидеть Израиль - дело с мертвой точки не сдвинется.

Нам-то это зачем? Вы и разбирайтесь в своем моральном ущербе.

Чтоб меньше пинали, разумеется.

"Пока вы сами твердо не уясните, что ни у кого нет никаких "космических" причин ненавидеть Израиль - дело с мертвой точки не сдвинется."

в кои то веки с тобой согласен

Ну, я уж соскучился: что-то никто не спорит... :))

Очень понравилась ваша формулировка ситуации с Израилем, но вызвало удивление определение цинизма.

Ну, это как раз довольно известное и не мое определение :))

по каким???

По космическим.

а, так вы из этих

Мы все из них.

не говорите за всех
это фашизм

Cпасибо. Я постараюсь запомнить формулировку.

Пожалуйста. Будут еще вопросы - сразу обращайтесь, я постараюсь помочь.

А были периоды, когда у "прогрессивной мировой общественности" не было желания пнуть Израиль?
Пусть тявкают дальше

Да ну. Евойные соседи все поголовно и слабее, и злобнее. Но никто не пинает

Это потому, что они сидят тихо. Тех, кто сидит тихо, просто не замечают.

Кто в том регионе тихо сидит? Разве что Тунис

Иран нынче претендует на "сильного и злобного", Сирия давно уже "слабая и тихая", то же - Египет. ХАМАС вот - классический "слабый и злобный"; ну так кто ж не пнет при первом удобном случае "террористов из ХАМАС"? Суть дела как раз в том, что теперь и Израиль стал на одну доску со своим старым врагом.

Красиво говорите! =)

Я телевизор не смотрю (вообще не смотрю), но я читаю ЖЖ.
У меня сложилось прямо противоположное ощущение.

Ну, дай-то бог!

Ну, это было к тому сказано, что говорить о таких вещах надо без квантора всеобщности. Я, конечно, гне мировое сообщество, но лично мне оно видится не так, как описано вами. Возможно, ждело в том, что у меня специфическая точка обзора (_только_ ЖЖ, т.к. здешний телевизор я не понимаю, а окружающим до той войны дела нет).

Но IMHO скорее всего дело в том, что точки обзора у нас РАЗНЫЕ.

Аналитик, который говорит "без квантора всеобщности", просто трусит :))

Эхх, на какой-нить крупный форум бы таких аналитиков - как поднимется флейм, как закидают банановыми шкурками, как перемоют все косточки, потрясая кажой неточностью!..

Лично я после таких опытов кванторы расставляю куда аккуратнее. Да и вообще - "фильтрую базар" :))

Ну, Вам еще и учиться не зазорно! :))

А в меня обычно как кинут "банановой шкуркой" - так все почему-то не докидывают, себе же на голову в итоге получают.

погоди, я не понял, ты о чем

то есть я не опнял, чему противоположна твоя точка зрения

Ну то есть у меня довольно забавная френдлента - Авва, Долбоёб и подобные
В их постах Израиль предстаёт жёстким, но благородным - и очень сильным и уверенным в своей силе

Ну, другими словами, одни упертые евреи? :))) Погодите, скоро и им придется признать очевидное.
Я ж не в обиду - просто ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ.

Я больше скажу: у меня в ленте и вполне русские персонажи так пишут :) И, честно говоря, логика евреев лично мне ближе вашей. А очевидное...

Очевидное КОМУ?

Втягиваете Вы меня в дурацкую дискуссию... Ну хорошо.

Чего добился Израиль после месячных бомбежек?

Похищенных солдат спас? Нет.

Хизбаллу разоружил? Нет.

Руководство Хизбаллы уничтожил? Нет.

Свои города от ракетных обстрелов защитил? Нет.

В облике "убийцы мирных жителей" предстал перед всем миром? Предстал.

Хизбаллу дискредитировал в глазах мирового сообщества и ливанцев? Нет, наоборот: теперь "Хизбаллу" поддерживает "до 90%" (!) населения Ливана; на любых ближайших выборах, скорее всего, само Правительство Ливана станет "хизбаллинским".

Авторитет "Армии Обороны Израиля" поднял? Нет, подорвал. Месяц войны не пойми с кем, даже не с армией - разгрома нет, силы противника не уничтожены и не разоружены. И это - на фоне прошлых "шестидневных войн"!

И т.д.

Если у вас есть какой-никакой список ДОСТИЖЕНИЙ Израиля в этой войне - буду рад послушать.

> Чего добился Израиль после месячных бомбежек?

Я понятия не имею, что там вообще творится, но сказать имею.


Предположим, я пишу программу под заказ, сроки жёстко не оговорены. Пишу её долго и упорно - уже месяц каждый божий день мордой в монитор. Приходит заказчик.

- Ну что, готово?
- Нет, ещё нет. Нужен ещё месяц.
- То есть - половину ты уже сделал?
- Ага, примерно так.
- А покажи?..

А мне нечего показать. Что я покажу? Кучку исходников? Какие-то непонятные юнит-тесты? Репозиторий с комментариями к ревизиям "в вольном стиле"?

Мне нечего ему показать - несмотря на то, что я месяц работал. Потому что единственный человек, знающий, что и как там у меня происходит и как из этого потом получится программа - это я сам; даже другому программисту потребуется ощутимое время, чтобы по коду и комментариям разобраться, что я делал, и что собирался делать.

И спустя месяц (по моим оценкам - которые могут отличаться от реальности в плюс и в минус в разы) это всё как-то вдруг и сразу сложится в альфу - а может быть, если повезёт, сразу в бету.

Но на данный момент есть два варианта развития ситуации. Первый - заказчик скажет "Ах ты зараза! Ты весь месяц бездельничал! Возвращай аванс, нафик ты мне не сдался!", и уйдёт, хлопнув дверью. И ещё всем расскажет, что бреквас - бездельник и лгун. Второй - заказчик поверит и подождёт ещё месяц. И через месяц получит бета-версию, которую останется только шлифовать.

Проблема "вменяемного заказчика" (или "вменяемого шефа") - это очень серьёзная проблема для любого программиста. Поэтому я очень хорошо понимаю, что имеет в виду Авва, когда пишет что-то типа "количество со временем очень резко и вдруг перейдёт качество, дайте только срок - и возможность армии сделать своё дело".

Как-то так.

Можно и еще короче: "Дуракам полдела не показывают". В сочетании с пословицей "Все к лучшему в этом лучшем из миров" - убийственное оружие для работы с ВМЕНЯЕМЫМ ЗАКАЗЧИКОМ.
Привет Авве!

а, так речь то о "мировом сообществе"

так-то вон - я те могу френдленту показать. в которой вообще никто ни разу про израиль и ливан ни разу не написал

а в целом чувство такое, чт ов глазах среднего общечеловека Израиль подставился

у меня как раз куча израильтян в ленте, которые поносят правительство свое - за позорное поражение

позволю себе быть лаконичным:
ЗАЧОТ! :)

Увы. Цусима.

Ну, если бы это было отчасти так, то пришлось бы констатировать, что у мирового сообщества проблемы. А поскольку это все-таки преувеличение, то проблемы у части мирового сообщества. Причем у вполне определенной части.

Главное, чтобы Вы и дальше в это верили.

Честно говоря, мне кажется, что это как раз у Вас многое построено на вере. Причем, в самых разных вопросах, отнюдь не только в израильском.

Вы начинаете с какого-то утверждения и после этого никаким новым фактам уже не сбить Вас с мысли.

Так было, к примеру, в случае недавнего российско-украинского газового конфликта. Когда конфликт закончился подписанием непонятных соглашени, Вы тут же заявили, что-то вроде "Газпром отымели". И это было, как я теперь понимаю, единственно возможное заявление. Я этот пример привел специально, потому что в той ситуации я как раз был бы очень рад, если бы Газпром действительно "отымели".

Точно так же в случае с Израилем, Вы заняли однозначную позицию с самого начала войны. Война закончилась непонятными соглашениями. Вы сделали совершенно однозначный и вполне ожидаемый вывод.

В случае с "РосУкрЭнерго" поимели, понятно, всех - и "Газпром", и Украину. Вывод ясный - и я не понимаю, почему Вы теперь стали думать иначе. Появились какие-то новые факты - скажем, "РосУкрэнерго" стало прозрачной компанией, Вы знаете, кто ее РЕАЛЬНЫЕ владельцы? Если тему замяли - разве это повод считать, что ситуация прояснилась?

Что же до случая с Израилем - тут наоборот: война закончилась, на мой взгляд, совершенно ПОНЯТНЫМИ соглашениями. Что Вам, собственно, неясно в итогах войны? Хизбаллу разоружать не будут, в буферной зоне появятся силы ООН, Израиль отведет войска обратно за свою границу. На границе появится Армия Ливана, которая после очередных выборов в Ливане станет, скорее всего, Армией Хизбаллы.
Всё.

По поводу газового конфликта я не стал думать иначе. На мой взгляд, до сих пор непонятно кто кого "поимел". Я просто вспомнил этот пример, как хорошую иллюстрацию того, что однажды заняв какую-то позицию, Вы стоите на ней до конца, не особо взирая на факты.

Что касается случая с Израилем, то непонятность состоит не в самом соглашении, а в том как оно будет выполнено.

Вообще же, относительно итогов войны, мне близка позиция Томаса Фридмана, которую он изложил в Нью-Йорк Таймс примерно неделю назад, предвидя подписание мирного договора.

В чем состоит итог войны? Израиль понес сравнительно небольшие потери, и его экономика существенно не пострадала. Ливан понес существенные людские потери и экономика страны пострадала очень сильно. Сейчас ливанцы, наверняка, клянут Израиль и США и, возможно, тоже празднуют "победу" Хизбаллы. Но через какое-то время, наверное, они должны задаться вопросом" мы понесли серьезные потери, экономика отброшена на годы назад, И ВСЕ ЭТО РАДИ ЧЕГО? Ради какой-то внешнеполитической игры Ирана?

Израиль заявляет, что уничтожил 80% ракетных установок Хизбаллы. Так это или нет, но, наверняка, процент немалый и в ближайшее время провоцировать Израиль Хизбалла поостережется. Введение сил ООН и ливанской армии тоже вряд ли плюс для Хизбаллы.

То есть, если взглянуть на чисто материальные результаты войны, сравнить нынешнюю ситуацию с ситуацией месячной давности, то она явно лучше для Израиля и хуже для Хизбаллы. Если же сравнивать с зявленными Израилем целями, то очевидно, что они полностью не достигнуты: Насралла вещает по ТВ, солдатов не вернули и т.д.

Да-да. И все ливанцы дружно скажут: "А давайте мы теперь будем дружить с Израилем!"

Вам самому не смешно? Вообще-то НОРМАЛЬНАЯ реакция в этом случае - стремление к реваншу. "нас разбомбили за то, в чем мы не виноваты".

Израиль, по его собственным оценкам, потерял более 5 млрд. баксов за месяц войны; не знаю, может быть, вам это и кажется небольшой суммой - но вообще-то данная сумма означает по штуке баксов с каждого израильтянина, включая женщин, детей и стариков. Если же считать, что бюджета у Израиля нет, а есть просто "открытый счет" в бюджете США - тогда да, сумма небольшая; однако и США нынче не очень-то здоровы в финансовом отношении...

Ситуацию с "провокацией" Вы понимаете с точностью до наоборот: ведь теперь Хизбалла может провоцировать Израиль сколько угодно - что может сделать Израиль в ответ? Пойти в атаку "сквозь" силы ООН? Самые провокации только начинаются, это очевидно...

Хизбалла показала себя силой, которая может практически НА РАВНЫХ сражаться с лучшей армией региона - израильской. Это значит, что деньги ей будут давать намного охотнее, чем раньше. Недостатка в добровольцах она тоже испытывать не будет. Налицо существенное улучшение позиций по сравнению с тем, что было до войны.

И напоследок: все ж я так и не понял, извините, сути Ваших претензий ко мне по поводу "Газпрома"...

Да-да. И все ливанцы дружно скажут: "А давайте мы теперь будем дружить с Израилем!"

Где я говорил что-то похожее? Я думаю, что в обозримом будущем дружбы между Израилем и арабскими государствами не предвидится, в любом случае.

Я думаю, что в долгосрочной переспективе эта война должна сильно понизить репутацию Хизбаллы в глазах ливанских граждан. Потому что, еще раз повторю, с точки зрения ливанского гражданина, ради чего была проведена эта провокация с захватом израильских солдат? Какой тут интерес ливанского гражданина, что он в результате выиграл? Что проиграл -- понятно, а что выиграл? И ради чего проиграл?

По конкретным суммам потерь Израиля я, к сожалению, не компетентен спорить. Я просто повторил то, что написал Фридман. Я его давно читаю, и считаю очень хорошим обозревателем, поэтому его мнению я склонен доверять.

Ситуацию с "провокацией" Вы понимаете с точностью до наоборот: ведь теперь Хизбалла может провоцировать Израиль сколько угодно - что может сделать Израиль в ответ? Пойти в атаку "сквозь" силы ООН? Самые провокации только начинаются, это очевидно...

Снова таки, это было не столько мое мнение, сколько мнение Фридмана, с которым я согласен. Хизбалле придется запускать ракеты через головы сил ООН, что будет означать ухудшение отношений с Евросоюзом, которые для Хизбаллы важны. Как бы там ни было, игра покажет в скором времени улучшилась или же ухудшилась безопасность Израиля.

Хизбалла показала себя силой, которая может практически НА РАВНЫХ сражаться с лучшей армией региона - израильской.

Да ну... Какой там "на равных", лучше, чем многие ожидали, это да.

И напоследок: все ж я так и не понял, извините, сути Ваших претензий ко мне по поводу "Газпрома"...

Газпром -- просто пример того, как Вы раз заняв какую-то позицию, позволяете этой позиции определять Ваше мнение на дальнейшее равитие событий. Вы заняли "анти-Газпромовскую" позицию с самого начала конфликта и вполне ожидаемо заявили, что Газпром "поимели" сразу после подписания непонятно что означающего соглашения.

Мне кажется, что в случае с Израилем происходит то же самое. Ранее занятая Вами позиция, диктует Вашу интерпретцию последующих событий.

Вот, почитайте. По-моему, очень коротко, ясно и убедительно. Пишет профессионал. http://www.globalrus.ru/column/782990/

"На границе появится Армия Ливана, которая после очередных выборов в Ливане станет, скорее всего, Армией Хизбаллы"

вот это было бы не просто хорошо а _охуительно_
поскольку в следующий раз отмазка типа - это все хизбалла а ливанцы добрые и пушистые так что не бомбите бедненьких - не прокатит
и можно будеть транклюкировать всю инфраструктуру в полном соответствии с международными понятиями
а также в соответствии с международными законами - поскольку ливан обьявил израилю войну и с тех пор отказывается заявить даже о ее прекращении

кстати поскольку х считается госдепом террористической организацией то приход хизбаллы к власти автоматически включит ливан в ось зла
с понятными последствиями

Не волнуйтесь за меня, я сама определю, что глачвное.
В качестве взаимности обещаю не волноваться за Вас.

Хороша игра - если все говорят, что они выиграли и усиленно пытаются убедить в этом окружающих. В таком случае это прекрасный пример из теории игр с "ненулевой суммой" - найдено такое решение от которого все в выигрыше, раз так об этом кричат. Но у меня вопрос, уважаемая редакция - а как обстоят дела с этим солдатами - из-за которых разгорелся сыр-бор? В том числе как с тем пареньком, что раненый был взят в плен в Газе? Результаты есть? Ведь проходили сообщения, что Израиль готов там кого-то поменять, если я ничего не перепутал...

Вы поймите, дорогой Садовник, простую вещь: отдавать по 400-500 заключенных за 2-3 солдат могли себе позволить УВАЖАЕМЫЕ ПОЛИТИКИ Израиля, настоящие вояки, посеченные в сражениях, которых никто бы не осмелился обвинить в трусости или "прогибе" перед врагом. Барак там, или, тем паче, Шарон. Они и отдавали.
Барак, кажется, году в 2001-м приказал НЕ РЕАГИРОВАТЬ на обстрел территории Израиля. А нынешние ребята - какой-то профсоюзник на пару с бывшим шароновским секретарем - они себе "прогибов" позволить не могут! Так что все эти капралы Галибы так и томятся в неволе (если, конечно, их давно уже не прикончили).