Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-05-25 03:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Россия без Ататюрка
Чем-то мне нынешнее положение в РФ начинает напоминать... сегодняшнюю Турцию. В Турции проходят миллионные манифестации, тамошние клерикалы (т.е. мусульманские священники) уже "без всяких" рвутся к власти. Турецкие мусульмане прямо заявляют, что хотят отменить введенное Ататюрком отделение мечети от государства, отменить гражданское право и заменить его "законами шариата"... ну и, само собой, любимая мусульманская идея, одеть на женщин паранджи.

Турецкого я не знаю, но почему-то уверен, что могу "близко к тексту" воспроизвести риторику тамошних "мусульманских партий": наверняка они вещают что-то насчет "возвращения к религии предков", наверняка сетуют на "падение нравов, вызванное бездуховным Западом", без сомнения, ссылаются на "Авторитет Священной Книги" (в их случае - Корана), в которой "всё есть" и которая одна стоит всей дурацкой т.н. "цивилизации".

Для россиян "омусульманивание" Турции может иметь прямые неприятные последствия - в плане отдыха: введут раздельные пляжи для мужчин и женщин, ограничат торговлю спиртным, объявят особые требования к купальным костюмам (никаких бикини!), что-то там с запретом купания после захода солнца...

Но речь не об этом. Мне нравятся турки; я их зауважал еще больше, увидев, что там МИЛЛИОНЫ выходят на демонстрации против религиозных прохиндеев. Видно, что Турция не хочет превращаться в Иран, что есть там здоровое ядро. Ну и, конечно, замечательно, что в Турции, помимо собственно "простых людей", есть и реальный государственный институт, стоящий на страже светского государства: это тамошняя Армия - надежный оплот всех "секуляристов".

А что у нас? РПЦ лезет буквально во все щели, попы не вылезают из телевизора, вся госвласть РФ во главе с Путиным только и делает, что непрерывно машет хвостом перед попами. И самые дубовые клерикалы начинают преобладать в информационном поле, становятся всё более развязными и агрессивными. Только послушать, что они пишут и говорят: "Церковь не лезет в дела государства - Церковь просто исполняет пастырский долг; если вы видите в этом проблему - это ваши проблемы. Для нас главное - сделать так, что власть перестала лезть в дела Церкви".

Приплыли, что называется. Ханжи и мракобесы на коне, еще чуть-чуть - и, поди, наваляют нам свой "православный шариат". И - никакого общественного возмущения. А что особенно печально - даже не видно никакого общественного или государственного института (по типу Армии в Турции), который мог бы стать заслоном на пути агрессивного православия к власти.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Против "социальных оптимистов"
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 05:33 (ссылка)
Во всех примерах, собственно, четко видна одна линия: попытка запрета на разжигание и оправдание ненависти к тем или иным социальным группам.

Это я и называю "ловить на краю пропасти": вам (т.е. - "социальным оптимистам") только дай волю - пойдете убивать направо-налево, ради своих "идеалов братства и совершенного человеческого общества". XX век показал, что всё можно - оправдывать ненависть нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]rabid_worg@lj
2007-05-26 05:39 (ссылка)
Ну что ж, посмотрим что покажет век 21-й.
Мне кажется, что результатом будет новое средневековье - что гораздо хуже описанных Вами кошмаров.

попытка запрета на разжигание и оправдание ненависти к тем или иным социальным группам.
То есть, высказывая свои религиозные взгляды (на коих и была построена европейская государственность) - я становлюсь экстремистом? Причем, вышеуказанный священик вроде как не призывал убивать направо и налево, только призывал не поддаваться пороку.
Поздравляю, осужден "за крамолу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 05:43 (ссылка)
Да не его это дело, понимаете? Поставлен махать кадилом (или чем там машут в Швеции?) и что-то подвывать при этом из Псалтыря - так маши, справляй культ. А рассуждать, кто как справляет свои сексуальные потребности, не надо.

Вот и вся "мораль".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]rabid_worg@lj
2007-05-26 05:47 (ссылка)
Он поставлен на проповедь. Он призывает прихожан следовать определенным моральным принципам. Так что вышесказанное - преследование за религиозные убеждения. Хотя, зная Ваше отношение к вере и церкви, не думаю, что Вас это как-то трогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 05:57 (ссылка)
Так и проповедуй тогда МОРАЛЬ! Какое ему дело до того, кто и как использует собственный анус, извините? Это что, как-то подпадает под моральные ограничения?

Если да - то пусть тогда будет последовательным: выступает, например, против ношения сережек. Уши ПРОКАЛЫВАЮТ, ироды! Почему его тогда это не волнует? Или уши по "христианской морали" менее священны, чем, извините, задница?

И я, и, видимо, шведский суд не считает "религиозными убеждениями" воззрения на способы использования ануса и полового члена - тут у нас явные расхождения с Вами, видимо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 06:05 (ссылка)
Мораль дело хорошее.
Но вот беда - христианство признает мужеложство тяжким грехом. И ведя проповедь в церкви, где по определению собираются те, кто разделяет такие взгляды, священник обязан об этом говорить. А если за это грозят судом - так это и есть "тоталитаризм". Вот в США формально любая организация, признанная церковью, может отправлять культ, в рамках своих верований. С употреблением запрещенных наркотических средств, к примеру. Вот это - либерализм. Определитесь, что Вам ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]ign@lj
2007-05-26 07:30 (ссылка)
Христианство также признаёт необходимость следования законам, установленным светским государством, и если сегодня гомосексуалисты признаны (по крайней мере в США) "защищённым меньшинством", вероятно, христианские проповедники обязаны это тем или иным образом учитывать. Возможно, это не просто, но ведь никто и не обещал, что будет просто...

Но интересно другое. Со времён Второзакония жизнь и, если так можно выразиться, юридическая практика довольно сильно изменились и далеко не только в отношении гомосексуалистов. Так, Библия категорически запрещает онанизм. При этом заметьте, что (а) бороться с онанизмом намного безопасней: трудно усмотреть что-либо незаконное в призывах к воздержанию (б) само явления явно более распространено, чем гомосексуализм и (в) сие явление не только не осуждается обществом, но в литературе можно даже встретить утверждение о его "полезности" - вопиющее нарушение христианских норм!

Вот где простор для пастырской проповеди! Ну и где она? От чего такое неуёмное внимание именно гомосексуалистам, хотя как раз именно этот запрет, в отличии от многих других, является явно устаревшим (ибо в то давнее время ничего не знали о врождённой гомосексуальности)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 07:53 (ссылка)
Позвольте, позвольте. Не нужно смешивать религиозную догматику и свободу слова!
Сексуальные табу и ограничения и их роль в манипуляции массами - тема интересная и значимая. Но ведь речь не об этом.
И не о причинах гомосексуальности, будь они врожденные или приобретенные. Нет.
Свобода слова - краеугольный камень в фундаменте либерализма. И в случае с пастором именно она нарушается. То есть право применяются выборочно, избирательно. Что противоречит не менее важному либеральному постулату - равенству прав. Гей-парад проводить можно, а вот анти-парад - и думать не смейте.
Вывод - "тоталитаризм".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]ign@lj
2007-05-26 08:42 (ссылка)
Но если "вывод" противоречит реальности, значит что-то не так с логикой?

Я не могу рассуждать о конкретном эпизоде, который мне абсолютно незнаком, произошедшем в абсолютно посторонней для меня стране. Разумеется, определённые ограничения свободы слова существуют по тем или иным историческим, прагматическим, политическим или религиозным причинам. Глупо было бы с этим спорить. Если, как Вы утверждаете, свобода слов - краеугольный камень либерализма, то прагматический подход - это, вероятно, другой краеугольный камень. Как когда-то давно сказал один из судей Верховного Суда США, "конституция - это не коллективный пакт о самоубийстве".

Здесь важно другое. Я бы вообще не рассматривал ту или иную попытку заткнуть кому-то рот, законно или не очень, как "нарушение свободы слова". Желание людей подвергнуть цензуре неприятные им мысли, увы, вечно; а коль скоро есть желание, найдутся и возможности, так всегда было и будет, это ничего не доказывает и ничего не опровергает.

На мой сугубо личный взгляд, свобода слова - это процесс. Вот то, что мы с Вами сейчас обсуждаем это несчастного пастора (если это вообще не чистая фантазия) - а что ещё важней, его дело обсуждают в суде и в правозащитных организациях ряда стран (это вытекает из исходной цитаты) - вот это и есть свобода слова. Кто там сказал "цель ничто, движение всё" - Троцкий, что ли?

Верховный Суд США чуть ли не каждый месяц рассматривает те или иные жалобы на нарушение Первой Поправки; и здесь вторично, какие именно решения принимаются, важен сам факт общественной дискуссии. Свобода слова, как хорошо известно, была декларирована Конституцией СССР - но было ли хоть одно обсуждение этого вопроса в Верховном Суде СССР - независимо от принятого решения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 09:17 (ссылка)
Но если "вывод" противоречит реальности, значит что-то не так с логикой?
---
Абсолютно верно. Но предыдущий мой пост в этой ветке - это все же больше дискуссия с позицией хозяина журнала. Точнее с некоторыми его декларациями и ярлыками, в т.ч. и о "тоталитаризме".

Любое явление жизни - процесс, на мой взгляд. "Все течет, все меняется". Только проблема - в разности скоростей. Разные части общества, социума проживают этот процесс в "своем" времени. Государства - тоже. Без учета этого фактора возникает неприятие аргументов и позиции другой стороны, кем бы она не являлась. И навязывание "своей" скорости приводит к нарушениям функционирования системы, будь это ускорение или торможение. Эволюция - сначала ползать человек учится, потом ходить, ну а уж после - бегать. Пропустить этап нельзя, к сожалению. Тут я за эволюцию.

Ценность свободы слова возникает тогда, когда большинство видит для себя выгодность, полезность и значимость такой свободы. Она становится инструментом и средством. Тогда и практика правоприменения становиться богатой. А декларируемая ценность, без возможности ее конвертации в "выгоды" - ценности для большинства не представляет. Другие ценности актуальнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 06:23 (ссылка)
В благословенных либеральных демократиях может и есть запрет на разжигание ненависти к социальным группам. Каким, не суть важно.
Но что делать с разжиганием ненависти к целым народам? Напомнить о Сербии и о том, как ненависть лилась практически из всех СМИ? Или вспомним об Ираке - там уже оправили на тот свет около 600 тысяч людей. Если это "заслуги" "соц. оптимистов", то я уже не знаю, где искать либералов. Может их и нет? Миф, мираж... Или КОШМАР?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -