Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-12-05 19:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Непонимание НАУКИ
Зашла речь о Паршеве - тут же, конечно, вспомнили о Фоменко. Прям-таки неразлучная (в восприятии многих юзеров) троица (или Троица?): Паршев-Фоменко-Суворов. Казалось бы - ну что общего? Один - про экономику пишет, другой - про "Новую хронологию", третий "уже всех" берет - всего лишь про начало ВОВ трактует...

Похоже, общее у них только то, что их никто не собирается опровергать ПО СУЩЕСТВУ. Мол, "много чести". Это, дескать, такие "мировые сумасшедшие" - пишут ересь всякую, еще не хватало их подробно разбирать. Ведь их читают ДУРАКИ, не так ли? А мы - умные.

Только вот тиражи что-то очень уж впечатляющие у этих "сумасшедших, пишущих для дураков". Почему, интересно? Потому что "дураков много"? Ну-ну.

Я бы ответил по-другому. Попроще: потому их и читают, что их НЕ ОПРОВЕРГАЮТ. Народ - стихийный позитивист; Поппера никто не читал, но про "принцип фальсификации" все интуитивно понимают. Понимают ГЛАВНОЕ: то, что не ОПРОВЕРГНУТО по всем правилам научного спора, является... истинным.

Да-да. А вы как думали? Истина - это то, что называют истиной в Академии наук? Я уверен, что, к примеру, историки ПОДРОБНО не опровергают Фоменко исключительно потому, что ленивы и некомпетентны в собственной профессии. А точнее - потому, что плохо понимают, что есть НАУКА. Заскорузли в коконе, который им любовно сшила Советская власть. Так и не поняли до сих пор, что Фоменко - это "челлендж". И Суворов - это "челлендж". Закутаться в мантию, отделаться "идеологическими" возражениями - не получится...

Еще точнее - тут дело в полном разрушении гуманитарного знания в России. В ПРИНЦИПЕ. Реально все наши "историки" до сих пор думают, что от "академика Фоменко" их должна защищать "партия и правительство". А ни фига. Если они сами себя не защитят - как УЧЕНЫЕ - их никто защищать не должен и не будет.

Историки нынче изо всех пытаются сделать вид, что "ничего не изменилось", что они по-прежнему "занимаются наукой", а "академик Фоменко" - это какой-то "хулиган", который тут "мешал работать", но им, слава богу, вот-вот займется милиция.

Реально же всё это - страусиная политика. Сама историческая "картина мира" сегодня - если посмотреть на вещи непредвзято - подверглась грандиозной КОРРОЗИИ. Историки, выступая в обществе, тщатся изобразить "академика Фоменко" в виде клоуна, не понимая, что с некоторых пор - под влиянием прежде всего самого Фоменко - клоунами в глазах общественного мнения предстают ОНИ САМИ.

А все почему? Потому что для них "наука" (например, история) - это то, чем занимается "клан посвященных". Что они признали истинным - то истина и есть. Если кто-то в "истине" смеет усомниться - того "посвященные" изгоняют из своих рядов, а если надо - призывают ОРГАНЫ... И вот так сохраняется ПОРЯДОК.

На самом деле - это ерунда. Наука - жестокая вещь, и ей плевать на любых "посвященных" и на любые их "регалии" и "звания". Страшно сказать - ей плевать даже на ОРГАНЫ!! (тсс-с). В Науке действует простой принцип: любая теория, которая НЕ ОПРОВЕРГНУТА по всем правилам, является ИСТИННОЙ.

Только и всего. Физики и химики это понимают, историки и экономисты понимать не желают. Они считают, что если они будут говорить на "академика Фоменко" "сгинь, рассыпься!" и ненатурально хохотать при его имени - то все его построения и исчезнут.

Ни фига. Их надо опровергать - последовательно, по пунктам, не жалея времени, привлекая тот же или еще более богатый фактический материал; опровергать так же жестко и последовательно, как он ВНЕДРЯЛСЯ в умы. И с тем же блеском!

Гуманитарии наши, умственно кастрированнные еще на первых курсах обучения, никак не могут понять простейший принцип: НЕ ОПРОВЕРГНУТО - ЗНАЧИТ, ИСТИННО!

То есть НАУКОЙ никогда в жизни не занимались, выходит...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]poulon@lj
2006-12-08 18:07 (ссылка)
кстати, сразу резануло глаз - в нормальной научной литературе принято на такое заявление давать ссылочки - где кто когда писал и про странность, и про объяснения - потому что лично я нигде кроме как у фоменки ничего подобного даже краем уха не слышала
я, конечно, не претендую на всезнание, но в общем кругозор у меня не самый узкий, хоть что-то близкое - да должна была бы слышать

так, скромненько - цифирка и внизу приписано - см. например

не на все работы, конечно, но на 2-3 монографии с содержательной библиографией

это АЗЫ корректного изложения материала

без ссылок - это так, голословное утверждение

или, если по русски - пиз...еж и провокация

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svr2004@lj
2006-12-08 18:21 (ссылка)
Объяснение именно в стиле "а так ли это - науке неизвестно" - основное у опровергателей Фоменко. То есть, Вы по этому поводу сказать ничего не можете. Гарантий, что кто-то вразумительно объяснит - тоже у Вас нет. Тогда, собственно, и говорить не о чем, так как все так называемые "специалисты" прикрываются, как фиговым листочком, своими знаниями, которые, однако же, они не в состоянии объяснить незнающим.
Что же касается анализа состава глины, то он опять же основан исключительно на "аналогичных исторических примерах" и привязан к уже имеющемуся историческому раскладу.

И еще пару слов о "специалистах": в свое время Эйнштейн сказал, что если ученый не в состоянии то, чем он занимается, объяснить пятикласснику, то он сам ничего не понимает в том, над чем работает.
Так и наши "историки": делают умный вид, что, мол, вы все равно не поймете, чем мы тут занимаемся, поэтому и вынуждены посылать "обратиться туда-то".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2006-12-08 18:44 (ссылка)
пардон?

"все так называемые "специалисты" прикрываются, как фиговым листочком, своими знаниями"

я не историк, и в этой сфере считаться ни "фиговым специалистом" ни "независимым экспертом" не могу
вы меня обвиняете в том, что я не историк и не работала в казанской археологической экспедиции?

я где-то говорила, что вы что-то не поймете и предлагала обратиться "туда-то"?
вы подменяете одно другим

я говорю лишь о том, что ничего подобного не слышала, но отсутствие ссылок наводит на размышления - это крайне некорректное изложение материала
не только для историка - но именно для математика
уж кому как ни ему знать, как важно при любом логическом довазательстве ссылаться на теорему, правило и пр

"наблюдение за старинной архитектурой обнаружило загадочный факт"

какие наблюдения?
г-н Фоменко наблюдал?
все 200-300 лет?
или все-таки аппелирует к чьему-то опыту, к чьей-то работе?
ну пусть скажет, к чьему
не с потолка же он об этом взял!
ну пусть просто укажет, где об этом русским по белому написано! делов-то - за базар ответить

но ссылок сей товарищ не приводит - подсознательно как бы представляя это в качестве такого общеизвестного научному сообществу факта аки аксиома, который даже подтверждать ссылками на исследования не надо

а когда научное сообщество честно признается, что ничего и никогда об этом "общеизвестном" факте не слышало - его же (научное сообщество) обвиняют в фиговости специалистов и пр

а ну-ка докажи, что не верблюд! справка есть, что не верблюд? нету? значит, точно верблюд, не отбрехивайся


и далее - "есть гипотеза..."
если гипотеза ЕСТЬ, как утверждает г-н Фоменко,наверняка, она также изложена в каком-то труде, у гипотезы есть автор
ну хотя бы что-то - ведь как-то г-н Фоменко об этой гипотезе прочитал, верно?
ну дайте тогда ссылку!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svr2004@lj
2006-12-08 19:02 (ссылка)
Ваша категоричность и непреклонность в требовании ссылки будет иметь смысл лишь в двух случаях:
1) либо Вы на 100% уверены, что такие исследования не проводились, и никакой ссылки просто быть не может,
2) либо Вы готовы сразу, не сходя с места, согласиться со всеми доводами Фоменко - как только Вам будет предоставлена ссылка.

Но только я что-то сомневаюсь в этом (особенно, во втором). Тем более несколькими постами выше Вы сами же, ничтоже сумняшеся, отслылали меня к другим археологам, которые бы мне как раз и сказали, насколько раскопки в Казани обосновывали ее возраст в 1000 лет. Поэтому я Вам тоже могу посоветовать обратиться к Фоменко и разузнать, откуда у него эти сведения, не высосал ли он их их пальца - если Вы в них сомневаетесь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2006-12-08 21:02 (ссылка)
а-а, то есть просьба чем-то подкрепить довольно экстравагантное заявление уже называется "категоричность и непреклонность" и тд и тп

ну-ну;)


>Тем более несколькими постами выше Вы сами же, ничтоже сумняшеся, отслылали меня к другим археологам, которые бы мне как раз и сказали, насколько раскопки в Казани обосновывали ее возраст в 1000 лет.

опять врете (с)
про казань я сказала, что не в курсе - да и вообще-то не должна была бы быть, не мой это профиль, а почему именно это вам интересно узнать у независимых экспертов - ну не знаю, можеть, это мода такая - выигрывать у чемпиона по шахматам в теннис, у чемпиона по теннису в шахматы, и на основании этого утверждать, что фоменко был прав

а относительно сведений тов Фоменко - ах да, я имею наглость усмниться в словах гуру, поскольку приведенный им тезис м... вызывает некоторые сомнения

его доказательства для меня не убедительны, тк изначальная посылка дана очень некореектно - я именно на это указала, когда вы сказали, что "какое-то объяснение должно быть"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svr2004@lj
2006-12-09 07:18 (ссылка)
"пусть скажет" – только с натяжкой можно назвать просьбой. Так же как и слова "или есть желание поупражняться в остроумии?" – мало схожи со скромным заявлением "про казань я сказала, что не в курсе".
И именно Ваша резкость и желание сразу защищаться (путем нападения) дало основание полагать, что "чует кошка, чье мясо съела", а именно, что Вы вполне допускаете возможность фальсификации результатов раскопок. Собственно, я об этом уже один раз сказала, И Вы это так и не стали отрицать.
Но самое главное, Вы подтвердили (наверняка, не желая этого) свое согласие с мнением о том, что к маститым историкам все должны относиться как к гуру, слушать их внимательно и почтительно, глотать все, что они изрекают, верить каждому их слову. Поэтому Вам кажется, что и Фоменко многие должны воспринимать как гуру, которого слушают все беспрекословно.
Так вот, именно это мнение (об историках как о гуру) сам Фоменко и пытается опротестовать. В его работе красной линией проходит мысль, что на веру принимать ничего нельзя – каждое утверждение должно быть проверено и доказано. И стоит с этой позиции хоть чуть-чуть копнуть многие "исторические факты" – так сразу возникает множество вопросов "а откуда это известно?", и получается, что некоторая информация – это всего лишь догадки и фантазии историков, их озарение. Как, например, находка Трои Шлиманом. Непонятно, почему на тысячи лет все о ее существовании забыли, считая это всего лишь мифом, а потом вдруг "обнаружили".
Но главное, Фоменко не утверждает, что его трактовка исторических документов и результатов раскопок единственно верная, - в отличие от позиции историков, которые бьют себя в грудь и чуть ли не божатся, что "так все было на самом деле сами присутствовали там и все видели", а кто им не верит – его проблемы.

Что же касается разрушения памятников, то в книжке Фоменко приводится как раз список вопросов, связанных с Капитолием, когда же все-таки он был разрушен. Причем именно вопросы, которыми озадачены сами историки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2006-12-10 23:50 (ссылка)
>Вы вполне допускаете возможность фальсификации результатов раскопок

да, только при этом непременно останутся "хвосты" и "белые нитки" (некорректная обработка данных, или почему-то не затронули вот это и вот это, подтасовки, упущиния) - и как правило впоследсивии, смена политической конъюнктуры позволяет восстановить историческую справедливость


>Но самое главное, Вы подтвердили (наверняка, не желая этого) свое согласие с мнением о том, что к маститым историкам все должны относиться как к гуру, слушать их внимательно и почтительно, глотать все, что они изрекают, верить каждому их слову. Поэтому Вам кажется, что и Фоменко многие должны воспринимать как гуру, которого слушают все беспрекословно.

восхитителен Ваш аналитический размах, Алиса;)

>находка Трои Шлиманом. Непонятно, почему на тысячи лет все о ее существовании забыли, считая это всего лишь мифом, а потом вдруг "обнаружили".

тысячи лет?!
для человека античности и средневековья существование Трои было более чем реально
мифы и сказки - это уже к Новому Времени



>Но главное, Фоменко не утверждает, что его трактовка исторических документов и результатов раскопок единственно верная, - в отличие от позиции историков, которые бьют себя в грудь и чуть ли не божатся, что "так все было на самом деле сами присутствовали там и все видели", а кто им не верит – его проблемы.

читала я вашего фоменко.
кстати, почитайте, что пишут математики о его проверках истории статистикой


>Что же касается разрушения памятников, то в книжке Фоменко приводится как раз список вопросов, связанных с Капитолием, когда же все-таки он был разрушен. Причем именно вопросы, которыми озадачены сами историки

со ссылками? или опять - с потолка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svr2004@lj
2006-12-11 06:24 (ссылка)
Золотые слова: "смена политической конъюнктуры позволяет восстановить историческую справедливость". Особенно, если их продолжить, и предположить, что при следующей смене конъюнктуры все возвратится на круги своя, или даже фальсификации расцветут еще большим цветом. После этого трудно историю назвать наукой. И все так называемые ученые в этой области, действительно, гуру, которых нужно внимательно слушать и беспрекословно принимать на веру все то, что они вещают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2006-12-15 05:31 (ссылка)
ну-ну, а наука - это господин Фоменко сотоварищи

кто бы сомневался, блин

любая фальсификация - это как софизм в математике
и как, признаем геометрию лженаукой?

>И все так называемые ученые в этой области, действительно, гуру, которых нужно внимательно слушать и беспрекословно принимать на веру все то, что они вещают

ну разумеется, голословные утверждения на голословных утверждениях и ничего более
и фигли люди по 6 часов на жаре на раскопе корячатся, тщательно перебирая каждый комок земли, потом целыми днями долго и тщательно сортируют на керамичке - и на этом, заметьте, процесс только начинается

потрясающе!

ну почитайте учебник РГГУ по источниковедению, что ли - действительно хороший и понятный учебник, может, поймете наконец, откуда что берется

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -