Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-09-01 11:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РПЦ сгоняет паству
В спорах о том, в каких формах следует изучать религию (-ии) в школе, есть один тонкий момент, который обычно как-то упускают из виду. Но сначала выскажу свое мнение: ни в каких, конечно - это совершенно ни к чему. На полном отрицании необходимости "религиозного воспитания" стояла та самая "лучшая в мире советская система образования", и как раз эту ее особенность надо бы сохранить во что бы то ни стало...
Но это трудно. Клерикалы ломят, у них есть масса сочувствующих - которые сами-то в бога не верят, в Церкви бывают раз в год, но почему-то поверили в другое: мол, если молодые люди будут носить крестики, все четко по команде креститься справа налево и ходить строем к обедне - то в обществе чудесным образом станет меньше хулиганов, наркоманов, самоубийц, пьяниц - и вообще разольется полное «бла-алепие во человецех».

Причем их совершенно почему-то не разубеждает не такой уж далекий пример царской России, где все вышеизложенное наблюдалось в избытке: «сорок сороков» церквей, маленький Володя таскал из гимназии свои «из Закона Божьего – 5», Сталин вообще учился в семинарии – но все это не помешало устроить в стране в период с 1917 по 1922 гг. такую дикую резню «своих своими», что все хулиганы мира, вместе взявшись, не смогли добиться ничего подобного! Но наши наивные «как бы православные» свято верят, что «в этот раз всё будет по-другому». Попы, дескать, «обучат детей нравственности». Ну-ну…

Отчаявшись уже сделать школы «территорией, свободной от поповщины», антиклерикалы отступили на заранее подготовленные рубежи: пусть, мол, в школах, раз уж это считается «полезным», будут введены уроки «религиоведения», но при этом должны жестко соблюдаться следующие условия:
а) посещение этих уроков должно быть делом добровольным (факультатив)
б) на этих уроках следует не изучать обряды собственно православия, а охватывать по возможности все мировые религии: изучать их символику, историю возникновения и развития, взаимосвязь верований разных народов и т.п. Естественно, что в таком случае в принципе нежелательно, чтобы уроки вел священник какой бы то ни было конфессии, ибо в этом случае, очевидно, он станет безбожно «подсуживать» своей религии.

Вот как раз против этого наши клерикалы яростно возражают. Их задача – сделать наоборот: посещение пусть будет строго обязательным, а уроки пусть везде, где есть возможность, ведут сами православные попы.

В чем суть спора? Чтобы разобраться, надо понять реальные цели сторон. Для антиклерикалов более всего важно, чтобы церковное обучение не подмяло под себя школу как способ ПРОСВЕЩЕНИЯ народа. Не будем забывать, что наука и религия – это постоянные оппоненты (чтоб не сказать – противники на протяжении всей истории). Перевод «обучения религии» на сугубо научную стезю (кто, когда, где, что говорил, как взаимосвязано и т.п.) «автоматом» настраивает на критический лад и практически не дает возможности «зубам дракона» прорасти в юных душах. Если «в православии так, в католицизме по-другому, а в буддизме – вообще этак», то из этого для учащегося очевидно следует полное равноправие и равнозначимость взглядов: религиозный экстаз изначально заменяется любопытством ученого.

Но клерикалам нужно совсем другое! Их цель – так или иначе пополнить ряды собственных адептов, попытаться еще раз «оправославить» совершенно неправославную страну. И тут они сталкиваются с той же проблемой, что сгубила и коммунистов: НАУЧИТЬ ВЕРЕ нельзя, ибо вера по определению не зависит от знаний и на них не основывается. «Верую, ибо абсурдно» - так, помнится, формулировал Иоанн Златоуст. Соответственно, метод современного школьного обучения – изучение фактической базы, поиск логических закономерностей, выявление взаимосвязей – клерикалам противопоказан… Зачем попу рассказывать об истории православия или сравнивать Христа с Буддой? Разве это увеличит ему паству?

Каков же выход? Православные клерикалы считают, что нашли – и вцепились в него с отчаянием обреченных. Они видят свое спасение в конформизме, присущем человеку. Человек – существо конформное; принцип «если все, то и я», «а я что – особенный?» и т.п. весьма действенный. Церковь просто хочет, чтобы государство всей своей мощью сгоняло ей паству. Покорно сидеть в классе год за годом, наблюдая странное существо в рясе, и знать при этом, что «сидят все» и «уйти нельзя» - вот картина, бесконечно милая сердцу клерикала! Вот так, считают они, будут выкованы кадры для будущих церковных приходов!

Конечно, к вере это все отношения иметь не будет. Но ведь клерикалам и РПЦ она и не нужна. Нужна внешняя покорность.

То, что в итоге будет только наоборот, и попам станут плеваться вслед, а недоверие к «батюшкам» проникнет в широкие массы и станет сродни массовому недоверию к партбоссам позднейшего СССР – это попов не волнует. Они считают, что «государство защитит». Привыкли полагаться на родное государство…

Надо доказать, что государство нынче – родное для нас, а не для них.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-01 14:26 (ссылка)
Давайте три примера. Ветхий завет и три факта -- про создание мира за 6 или 7 дней, единовременное создание всех тварей по паре и.... сколько там лет миру? Порядка 4000 лет?

И три религии. Как из этого выкручиваются православие, католицизм и иудаизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-02 04:06 (ссылка)
Ну, я что-то подобное и предполагал.., а бог - старик с бородой, сидящий на облаках, в окружении пышнотелых ангелочков?:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-02 09:22 (ссылка)
А что, уже не так, картинки тоже проапдейтили?!

Однако, шутки шутками, а Вы так и не ответили, как быть со святыми книжками и всем святым непогрешимым бредом, что там написан. Ну один способ я знаю, -- читать все аллегорически, т е как сказки.

Но хоть что-то от бога же нужно оставить -- что он хоть что-то создал или что он хоть как-то мешивается хоть иногда. Как вы собираетесь книжки Дарвина и проч про самоорганиующиеся системы не сжигать, когда ваши придут к власти? И как быть с отсутствием каких-либо подтверждений всей этой вашей сказочности? Переписывать принципы построения надежных знаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-02 19:58 (ссылка)
Молодой человек, судя по вашим постам, степень дремучести ваших представлений о религии в целом, и святых книгах в частности настолько глубока, что даже при желании я бы не смог выступить вашим просветителем. НО! Могу дать добрый совет: читайте книжки - это еще никому не повредило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-03 23:36 (ссылка)
Понятно. Обхамив, ушли от ответа. Так и запишем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-04 02:45 (ссылка)
А что вы хотели от клерикала, кот. не смотря на два высших образования и диссертацию продолжает верить в поповские сказки??:))
На самом деле, прошу извинить, если предыдущий пост прозвучал слишком резко - просто о вопросах высокомолекулярных органических соединений редко кто начнет выносить глубокомысленные суждения, если не потрудился хотя бы приблизительно понять, о чем же в этой области человеческих знаний идет речь. В то время как все разбираются в вопросах религии, даже не потрудившись разобраться в этой области знаний. Я честно готов с вами обсуждать любые религиозные вопросы в том случае, если ваше владение предметом будет хотя бы немного выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-04 07:53 (ссылка)
Но по "вопросах высокомолекулярных органических соединений" не требуют знания от всех и каждого, зачем же тогда всем подряд детям изучать религиознве вопросы? То есть, если это требует столь вдумчивого изучения, надо ли оно всем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-04 22:11 (ссылка)
Вы перевернули мой тезис, который был в том, что если берешься о чем то рассуждать, то надо сначала хотя бы немного осведомиться о теме высказывания. Из этого никак не следует, что нет сложных тем, знание о которых полезно многим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 04:51 (ссылка)
Вы, кажется, утверждали, что религиозность присуща всем (детям). И мне думается, что, будучи религиозным, человек может рассуждать о своих по этому поводу мыслях и чувствах без диплома. Молекулярная биология, о которой Вы всуе упомянули - объективна, ее выводы проверяются экспериментально. Вера - вопрос субъективный, не будем смешивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 06:41 (ссылка)
Религиозность присуща детям, ага.
Но из этого не следует, что взрослые люди могут рассуждать о религии как дети. Это называется инфантилизмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 06:45 (ссылка)
И это прекрасно! Если бы взрослые не были так серьезны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 07:02 (ссылка)
То они обитали в дурке:)) Серьезность - черта взрослой фазы человеческой жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 07:07 (ссылка)
А кто бы сажал в дурку, если бы все были несерьезны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 07:10 (ссылка)
О, хорошая мысль!:) Тогда весь мир был бы дурка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 07:17 (ссылка)
И жить было бы веселее )))
Весь мир не может быть дурка, в дурке полагаются санитары и врачи, а их бы не из кого было бы набирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-05 07:30 (ссылка)
Был бы тогда как палата в дурке! Да, было бы веселее, но когда веселье слишком долго, надоедает, хочется быть серьезным и умничать:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]kir16@lj
2006-09-05 07:33 (ссылка)
А я бы посмотрел на палату, обитатели которой уверены в отсутствии санитаров и регулярных процедур. Умничать нельзя, будучи серьезным.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-07 02:54 (ссылка)
Я честно готов с вами обсуждать любые религиозные вопросы в том случае, если ваше владение предметом будет хотя бы немного выше.

Это обычный трюк. Например, при обосновании оценок решений олимпиадных задач по информатике учителя защищают своих детей: "Посмотрите, как много мой школьник написал, вы даже не озаботились прочитать исходный код!". Для обоснования глючности читать исходный код не нужно; достаточно проверить несколько весьма поверхностных признаков. И достаточно сделать одну ошибку в весьма разумно выглядящей конструкции, чтобы она никуда не годилась.

Например (http://video.google.com/videoplay?docid=7165319145385181600&q=bridge+washington+breaking)

Вы, видимо, утверждаете, что "там много правильного". Не сомневаюсь. По меньшей мере грамматика соблюдается. Я говорю что оно все вмести глючит и опасно для окружающих. Причем чинить эту конструкцию верующие не позволяют, потому что некоторые из глюков напрямую следуют из базовых принципов. Например, глюки в теории знания и познания, из утверждения, что Бог есть.

При этом образование проходит мимо ушей верующих в тех областях, где оно противоречит религии, и люди подгоняют свое представление о реальности под свои верования точно так же, как параноики успешно добавляют в реальность агента КГБ, напускающего на них волны из соседней квартиры.

Ваше же требование прочитать ваши книжки я воспринимаю как экспансию сродни той, что проявляют Свидетели Иеговы в общественны местах: "читайте Библию, там все написано". Ничуть не сомневаюсь, что мне можно промыть мозги, если заставить читать библию и жить в какой-нибудь секте всю оставшуюся часть жизни и изолировать от других книжек и людей.

Если вам есть что сказать полезное для меня, то вы можете это объяснить мне без промывания мозгов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-07 04:08 (ссылка)
Вопрос и сложнее и проще, одновременно. Я не могу с вами дискутировать о моей вере, например, потому что в того бога, в которого не верите вы и я не верю!! Вот в чем парадокс-то! И не знаю людей, которые в такого бога верят. Поэтому мы говорим о разных реальностях - ваши карикатурные представления о боге ничему в моем мировозрении не соответствуют, увы. И эти карикатуры и кажущиеся вам казусы в религиозном мировозрении - они не и с Библии или церковных книжек, они как раз таки из антицерковной пропаганды, да еще не современной, а прошлого, а иногда и позапрошлого века, когда научные представления только зарождались и у критиков Библии вызывали дикий хохот фразы про то, что когда то не было Солнца, например.
Ладно, для того, чтобы как то начать (если вы реально этого хотите, т.к. я понял, что вы боитесь, как бы вам, без вашей воли, не промыли бы мозги) предлагаю вам такое мысленное упраженение. Представьте, как гипотезу, что кроме обычных источников знания, кот. пользуется наука, есть еще знание откровенное, когда Бог (Его существование также надо включить в гипотезу), Который является Создателем этого мира, может дать людям знание о Своем Творении (т.е. нашем мире) непосредственно, в виде образа, в виде понимания меры всех вещей. Такие люди в Библии известны как пророки. Вот представьте, что вы - такой вот богоизбранный пророк. И вам, кочевнику и скотоводу, который жил несколько тысяч лет назад еще до всякой физики и химии в школе, с ограниченным словарным запасом и ограниченным языковым аппаратом, Бог дал такое знание и показал, как зарождался мир, в голове, в виде образа. И вы хотите это знание передать вашим же друзьям, собратьям, которые скотоводы тоже и образованы не больше вашего. Передать то, что вы увидели и что вас ошеломило (картинка то грандиозная!). А теперь, вооружившись современными знаниями о возникновении вселенной и представляя все, что я сейчас вам описал, прочитайте Книгу Бытия.
http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ge+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-08 14:31 (ссылка)
Спасибо за ответ, ваша позиция стала гораздо понятнее. Вы предлагаете читать книжку аллегорически и поправлять неразумных скотоводов, исправляя и дополняя содержание с помощью современного знания.

Однако, для этого нужно принять больше, чем просто гипотезу существования бога. Нужно предположить что пророк чем-то выделяется в координатной сетке вселенной, и что здесь в принципе можно говорить о передаче именно знания, а не шума. Кроме того, гипотеза существования бога не является гипотезой.

Во-первых, нужно предположить, что ему скопления самоорганизующихся пузырьков на третьей планете обыкновенной звезды на окраине обыкновенной галактики ничем не примечательного скопления галактик в ничем не примечательный космологический момент времени вдруг приглянулись, и ему потребовалось манипулировать аксонами (есть такие отростки у некоторых из пузырьков пузырьковой колонии) какой-то пузырьковой колонии. Самомнения некоторой гусеницы из джунглей Амазонки, что она избранная быть засушенной в Британском Музее и поэтому ей нужно ждать прилета вертолета тут явно недостаточно -- у неё больше шансов.

Ну даже если и зачем-то потребовалось, то результат едва ли можно считать знанием, и он едва ли отличим от шума. Знание -- информация, увеличивающая эффективность агента в его жизнедеятельности; это то, что позволяет агенту увеличить ценность результатов своих действий, оцениваемых в его, агента, личной системе ценностей. Поэтому знание всегда описывается в терминах жизненного опыта и действий агента. Поэтому, как вы, на мой взгляд, правильно заметили, скотовод ничего, кроме коров, козлов, баб, своего члена и травы, и всевозможных их комбинаций в контекте своих действий, осознать не мог, ни в виде слов, ни образов, и именно это и попало в Библию. Если эта божественная манипуляция аксонов для него была знанием, а не шумом, то у него, например, могли увеличиться удои и уменьшиться детская смертность; однако, насколько мне известно, в библии ничего убедительного об увеличении эффективности деятельности скотовода не говорится.

Дальше, допустим, что сообщение вообще-то является знанием не для скотовода, а для современного человека. Что в общем логично, поскольку понять мы можем чуть-чуть больше. Зачем тогда было так стебаться со скотовода и превращать его в испорченный телефон, мне непонятно (как и то, можно ли что-то исправить или скотовод все переврал безнадежно). Да и вообще почему нужно перекраивать аксоны только у одного мужика, а не, скажем, у миллиона, непонятно. Как и то, чем улучшит мою жизнь сообщение в библии, и как его тестировать и отличить от шума (самое главное).

Кроме того, гипотезы выдвигаются для того, чтобы быть проверенными. Вы же под видом гипотезы (существования бога, передачи знания и т п) пытаетесь протащить веру, поскольку эта "гипотеза" непроверяема, а значит, и неопровергаема, а значит, гипотезой не является.

К тому же гипотезы выдвигаются всегда достаточно вероятные; вы же предлагаете явно абсолютно невероятные утверждения.

Ну а грандиозные картинки, говорят, бывают и от грибочков.

Так что мы с вами, к сожалению, пришли к обещанным мной глюкам в теории знания и познания. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-08 19:34 (ссылка)
Это аутотренинг?:))
То, про то что я вам написал - всего лишь очень приблизительное описание опыта миллионов людей, кот. обычно называют верующими - опыта Встречи. Каждый верующий когда-то прошел через этот опыт, заметье личный и интимный опыт, но полностью идентичный опыту своих верующих братьев, а также тому опыту, кот. мы узнаем в описании опыта пророков, встречающихся в Библии, что позволяет нам считать этот сугубо субъективный и глубого интимный опыт объективным. И без грибочков, и без изменения сознания психотехниками как правило все православные верующие тысячелетиями обходятся:)) Этого для Встречи не надо. Да и вообще для нее ничего не надо и она ничем не обусловлена, кроме короткого момента, когда Любовь проникает в самое сердце.
Вот снова аллегория, и она не от того, что знание и опыт верующих туманен и расплывчат, нет - он ярок и четок, но настолько превосходящий обычную реальность, что об этом точней всего говорить аллегорически или вообще молчать.
В этом наше с вами основное отличие - ваш жизненный опыт по сравнению с моим и любого другого верующего слишком узок, вы просто еще не встретили в своей жизни того, о чем я вам говорю.
А также подумайте о том, что Библии уже несколько тысяч лет и она не меняется и под совр. научные представления каждого века не подстраивается. Это наука, развиваясь, заговорила совсем недавно об антропоцентричности Вселенной, о Большом взрыве, о Бутылочном горлышке в генетике и т.п. Библия для этого не делала ничего. Да и вообще она не об этом - а о Встрече.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-09 06:06 (ссылка)
Я не возражаю, что миллионы людей могут входить в состояния измененного сознания и без грибочков и прочей нейрофармакологии, если они обладают меньшей стабильностью нейрогормональной системы. Более того, это хорошо объясняет почему опыт польностью идентичен опыту других братьев и сестер -- наверняка нейрогормональные глюки у людей однотипные, и наверняка они мало изменились за пару тысяч лет, период эволюционно небольшой.

Что я ставлю под сомнение -- это рационализацию глюков. Вот например 25-летняя девушка чувствовала себя поленьями дров (http://kiev.kp.ru/2006/09/07/doc135444/), и, видимо, готова с удовольствием повторить свой нейрофармакологический опыт Встречи с поляной. Тем не менее, выйдя из состояния, она хорошо понимает, что поленья тут ни при чем. Напротив, верующие находят очень неудачные интерпретации, из тех времен, когда о нейрофармакологии было известно гораздо меньше ("когда Любовь проникает в самое сердце" и т п). И я ничуть не сомневаюсь, что опыт верующих не менее ярок и четок, чем поленья и поляна 25-летней девушки. Мне самому удавалось добиваться невероятной четвости в управляемой медитации -- после долгого регулярного недосыпания, когда требуемые лучистые кристаллы охотно расставлялись в окружающем меня реальном сосновом лесу.

То, что библия не меняется, не верно. Не меняется дословный текст, но меняются интерпретации и прочтения. Иудеи особенно успешны в этом искусстве, и вы также предлагали мне читать библию аллегорически в предыдущем сообщении: то есть использовать мои знания и проецировать их на более-менее бессмысленный текст. Это эффективный метод гадания (например, китайский И-Чинг построен таким же образом), но нужно понимать, где при этом находятся знания.

Об антропоцентричности вселенной говорит разве что "христианская наука" (антропоцентричность -- это как раз одна из областей, где ученым приходится поступаться своей честностью и теми критериями, которым обычно подвергается научное знание, чтобы сохранить веру; генетика -- другой пример такой области).

Итак, если я правильно понял, Библия -- теория, объясняющая какой-то однотипный нейрофармакологический глюк ("Встреча"), вроде тех, что бывают от грибочков, но достижимый без внешней нейрофармакологической поддержки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-09 06:16 (ссылка)
ОК:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]vi_z@lj
2006-09-09 06:56 (ссылка)
Жаль. Я надеялся, что все-таки не безнадежен :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Научите
[info]nikan_lj@lj
2006-09-09 08:19 (ссылка)
Надежда, как любовь и вера - тоже глюк, поэтому она у вас пока тщетна:)
Но, не все так плохо, как может показаться. Вы, как видно, ищущий человек и, я уверен, что если вы ищите Истину, вы ее рано или поздно найдете. А Истина одна, с точки зрения нас-клерикалов:)) Так что, до Встречи.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -