Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-11-16 12:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нерусское
У нас все-таки странная социальная реальность. И, похоже, в России всегда так было. У большинства граждан есть более-менее узкий круг родственников, близких и друзей, в котором они вращаются; и есть государство, которое над всем этим царит.
То есть мы можем объединятся или в своем узком дружеском мирке, или уж строиться в колонны, чтоб массово идти на парад (или под танки – это уж как повезет). Ничего «среднего», «срединного» нет. Или друзья – или сразу государство.
А государство-то у нас – о-го-го! Даже после всех «урезаний» и вымирания – как-никак, 140 миллионов человек. Каково раскидывать свою «идентичность» на такой масштаб? От «круга друзей и близких» человек в 20-30 (ну, пусть 100 – у кого как) – и сразу на 140 млн.?! «Мы, подданные Государя граждане РФ…» Националисты сейчас предлагают малость сократить «поле идентификации» - до «только русских». Однако и русских – тоже, по статистике, более 100 млн.! Сильно делу не поможет…
Оттого и люди у нас – в общественном смысле – часто какие-то «перекошенные». Или совершенно «инкапсулированные» - «А? Что? Ничего не знаю, ничего не надо, подите прочь!», или, как наши «государственники» - разорванные на груду плохо связанных меж собой ошметков. «Разорвало». Тяжело ведь вот так, без подготовки, «объять Россию».

Беда наша в том, что у нас нет – даже в генах, в самой культуре – образа и понятия именно Политического Объединения. То есть – собрания граждан, объединенных общей, разделяемой всеми Целью. У нас получается или попытка безнадежно наращивать «дружеский круг» до какого-то беспредела (ну не может ведь нормальный человек «дружить» с сотней человек! Это получается профанация – или постоянный надрыв).
Или выходит безнадежно унылая «государственническая» псевдоорганизация, куда людей «согнали», потому что «надо». И люди безропотно пришли, потому что ПРИВЫКЛИ идти, куда гонят… Но только на ПолитОбъединение в нормальном смысле ни то, ни другое не тянет. В первом случае – «лимоновщина», во втором – «Наши». И бесчисленные клоны того и другого.
Посмотреть на все наши, существующие сейчас политические объединения. Их все без остатка можно расклассифицитровать по этим двум основаниям: или нечто «лимоновское» - то есть «секта единомышленников», которым почему-то желательно еще и спать всем вместе; или «нашистское» - с «лиловыми «слушали-постановили».

Политическое объединение в подлинном смысле слова надо еще создать. И у нас в России – это нетривиальная задача. Надо тут начинать буквально с «азов», причем стараться соблюсти каждую букву. Во-первых, политические единомышленники – это не друзья! Им совсем не обязательно вместе проводить досуг и знакомить жен между собой.
Во-вторых, их ничто вместе не держит.
В-третьих, у них есть четкое понимание Общей Цели, и ради нее они готовы к Совместным Действиям.
В-четвертых, они – не боевая организация, и все действуют на основе Убеждения. Исходя из этого, им не только можно, но и нужно РАЗГОВАРИВАТЬ друг с другом.

Итак, что мы имеем: люди, которые регулярно собираются вместе, много говорят между собой, организованно предпринимают какие-то совместные действия. Но при этом они не друзья, и их никто к этому не принуждает?

Не правда ли, какая-то глубоко НЕРУССКАЯ картина?

А надо ведь привыкать. Иначе телегу с места не сдвинешь.


(Добавить комментарий)


[info]blutang@lj
2006-11-16 06:41 (ссылка)
Полноценные политические объединения возникают на почве института собственности. В России нет легитимной собственности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-11-16 06:43 (ссылка)
В России есть легитимная собственность; в России государство делает все для того, чтобы ее владельцев загнать в нелегитимные ситуации...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 06:49 (ссылка)
Может мы по разному понимаем легитимность? Для меня и для большинства населения собственность олигархов и прочих подобных "владельцев" по удачному стечению обстоятельств нелегитимна, будь она хоть трижды законна...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-11-16 06:53 (ссылка)
"Нелегитимна" - значит, она принадлежит кому-то другому? :) Кому же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 06:59 (ссылка)
Нет. Нелигитимна значит непризнаваема обществом. И общество не заинтересовано в сохранении ТАКОЙ собственности. Его могут сдерживать полиция и т.п., но политически защищать такую собственность общество не будет. А вот кому - не могу ответить. Здесь важно легитимизировать. А кому что при этом достанется - не важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Где гарантия?
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 07:04 (ссылка)
Вам не кажется, что это у вас какое-то противоречие наблюдается? :) СОбственность была государственной, потом - в ходе приватизации - много раз переходила из рук в руки, пока не досталось в итоге (на сегодняшний день) как раз "неважно кому". И тут появляетесь Вы и заявляете: "Не-е, так не пойдет! Давайте-как заново - пусть собственность достанется неважно кому!"
Нормальный ответ - "так, брат, она уже у него!"

И главное - где уверенность, что после очередного передела вы опять не будете недовольны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-16 07:20 (ссылка)
Нет противоречий. В сознании общества госсобственность была легитимной, а в процессе и результате приватизации - нет. Далее, я не заявляю "пусть она достанется неважно кому", у меня есть конкретные кандидатуры. Важно, чтобы их поддержало всё общество. Еще далее, гарантий нет. Легитимность это не дискретный признак. Сегодня она есть, завтра нет...

P.S. если можно, обращайтесь ко мне на "ты". Я не грубиян, но вроде как в Инете принято попроще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 07:37 (ссылка)
Демонстрируешь в данном случае классически ФЕОДАЛЬНОЕ сознание. Мол, собственнность - это такая "награда для хороших людей". Реально это совсем не так, и богатеют вовсе не "в награду с плеча Государя". Если раздавать собственность "по заслугам" (а мало заслуг - отбирать) - этак мы никогда из феодализма не выйдем.

А пора бы - 21 век на дворе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-16 07:47 (ссылка)
Если феодальный подход легитимизирует собственность, то надо использовать его. Из-за нумерации веков мало что в психологии меняется... Сейчас именно феодализм и процветает. Неужели не заметно? А вообще-то я за национализацию собственности :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 07:51 (ссылка)
То есть за социализм? Это тебе в КПРФ! Или к Анпилову - еще лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-16 08:09 (ссылка)
Ой, правда? А я-то всё думаю: куда ж мне приткнуться! :))) Ты прям как постовой с жезлом: тебе туда, а тебе сюда... Я бы к Марксу пошёл, к Ганди... К первоисточникам. КПРФ - наследница того, что не выжило. Представляет только исторический интерес. Симпатична, но не более. Социализм не вотчина КПРФ... Мне интересны точки роста, а не то, что уже выросло и обременено черт-те чем.

Поэтому тебя и читаю ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где гарантия?
[info]pascendi@lj
2006-11-16 09:12 (ссылка)
За национализацию?
Следовательно, Вы считаете, что чиновники более легитимные собственники?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-16 09:29 (ссылка)
Я считаю, что собственность должна быть легитимной. Кто при этом будет собственником - неважно. Далее. Собственником национализированной собственности явлется...хм, ну наверное нация, а не чиновники. Здесь Вы передергиваете :) Механизмы же контроля национализированной собственности могут быть разными, да толку сейчас их обсуждать... Может общество сойдется на легитимном монархе или еще невесть чём. Только при легитимации собственности возможны правовое государство, гражданское общество и т.п. чужеродные (к сожалению) институты. Как видим, буржуазия сейчас нелегитимна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]pascendi@lj
2006-11-16 09:50 (ссылка)
Вы наивно путаете номинального собственника и тех, кто фактически осуществляет отношения собственности. Проблема в том, что при национализированной собственности чиновник (точнее, представитель государства) располагает всеми правами собственника БЕЗ ЕГО ОТВЕТСТВЕННОСТИ.

Это в исторически короткий промежуток времени приводит к очевидным (и Вам известным) последствиям. :-) Эффективные механизмы контроля истории неизвестны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-16 10:53 (ссылка)
Это не значит, что таких механизмов в принципе быть не может... Так вот безответсвенный легитимный чиновник лучше способствует появлению гражданского общества, чем нелегитимный частник. Ну пусть будет легитимный частник! Я не против. Но как его легитимизировать, когда он сам не верит, что наворованное - его кровное? Он же запасные ходы вне России имеет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 11:37 (ссылка)
Способ давно и хорошо известен, и вы его также прекрасно знаете. В той же Америке "клан Кеннеди", к примеру - известнейшая и богатейшая фамилия, всеми уважаемая, "столпы общества". Меж тем откуда есть пошла сия фамилия? От папаши Кеннеди, гангстера, "взошедшего" в 30-е годы на бутлегерстве - т.е. на нелегальной торговле спиртным.
И так - если копнуть - практически с каждой "известной, уважаемой и легитимной" фамилией.
То же будет и у нас, если страна не влетит в кровавый хаос: собственность ДЕТЕЙ Потанина, Абрамовича и проч. будет вполне себе легитимна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-16 14:15 (ссылка)
Вот только дети есть не только у Потанина и Абрамовича. Да и разрыв между доходами этих и остальных семей качественно превышает рассчитанные социологами допустимые пределы. Надо еще и легитимизировать нищету остальных детей. С этим кажется будет посложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]sapojnik@lj
2006-11-17 05:29 (ссылка)
Вы думаете, что в Америке дети были только у папаши Кеннеди? :) Уверяю, там была масса всяких детей, в том числе и вполне нищих!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-17 06:19 (ссылка)
Время, пожалуй, убедит нищих, что они должны быть нищими... Вопрос есть ли оно у нас? Страна обнищала за какие-нибудь 10 лет. В Америке же таких перераспределений собственности за такой промежуток времени не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]sapojnik@lj
2006-11-17 07:19 (ссылка)
С чего вдруг "обнищала"?! Наоборот: у всего СССР (хотя он был вдвое больше и по населению, и по площади) НИКОГДА не было столько денег в ЗВР, как у РФ. Да и по состоянию полок в магазинах РФ даст СССР 200 очков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-17 07:57 (ссылка)
А толку с тех денег? Денег навалом, да не усваиваются они страной... А во-вторых, ты же не собираешься разделить эти деньги на количество населения? ;) Я же не зря говорю о разрыве доходов.

На полках много чего, согласен. Но представь: при всем обилии ты не съешь больше объема желудка и не оденешь на себя две пары туфель. Обилие выбора не показатель благополучия общества. Ты же вроде социолог? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]sapojnik@lj
2006-11-17 09:10 (ссылка)
Что значит "не усваиваются"? Власть не умеет их направить на благо людям - это другой ответ. В любом случае, лучше, когда деньги "не усваиваются", чем когда их просто нет и не предвидится (как у СССР во второй половине 80-х).

Что же до изобилия - эх... видно, что не жил ты в "совке". По-другому бы рассуждал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-17 09:24 (ссылка)
Не умеет? Ага, дураки там сидят... А может не хочет? А может просто не может? Не вижу разницы между отсутствием денег и отсутствием возможности их использовать. Ведь деньги это не территория, не съестные запасы. Современные деньги очень уж актуализированны и изменчивы. Не в коня корм деньги в нашей стране в настоящее время (поэтому и стабфонд придумали, чтоб не раздуть ими страну). А вот почему деньги не идут на пользу - вот это вопрос! И упирается он снова в нелегитимную собственность.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Где гарантия?
[info]pascendi@lj
2006-11-16 14:02 (ссылка)
То-то у нас было гражданское общество двадцать-тридцать лет назад.

Вам самому не смешно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-16 14:09 (ссылка)
Я про сейчас говорю, а не про 20 лет назад... Но между прочим, в том обществе на легитимной государственной собственности образовались политические структуры, пусть и приведшие нас к сегодняшнему состоянию. А вот на нелигитимной собственности сегодняшнего общества все структуры только сворачиваются. Теперь можно смеяться :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]pascendi@lj
2006-11-16 14:17 (ссылка)
На ТОЙ легитимной государственной собственности образовалась ровно ОДНА политическая структура. Все остальные -- которые "привели нас к сегодняшнему состоянию" -- появились, когда эта собственность начала переставать быть государственной.
Припомните историю, пожалуйста.
Началось все с "Закона о социалистическом предприятии", который передал предприятия их руководителям на началах "полного хозяйственного ведения" -- то есть именно что дал этим руководителям права собственника без их обязанностей.

Это единственное, что я не могу простить Горбачёву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]blutang@lj
2006-11-16 14:31 (ссылка)
Одна или несколько - не имеет значения. Главное - у нее была легитимная почва. Общество поддержало перестройку. А теперь не поддерживает результат передела собственности. Т.е. не уверено: собственники ли мы у своей собственности. Неэкономический это вопрос. Разрешать его будет время и идеология.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Где гарантия?
[info]pascendi@lj
2006-11-16 14:58 (ссылка)
Вопрос это на самом деле не экономический (и не юридический, кстати). Он социокультурный. Отношение к собственности, имущественному неравенству, состоятельным людям и т.п. в России определяется общинным прошлым нашей страны, и никакая идеология, не вписывающаяся в этот социокультурный контекст, его не изменит, к сожалению.

Россия -- не Европа, и этого не переломить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2006-11-16 07:01 (ссылка)
Нелигитимность не означает принадлежности кому-то другому, она означает, что люди не воспринимают ее владельцев как законных и справедливых.

По теме поста - в чем-то согласен, см. недавний пост у меня в ЖЖ про приватность и коммунальность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blutang@lj
2006-11-16 07:01 (ссылка)
Кто легитимизирует собственность в России, тот и её и вырулит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Время?
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 11:38 (ссылка)
Но время хоть и властелин всего, но не управляет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-11-16 07:16 (ссылка)
А что, собственность есть только у олигархов?
А малый и средний бизнес, где, как правило, вся собственность наработана собственными предпринимательскими усилиями владельца?
А собственность миноритарных акционеров, которые вложились в акции для сохранения своих денег?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 07:26 (ссылка)
А сами мелкие бизнесмены не понимают что-ли, какими разными путями у них деньги заводятся? Нет ли в их сознании ощущения шаткости положения? Они используют ситауцию, но все равно сознают себя временщиками. За свой кошелек они может и потрепыхаются, но как общественную составляющую их не сгруппировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-11-16 09:11 (ссылка)
Шаткость их положения есть следствие пренебрежительного отношения государства (i.e. чиновников) к чужой собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 09:31 (ссылка)
Все взаимосвязано. Бессмысленно видеть причину в чиновниках и государстве - они к нам не с Луны свалились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-11-16 09:51 (ссылка)
К сожалению, да.

Мы имеем унаследованную бюрократию, которая именно что сформировалась из тех, кто осуществлял полномочия собственников (=народа), не имея их ответственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 10:54 (ссылка)
Хорошо сформулировано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2006-11-16 12:28 (ссылка)
А ваша московская квартира (которая стоит много-много денег) - тоже нелегитимна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 12:42 (ссылка)
Легитимность моей квартиры меня как раз не касается. Если общество сочтет ее нелегитимной, то когда меня соберутся выселять - никто не заступится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-11-16 12:50 (ссылка)
Вы какой-то фаталист, ей-богу! А суд? Тоже не заступится? А Страсбургский суд?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 13:01 (ссылка)
Так в том-то и дело, что легитимность с правом не связаны. На дверях в метро написано "Не прислоняться", а все прислоняются. Потому что это требование нелегитимно в обществе. Ну будет суд. Но это один на один, а мы вроде общество "разбудить" пытаемся ;)

Не удастся поднять массы на выполнение их требований, потому людям не-собственникам как-то и не до требований. Мыши в кошкиной шубке...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-11-16 06:41 (ссылка)
Вы правильно отметили то, что -- в социокультурных понятиях -- называется доменной структурой общества и действительно более чем характерно для России. Доменная структура общества, по мнению некоторых исследователей, есть рудимент русской крестьянской общины. Всё, что больше домена, у нас превращается в совершенно формальное объединение, не играющее существенной роли в жизни человека. В ситуации выбора интересы, определяемые принадлежностью к домену, перетянут интересы, определяемые принадлежностью к более крупной структуре, особенно столь loose coupled, как политическое объединение.

То, что Вы предлагаете, будет выглядеть так:
- на раннем этапе сформируется типичный домен;
- в ситуации роста (если и когда такая ситуация сложится) прирост вначале будет происходить по механизму образования смежных доменов (в которых ядро образуют члены первичного домена), затем -- если (и когда) политическое объединение приобретет популярность и станет привлекательным -- начнется присоединение отдельных лиц по формальным признакам -- и одновременно изменение доменной структуры: внутри объединения начнут формироваться домены, объединенные уже не интересами этого объединения, а внутренними интересами группы, образующей домен (в китайском языке есть хорошее выражение из пары иероглифов, которое переводится как "они образовали маленькую клику").

"Привыкать" -- это неправильная постановка вопроса: сложившийся за столетия социокультурный стереотип за пятнадцать лет не переделаешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 06:54 (ссылка)
Какова точка роста домена? Благие намерения Сапожника? (Мне-то они тоже близки, иначе б я здесь не тусовался... )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-11-16 07:18 (ссылка)
Да простит меня Сапожник, но у меня есть предположение, переходящее, как говорится, в уверенность, что точкой роста первичного домена будет желание людей определенного склада и с определенными убеждениями потусоваться в приятной для них компании... :-)

Политической перспективы за предложениями его я не вижу. Хотя за эти предложения -- уважаю. We all wanna change the world, как сказал покойный Леннон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 07:21 (ссылка)
Значит, клубы по интересам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И это...
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 07:34 (ссылка)
Для начала неплохо. Кстати, я что-то не припомню, даже порывшись в памяти, никаких действующих "клубов по интересам" для взрослых людей в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И это...
[info]blutang@lj
2006-11-16 07:40 (ссылка)
Да те же мелкие политические организации клубы и есть. Да и Ваша идея с кафе тоже хороша.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: И это...
[info]pascendi@lj
2006-11-16 09:09 (ссылка)
Тем не менее, они есть, хотя и неформальные.
Клубы любителей исторического оружия (и реконструкции). Клубы начинающих писателей-фантастов. Клубы ролевиков.

Вот что-то в этом роде (в том числе и по политическим последствиям) и получится. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Маленькая разница
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 11:41 (ссылка)
Есть, однако, небольшая разница: названные Вами клубы имеют целью - в той или иной форме - УХОД от действительности. А наша БП (бесплатная партия) имеет целью изменение действительности.

Этим, собственно, и отличаются политические движения от клубов по интересам. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленькая разница
[info]pascendi@lj
2006-11-16 14:03 (ссылка)
Имеет ДЕКЛАРИРУЕМОЙ целью изменение действительности.

На самом деле и это будет уходом от действительности, как в 70-80-е годы на кухни.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_devol_@lj
2006-11-16 07:11 (ссылка)
Алексей, а что Вы хотите вообще? Вам ЧТО нужно? Вот конкретно? Улучшить жилищные условия? Заработать денег? Повысить свой социальный статус? Давайте от этого плясать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-11-16 07:16 (ссылка)
Как это - что? Все вышеперечисленное, само собой!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-11-16 08:04 (ссылка)
тогда все понятно. "Узкоэгоистичные мелкобуржуазные либералы-нацисты хотят разорвать единство нашего великого государства, устроив в нем новый великий передел. Между тем, они не понимают, что в угоду своим мелким целям они нарушат хрупкий баланс мира и спокойствия в России".

Короче, Алексей, это утопия. Объективная реальность в наличии нормальной буржуазно-демократической партии есть, но таковая никогда не появится. Поэтому не занимайтесь ерундой, а готовьте ПМЖ в Словакии или Чехии. Или в Прибалтике, на худой случай. Россия - не операбельный пациент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 08:13 (ссылка)
Почему не появится?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-11-16 11:43 (ссылка)
Ни фига себе совет! А Вы тогда что ж, Дмитрий? "А я остаюся с тобою, родная навеки страна"?

Так и я тоже! Я не люблю долго быть за границей, она меня раздражает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-11-16 12:40 (ссылка)
а я тут при чем? Я же не горю желанием создавать партии и входить в них. :) Поэтому если хотите жить тут, принимайте правила игры, которые здесь существуют. Первое правило: нет никаких правил. :) Второе правило: начальник всегда прав. Третье правило: народ это устраивает и он любит Путина. А Вы его не любите. И это плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-11-16 12:45 (ссылка)
Насчет "любит Путина" - сомневаюсь. "До первых заморозков" - то бишь до первого СУЩЕСТВЕННОГО падения цен на нефть вся эта любовь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-11-16 16:40 (ссылка)
это совсем не важно. Важно, что Вы мешаете народу жить. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_suit@lj
2006-11-16 12:19 (ссылка)
В Киев, в Киев...

(Ответить) (Уровень выше)

Вы о ГО? Так бы и сказали...
[info]olhanninen@lj
2006-11-16 07:21 (ссылка)
Не могу согласиться. Сейчас возникает множество организаций от товариществ жильцов и природозащитных организаций до всяких разных партий. Все они начинаются с какой-то конкретной проблемы. Никаких тесных взаимоотношений между членами нет и быть не может, поскольку возникли они по конкретному поводу, а если возникают - личное дело, как и ранее - на работе, в школе...
Да, развивается гражданское общество, а раньше его вовсе не было...

Кстати, а в Европе отмирает за ненадобностью. То есть навыки живы и реанимируются по мере необходимости или по интересам, но эдакой активности нет - и слава Богу: это как раз и означает нормальную спокойную обывательскую жизнь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы о ГО? Так бы и сказали...
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 07:32 (ссылка)
Сейчас возникает множество организаций от товариществ жильцов и природозащитных организаций до всяких разных партий.

Ну, Вам, конечно, из Финляндии видней... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, зачем Вы меня так? Грустно даже...
[info]olhanninen@lj
2006-11-16 07:43 (ссылка)
Я ведь не только читаю различные (совершенно) источники, но три-четыре раза в год в Питер езжу на неделю (у меня там родственники, друзья, соседи - большинство в чем-нибудь состоит, за что-то борется)... И это как раз очень даже удобная периодичность наездов - более выпукло видны общественные изменения.

Ведь в 90-х годах люди как щенки (милые такие, любопытные) бегали на тот митин, на другой, головой крутили, не знали, куда вступить и что строить...

...А как "обули" их несколько раз - научились и судиться, и в газеты писать, и сайты создавать, и в пикетах-митингах участвовать...

Вот и пример я описала в своем посте (3-я часть) - защита парков и т.п. -
Нет, я – не ангел, я – другой! (про маму – подарок, вопрос, еще вопрос)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, зачем Вы меня так? Грустно даже...
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 07:46 (ссылка)
Ну вот, что ж Вы обижаетесь-то?! Ни в коем случае! Я ж пошутил!..

Просто реально эти объединения у нас - ну в самом что ни на есть зачаточном состоянии... Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fanny_caplan@lj
2006-11-16 08:23 (ссылка)
Да, в политическом аспекте это, видимо, действительно так... Но если взять шире... А что Вы думаете насчет интернетовской среды общения? Есть крупные и не очень крупные форумы, вокруг которых группируются от нескольких десятков до нескольких сотен человек; далеко не все между собой дружны, многие меж собой даже и не знакомы. Однако объединены общим делом, общим интересом, в случае необходимости - могут сделать некое усилие - и сделать нечто. за рамки инет-общения выходящее. Причем направленности эта деятельность самой различной - от чисто развлекательных фанатских сайтов музыкального или спортивного содержания - до таких своеобразных "профсоюзов"...

Да, кстати... Вот если с этой точки зрения рассмотреть недавно прошедший/непрошедший "Русский марш"... Имхо, там, при всей моей глубокой антипатии к идеологии, целям и задачам участников и организаторов, использованы были вполне прогрессивные технологии - именно в плане "формата". То есть - как собирали народ? Ведь далеко не все они были членами каких-то мелких партиек описанного Вами типа. А принцип был - именно собрать чужих друг другу, по сути, людей, объединенных только идеей. лозунгом... При всей, повторюсь, антипатии, нельзя не признать. что за этим стоял кто-то очень умный. И эффективный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 09:03 (ссылка)
Обычные люди стояли, которые не испытывают антипатий к идеологии... Я это к чему: народ собирается вокруг идей, крупные форумы собирают только крупные пьянки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2006-11-16 09:09 (ссылка)
Хотите сказать, что это было народное творчество? Инициатива масс? Извините, так не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 09:37 (ссылка)
Раз массы пришли, значит у них было желание. В любой массе найдутся более активные и организованные люди, которые организуют эту массу. Любые коллективные мероприятия требуют организации. Уверяю Вас, там были только люди. Никаких пришельцев и юридических лиц замечено не было :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2006-11-16 10:13 (ссылка)
Господи, ну при чем тут пришельцы? ))))))) Я тут просто имела в виду, что достаточно массовое мероприятие, имеющее длительную подготовку, проходящее одновременно в нескольких городах, удаленных весьма значительно друг от друга, непременно должно иметь некий координационный центр. Не просто так - при виде некоей даты, людям стукнуло вдруг в голову и они повалили на площади, так ведь? Только это я и имела в виду - ничего более! Что координационные технологии, использованные этими организаторами, оказались весьма прогрессивными. Что Вы тут уж такого страшного усмотрели...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blutang@lj
2006-11-16 10:59 (ссылка)
Я (может быть ошибочно)увидел Ваш страх перед "кем-то умным и эффективным". Уж кого-кого, а управленцев в нашей стране хватает! И умных, и эффективных. Особенно последних :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fanny_caplan@lj
2006-11-16 11:25 (ссылка)
никакого страха, уж поверьте :) Сама в этой системе работаю.

(Ответить) (Уровень выше)

Предупреждаю!
[info]sapojnik@lj
2006-11-16 11:46 (ссылка)
Вы имеете дело с человеком из Киргизии, из самого Бишкека - места, где не сотня маргиналов ходила туда-сюда с невнятными лозунгами - а за 1,5 года случилось полторы народных революции, со свержением Президента, разгоном милиции и т.п.!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-11-16 11:50 (ссылка)
Фанни, я не верю в интернет - из-за его ненадежности и легкости коммуникации. Он может сыграть какую-то роль на самом первом этапе - чтобы создать "инициативную группу", не более. Но вообще суть любой партии в том, что люди готовы прилагать УСИЛИЯ для достижения некой общей цели. Интернетовское же общение никаких усилий практически не предполагает - и потому бесплодно, по большому счету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2006-11-18 06:48 (ссылка)
Оправдальцы слишком сильно зависят друг от друга. Точнее наоборот. Человек, слишком сильно зависящий от других людей, становится оправдальцем. Ибо боится, что окружающие (от которых он так сильно зависит) станут относиться к нему хуже (а ведь он от них зависит).

http://jagg-rus.livejournal.com/8912.html

(Ответить)