Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-06-28 00:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
1941-й как травма
Хоть и живу в Москве, читаю "Русскую жизнь" в основном в рунете, так как в привычных точках "распространения печатной продукции" журнал мне не попадается (за исключением первого номера - его я сумел купить на лотке, спустя две недели после официального выхода).

В четвертом номере, конечно же, первым делом стал читать Храмчихина (согласен с Ольшанским, что на сегодня это лучший в России публицист). Статья, посвященная осмыслению 22 июня 1941 года. Как можно было так сокрушительно проиграть, как это случилось с нами в начале Великой Отечественной? ... И... почему мы все-таки победили, если так начали?

Храмчихин приводит заново недавно открывшиеся факты: что на момент начала боевых действий немцы уступали нам почти по всем параметрам - и качественно, и количественно. Что по танкам наше превосходство было почти как 6:1, по самолетам - 3:1, по количеству бойцов - примерное равенство. Что при этом наши танки были чуть не по всем параметрам мощнее немецких, что наши самолеты почти не уступали немецким, а мнение, будто бы чуть ли все самолеты СССР были "сразу уничтожены на аэродромах" - это не более чем миф.

То есть ни о каком будто бы совершенно необходимом трехкратном превосходстве наступающего над обороняющимся не было и речи!

Храмчихин пишет, как всегда, очень эмоционально и убедительно. По сути, он показывает, что за 1941 год наступающие немцы фактически дважды разгромили противостоящие им Вооруженные Силы противника... То есть - НАШИ Вооруженные Силы. Одна и та же группа наступающих армий дважды за год разбила, уничтожила и взяла в плен ПРЕВОСХОДЯЩИЕ ИХ войска! Ну, а в третий раз, извините, уже не смогла - поэтому с декабря 1941 года у немецкой армии начались проблемы...

Это я всё пересказываю Храмчихина; наверно, зря - всяко лучше почитать его самого. Меня, однако, поразило вот что: изложив все эти убийственные факты, далее Храмчихин все ж переходит "по стандарту" - к "беспрецедентному героизму" наших воинов. С Храмчихиным перекликается Галковский - в том же номере "Русской жизни" он пишет: Биологически русские прекрасные солдаты, и на этом, ценой своей крови, мы выиграли в 1941—1945 годах.

Раньше я, воспитанный советской школой, безоговорочно согласился бы с Галковским. Но теперь, когда вскрылись, наконец, реальные факты...

А может быть зря мы так привычно считаем, что "русские - прекрасные солдаты" да гордимся "массовым героизмом"? Какие ж, положа руку на сердце, "прекрасные", да еще "биологически"?!

Я не люблю немцев, "фрицев", с детства; но, наверно, пора бы уж признать, по опыту той Второй Мировой: биологически прекрасные солдаты - во всех смыслах - это, несомненно, они; а мы, русские, им и в подметки не годимся в этом смысле. Вспоминаю и еще один поразивший меня не так давно факт - про Курскую Дугу; ведь, оказывается, немцы и там фактически не имели никакого ни численного, ни качественного превосходства! Не то что 3:1 - там было 1:1! И при этом на Курской Дуге ни о какой "внезапности" вообще не может идти речь - это была фактически "хроника заранее (за несколько месяцев!) объявленного наступления; Советской Армии было известно почти всё: где будут наступать, как, у нее была бездна времени подготовить эшелонированную оборону...

И что? А то, что немцы ведь, по сути, ПРОРВАЛИ Курскую Дугу! 43-й год! У нас были уже не "необстрелянные бойцы", все факторы в нашу пользу - и тем не менее: прорвали, гады. И "танковое сражение под Прохоровкой" немцы считают своей победой - и не зря ведь, между нами, считают; писать обоснования можно какие угодно - но поле боя-то осталось за ними! А как еще определять, кто победил в сражении?

А все эти Клейсты, Гудерианы, Гепнеры? Это ж, получается, были ГЕНИИ? Так? Как они могли побеждать, окружать АРМИИ - ведь их, сволочей, было меньше? Ведь их танки были хуже? Ведь они воевали на ЧУЖОЙ территории, блин?!

Если в технике у нас с самого начала войны всегда было и количественное, и качественное превосходство, если "по людям" было равенство, а немцы все равно нас били и били - то какой должен быть вывод? Один-единственный: что в КАЧЕСТВЕ БОЙЦОВ немцы нас превосходили НЕИЗМЕРИМО!

Резуна-Суворова, между прочим, наши патриоты должны бы, по идее, носить на руках: ведь он единственный предлагает хоть какое-то утешение израненному национальному самолюбию русских; только он ласково говорит - не расстраивайтесь, друзья! Все дело в том, что советским просто не дали наступать, опередили. А если б дали как следует ударить - о-го-го! Знай наших! И Суворов много и подробно рисует картины "победоносного наступления Красной Армии" после "Дня М", льет елей на израненную душу патриота...

Вот только, зная, как было дело в 1941-м, уже и сказкам Суворова не веришь. Что-то подсказывает, что ни хрена не вышло бы и из наступлений ТОЙ армии - как не вышло и из обороны. Если немцы перемололи в реальном 1941-м, по Храмчихину, и "РККА-1", и "РККА-2" - они бы разделались с ними и в полумифическом "Дне М". МОжет быть, не так эффектно. Но и у нас не было бы железного оправдания "что на нас напали внезапно".

Череда непрерывных разгромов 1941-го - это ведь для русского человека, по-моему, что-то сродни осознанию факта своей смертности. Во всяком случае, чем больше я об этом думаю, чем больше узнаю - тем больше мне хочется вообще об этом не знать никогда. Это очень неприятные, травмирующие мысли. Честно.

Возможно, дело в том, что это вдолблено в нас в очень раннем возрасте - мол, "мы, русские, прекрасные воины и всегда всех побеждали". По Галковскому, который эту формулу просто и без затей воспроизводит. Подразумевается, что есть что-то, что мы, как нация, УЖ НАВЕРНЯКА умеем делать хорошо (а то и вообще - лучше всех).

Да вот ни фига, оказывается. 1941-й - это глубочайшая национальная травма; и едва ли даже 1945-й - то лекарство, которое способно ее купировать.


(Добавить комментарий)


[info]maximb@lj
2007-06-27 19:17 (ссылка)
Воюют не солдаты, а армии. А армия это, в свою очередь, - офицеры.
А офицеров у нас небыло. Об этом, к стати, и пишет Галковский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-27 19:20 (ссылка)
Это всё, увы, из серии "оправдания в пользу бедных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximb@lj
2007-06-27 19:27 (ссылка)
В пользу отопления вселенной.

У вас же, пустой трёп. Проигрыш армии объяснять недостатками солдат это именно он, трёп.

Кстати, а почему именно солдаты вам не угодили? Может РККА проигрывала из за того что, положим, соловьи в России поют не так как в Германии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-27 19:51 (ссылка)
"Проигрыш армии объяснять недостатками солдат - это трёп".

Хорошо сказал! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximb@lj
2007-06-27 19:58 (ссылка)
Так вы и не собираетесь хоть как-либо поддержать своё утверждение, что мол, солдаты в России плохие? Все остальное - пойдёт, техника там, офицеры, а вот солдаты - никудышние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-27 20:02 (ссылка)
Читайте пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximb@lj
2007-06-27 20:04 (ссылка)
Не передергивайте ;-)

У вас там только утверждение, а обоснования для него нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-27 20:20 (ссылка)
Читайте лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximb@lj
2007-06-27 20:28 (ссылка)
Сапожник, ну сделайте усилие, тема ведь интересная. Не сливайте так быстро.

Хорошо, я частично сделаю за вас вашу работу, я процитирую тот абзац где вы делаете попытку рационально мыслить.
"Если в технике у нас с самого начала войны всегда было и количественное, и качественное превосходство, если "по людям" было равенство, а немцы все равно нас били и били - то какой должен быть вывод? Один-единственный: что в КАЧЕСТВЕ БОЙЦОВ немцы нас превосходили НЕИЗМЕРИМО!"

Так как, вы дырки в своих рассуждения "если-то" не видите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-28 07:58 (ссылка)
Добрый Галковский предложил Вам очередную соску - насчет "офицеров бы хороших!" - Вы ее и сосете. Давайте, давайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-06-27 19:34 (ссылка)
Очень интересно про "недавно открывшиеся факты", улыбнуло. Про превосходство советской армии по КОЛИЧЕСТВЕННЫМ показателям не говорили на уровне логунгов, но ФАКТ был известен в глухо-советские времена (из Советской военной энциклопедии, например).

Про превосходство немецкого СОЛДАТА - настолько очевидный факт, что и говорить странно, этого только Галковский может не знать. На западном фронте немцы причиняли союзникам примерно втрое больше потерь, чем несли сами - в любом бою, выигранном или проигранном, равном, с превосходящими силами или уступающими. Это факт, признаваемый западными историками как общепризнанный; в СССР же фальсификация потерь настолько тотальна, что невозможно обосновать или опровергнуть впечатление фронтовиков о потерях, разнящихся "в десять раз", но ясно, что ситуация не может быть лучше, чем с соотношением "вермахт-союзники".

Кстати, точно так же немецкий солдат бил что русского, что англо-французского в 1 мировую войну - меньшими силами загоняли в "котлы".

В целом русская армия всегда (со второй половины 19 века) была слабее, но не качественно. Т.е. не было катастрофической, провальной слабости, как у итальянцев, которых били все и всегда, сколько бы их ни было, и англичане (весьма невеликие тактики) в 1940 году рапортовали о потерях итальянцев словами "взято в плен столько-то АКРОВ итальянцев".

Т.е. русский солдат был слабее в разы немецкого и финского (хуже одет, хуже вооружен, хуже обучен, хуже мотивирован), то же касалось командиров всех рангов, а также воинов специальных родов оружия. Но генералы кое-как могли читать карту, офицеры кое-как покрикивать на солдат, а солдаты кое-как ходить прусским шагом и стрелять. Т.е. при наличии кратного превосходства можно было воевать, а многократного - побеждать (неся многократно большие потери). Итальянцы вообще ничего этого не умели, румыны - могли примерно на уровне советских.

Но, по-моему, это такие очевидные вещи, достаточно даже не исторически труды в стиле "завеса секретности прорвана", а мемуары фронтовиков почитать (ну или поговрить, пока это было физически можно), чтобы понять.

На закуску. На Западе, воюя с 1939 года и очень ожесточенно, немецкие лучшие асы сбили 50-70 самолетов и считаются лучшими из лучших (Галланд, например). На Востоке - 350 рекорд, несколько сбили более 200, десятки асов сбили больше 100 советских.

Да, насчет русофобии. Великий итальянский народ гордится много чем и не выдумывает себе великих успехов в войнах - зачем? Это не ихнее. Намек, я надеюсь, понятен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-27 20:22 (ссылка)
Вам хорошо - Вы к этому как-то успели привыкнуть...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2007-06-28 10:21 (ссылка)
в СССР же фальсификация потерь настолько тотальна, что невозможно обосновать или опровергнуть впечатление фронтовиков о потерях, разнящихся "в десять раз"

Забавный миф #1 - о "тотальной фальсификации" - цифры колеблются в диапазоне - 9-13 млн погибших (речь идет о потерях армии) в любом случае не может сильно отличаться от реальной в большую сторону. Просто потому, что общая численность мужчин призывного возраста (в том числе старших возрастов) на момент WWII самое большее - 50-60 миллионов человек, мобилизовано было около 27 миллионов человек.

Потери немцев на восточном фронте оцениваются в 3-4.5 миллиона человек. Так что ни о каком "в десять раз" речи не может быть просто по чисто демографическим соображениям. Забавно, что столь нехитрые соображения находятся за пределами понимания либеральной части нашей публики - то же самое относится и к "жертвам Гулага" - можно сколько угодно спорить о достоверности советской статистики, но оценка сверху дается элементарно.

На Западе, воюя с 1939 года и очень ожесточенно, немецкие лучшие асы сбили 50-70 самолетов и считаются лучшими из лучших (Галланд, например). На Востоке - 350 рекорд, несколько сбили более 200, десятки асов сбили больше 100 советских

Что интересно - показатели наших асов существенно лучше, чем у союзников. Прикола ради можно было бы спеть песню о тупых янки, но я предоставлю Вам возможность самому подумать о природе являения.

Великий итальянский народ гордится много чем и не выдумывает себе великих успехов в войнах - зачем? Это не ихнее. Намек, я надеюсь, понятен.

А разъясните? Потому что практически все войны с начала XVIII века Россия выигрывала, обычно с неплохими территориальными и политическими приобретениями. Значимые исключения - пожалуй только крымская и первая мировая. То есть - русская военная машина с практической точки зрения одна из самых успешных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К "значимым исключениям"
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 10:24 (ссылка)
И японская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К "значимым исключениям"
[info]kouzdra@lj
2007-06-28 10:28 (ссылка)
Забыл, каюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К "значимым исключениям"
(Анонимно)
2007-07-04 20:15 (ссылка)
Т.е. с середины 18 века все сливала получается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К "значимым исключениям"
[info]kouzdra@lj
2007-07-05 03:23 (ссылка)
Ну как все - турки, семилетная война, Наполеон, WWII, всякие мелкие войны, по итогам которых и происходило "округление" границ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-06-28 11:34 (ссылка)
Обратите внимание - "в десять раз" - это несомненный народный миф. Оценка снизу, которую я даю - "в три раза". Столько же, сколько у западных союзников. Речь идет именно о тактических потерях, в боях. Цифры все равно липовые.

А разъясните? Потому что практически все войны с начала XVIII века Россия выигрывала, обычно с неплохими территориальными и политическими приобретениями. Значимые исключения - пожалуй только крымская и первая мировая. То есть - русская военная машина с практической точки зрения одна из самых успешных.

Не военная машина, а государство как машина мобилизации ресурсов - да, эффективно. Оно подгоняет ресурсов в разы больше, чем имеет неприятель, военная машина перерабатывает эти ресурсы в гумус, но в конце концов задавливает. В 19 веке были две войны России с европейской армией - Наполеоновская и Крымская, вторую Россия проиграла (в первой понесла потери большие чем неприятель). В начале 20 века и до революции Россия проиграла не только германскоую, но и русско-японскую войну.

Во второй мировой войне Россия одержала стратегическую победу - воюя на стороне стратегически превосходящей противника коалиции. При этом территориальные и политические приобретения СССР оказались чемоданом без ручки и довольно быстро стали работать на деструкцию империи, а не на укрепление.

Не вижу я никакой "эффективности военной машины", вижу ровно обратное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]domik44@lj
2007-06-28 16:33 (ссылка)
+1!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]izmalexey@lj
2007-06-27 19:47 (ссылка)
Русофобские враки. Всё, от танков и их количества, до "дня М", "котлов" и "всегда всех били".

Идите им читайте книжки. Тот же "Антисуворов". Впрочем, вам, гуманитоидам, хоть кол на голове теши, вы всё кликушествуете и русофобствуете. Проваливайте в любезную вам землю уберменшей, что ли.. Будете им ножки целовать хотьежедневно - больше вам применения полезного не видно.

Надоело. 15 лет одни и те же пентагоновско-тельавивские бредни на разный лад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-27 19:53 (ссылка)
Да ведь я про то же - лучше вообще этого не знать, жить, как в СССР: товарищ Суслов песенку споет, патриотический фильм покажет... Лепота!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xuxachka@lj
2007-06-28 03:09 (ссылка)
Суслов Сурков :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]izmalexey@lj
2007-06-28 03:55 (ссылка)
Ну какой ещё ответ мог быть от западенца, преклоняющегося перед "демократическими ценностями"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-28 08:33 (ссылка)
В движение "Наши" еще не вступили?

Я бы Вам дал рекомендацию: классический хунвейбин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2007-06-27 20:12 (ссылка)
Недавно узнал интересный штрих к 1941 году: при всех превосходствах в технике была страшная нехватка авиационного бензина по причине отсутсвия присадок для повышения октанового числа. Как следствие - плохо обученные летчики: кажется, порядка трех месяцев обучения и сравнительно немного налетанных часов. А причина - в 1937 году перестреляли и пересажали почти всех квалифицированных нефтехимиков.
Некоторые детали тут: http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/rezun-1.shtml
Отсюда - превосходство немцев в авиации на поле боя, нанесение ударов с воздуха и полная информация о противнике. А при таком превосходстве перевес красной армии в танках мало что значит. Так что

В смысле дня-М - единственный шанс на успех был - уничтожить всю немецкую авиацию на земле и быстро захватить Румынию. Иначе - тот же швах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]izmalexey@lj
2007-06-28 04:16 (ссылка)
Наличие бензина никак не связано с расстреляными нефтехимиками (нечего было политанекдоты рассказывать), а связано скорее с просчётом в логистике - не закупили в достаточном количестве (западенцы могли тупо не продать) установок для получения этого самого бензина или не успели построить.

Далее, для транспортировки бензина нужны жд цистерны, паровозы и грузовики, а сколько в стране автозаводов и когда они начали работать? Да ещё ХПЗ танки выпускает. Не успели насытить армию всем необходимым. Царский режим, вон, вообще таким гавном, как автозаводы, не занимался - один Руссо-Балт с отвёрточной сборкой и всё. Производства двигателей практически вообще не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2007-06-28 06:07 (ссылка)
была страшная нехватка авиационного бензина по причине отсутсвия присадок для повышения октанового числа. Как следствие - плохо обученные летчики

Заметим, та же самая проблема была у Рожественского в русско-японскую войну. Нехватка снарядов для учебных стрельб => плохо подготовленные комендоры => проигранная битва. Впрочем, там не только комендоры были плохо подготовлены. Был ряд просчетов в тактике и стратегии, отсутствие ЛЮБОГО из которых могло кардинально переломить ход сражения.

Но основное - это именно пренебрежение к обучению личного состава, включая сюда и командиров кораблей.

Когда читаешь про "практические плавания" Балтийского флота при де Траверсе в треугольнике Крондштат-Ревель-Гельсингфорс, удивляешься как это Гейден с такой подготовкой матросов Наваринское сражение выиграл. И не удивляешься, почему Нахимов флот в Севастопольской бухте затопил.

А причина - в 1937 году перестреляли и пересажали почти всех квалифицированных нефтехимиков.

Не думаю, что это основная причина. Причина в том что с чуть ли не со времен Алексея Михайловича на армию мирного времени смотрели не под углом "Как бы получше её к будущей войне подготовить", а под углом "Как бы денег побольше сэкономить, да как бы чего не вышло". Стрелецкие слободы, военные поселения, и так далее вплоть до нынешних генеральских дач и прочего непрофильного использования солдат.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-06-27 20:15 (ссылка)
Да, 41-й - это травма. Разве это кто-то когда-то скрывал?

(Ответить)


[info]ex_ra2005@lj
2007-06-27 20:17 (ссылка)
вы менеджмента азы ведь знаете?
не бывает плохих подчинённых - есть плохие начальники.
это закон.
как бы не был плох и неумён и криворук солдат - заставить его делать что надо можно вполне - никакой высокой технологии и филигранной техники боя в то время не существовало. проблема была в командирах, а не в солдатах. воевали советские командиры как их и учили - древними методами. равных немецким генералам у СССР не было. это факт.
то что в ВВ2 немецкие солдаты и офицеры и генералы были лучше всех - это факт ОЧЕНЬ широко известный. тут уж действительно об открытиях говорить смешно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-27 20:24 (ссылка)
Тоже очень русское оправдание, типа "народ ни в чем не виноват!", "это начальство у нас дурное!"

Только непонятно одно: а офицеры что, с неба падают? Или они тоже "народ"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximb@lj
2007-06-27 20:30 (ссылка)
Так в том-то и дело что "народ", а не офицеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra2005@lj
2007-06-27 22:28 (ссылка)
1) имеются в виду офицеры высшего звена - а это не столько народ сколько отобранная из народа определённым образом группа - т.е. нерепрезентативная выборка. народ как раз офигенно эффективно партизанил (хоть часто и из под палки) и показал себя при этом неплохо.
2) воевали с немцами НИКАК все стороны во время войны, так что РККА всё таки не хуже всех - особо и стыдиться нечего
3) собственно у немцев тоже не "в крови" такая победоносность - просто сумма различных факторов дала такой результат им в тот период. главный из них как ни странно именно то что они ставили сверх задачи (завоевать Европу) и это им помогало найти такие идеи и тактику и так мобилизовать население, как никому кроме них не удалось. когда СССР припёрли к стенке - в нём тоже смогли однако. в заключительном этапе войны КА воевала неплохо и очень даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересный вопрос другой
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 07:52 (ссылка)
Нынешняя Российская Армия по боевому состоянию к какой ближе - к РККА-1941 или к РККА-1945?

Ответ, по-моему, более чем очевиден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересный вопрос другой
[info]ex_ra2005@lj
2007-06-28 09:44 (ссылка)
согласен - но только это явно не вина солдат.
вот о чём я.
нет народов более/менее склонных к победам.
те же немцы не всегда были победителями (собственно и обе мировые войны они проиграли, как ни странно). и до этого в Истории французам проигрывали не раз и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uandmeforever19@lj
2007-06-27 20:42 (ссылка)
Ну если совсем просто:не было страны,ваабще,а был замордованный
недорасстрелянный сброд,когда умереть быстро и без мучений проще,
чем терпеть."Скорее бы война,-чтоб в плен сдаться" - этот слоган
из даже 20-тых ибо в 30-тых наступила полная апатия.
Последствия этого нам всем хорошо известны.
Ну а с другой стороны:красивые сытые арийцы,накаченные волшебными
победами и гимнами,идущие освобождать родные просторы германщины
от диких еврейско-азиатских орд.
Да кто б тут против них устоял.

(Ответить)


[info]pascendi@lj
2007-06-27 23:07 (ссылка)
Победила в 1941 году -- система обучения рядового и офицерского состава Вермахта. Ей были противопоставлены огромные массы практически ничего не умеющих солдат (для них самозарядная винтовка была слишком сложным оружием), призванных по большей части из деревни, малограмотных и темных, и потому не способных к самостоятельным действиям. И -- офицеры, которые по уровню общего образования мало от них отличались, а по уровню военного -- катастрофически отставали от немецких ФЕЛЬДФЕБЕЛЕЙ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-06-28 06:15 (ссылка)
рактически ничего не умеющих солдат (для них самозарядная винтовка была слишком сложным оружием)
---
я подозреваю, что это для Вас винтовка по сложности сопоставима с дизелем.
солдату требуется не образование, а твёрдые яйца и здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]pascendi@lj
2007-06-28 14:58 (ссылка)
Ну, для нас и межконтинентальная ракета -- предмет не слишком сложный, как-никак десять лет в соответствующем институте проработал...

А насчет солдата -- не путайте образование с обучением. Солдату нужны не знания, а навыки, и это важно. А еще нужны подготовленные и опытные унтер-офицеры, которых не хватало еще в императорской российской армии, а в РККА не было практически вообще...

(Ответить) (Уровень выше)

Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]ex_hermit_2@lj
2007-06-27 23:52 (ссылка)
Может быть, немцы, каждый в отдельности, прекрасные солдаты, но Германия почему-то обе мировые войны проиграла вчистую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 00:38 (ссылка)
+1.
И больше можно не говорить ничего.
Германия не выиграла ни одной войны, которую начинала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-06-28 06:22 (ссылка)
ермания не выиграла ни одной войны, которую начинала.
---
мне доводилось бывать в разных местах в германии и даже живать там. у меня не возникло ощущения, что германия проиграла войну. весьма процветающая страна.
но посмотрим. может к Судному дню всё ещё переменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 07:48 (ссылка)
Дело не в том, кому сейчас живется лучше, а в том, кто начал войну и кто и где ее закончил.
Кстати, почти все проигравшие в последней мировой живут лучше нас.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы не заметили...
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 07:46 (ссылка)
Вопрос-то не о том, у кого сколько ресурсов, а о том, кто воевать УМЕЕТ, а кто нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 07:48 (ссылка)
Побеждают не ресурсы. Побеждают люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 07:54 (ссылка)
Да. Людские ресурсы - очень важный фактор. 40 млн. против 150 млн. в конечном итоге ничего не смогли сделать.

Однако к "умению побеждать" это все ж не имеет отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 07:58 (ссылка)
То есть, когда одна армия в 1941-м бьет другую - это умение, напор, натиск и вообще молодцы, а когда другая в 1944-45-м бьет первую, то это не операции и не стратегия и не тактика, а - "трупами завалили". Ваши познания в истории как всегда.
Лучше всех!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 08:00 (ссылка)
Еще раз прочтите про "40 млн. против 150 млн."

Нет, не вижу повода для гордости. Но Вы - гордитесь, что я могу иметь против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 08:04 (ссылка)
Читать так и не научились?
Где там про гордость?
Или додумываете, как всегда? Чисто женская логика: приписывать что-то кому-то на основании не слов и фактов, а потому что "показалось"?
Просто вы знаете об окружениях 1941-го, а об окружениях 1944-45 - ничего не знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 08:15 (ссылка)
Да успокойтесь, герр Директор. Всё я знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 08:17 (ссылка)
Хоть одно название "котла" вспомните? Количество пленных? Соотношение на фронте к этому времени?
Понимаете ли, есть история, а есть - пропаганда. То, что вы делаете, называется именно пропагандой и к истории отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 08:27 (ссылка)
Да-да, "и Красное Знамя над рейхстагом".

За Вас, герр Директор, я и не волнуюсь: у Вас мозги промыты настолько давно и капитально, что никакая пропаганда не возьмет. "Чистейшей прелести чистейший образец"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 08:32 (ссылка)
Что ж вы так волнуетесь? Ну, не знаете вы историю, так зачем же сразу кричать и на личности переходить?
И где же я о красном знамени написал, где - о рейхстаге?
Да вы, голубчик, параноик! Вы отвечаете не на мои вопросы, а на свои внутренние позывы :-)
Потому, возможно, что ответов не знаете на вопросы?
Помнится, кто-то давал в своем журнале красивое определение о тех, кто не отвечает, а начинает сразу по личностям... Не вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Закончим Пушкиным
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 08:36 (ссылка)
Не знаю, конечно. Всё, герр Директор: общением с Вами "я насладился, и вполне".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не заметили...
[info]ksl_aka_serg@lj
2007-06-29 10:12 (ссылка)
Сапожник, что ж Вы всё время позоритесь? Какие-такие 40 миллионов? Против Советского Союза воевала вся Европа. В Европе никак не 40 миллионов жило. Да и в самой Германии поболее было, чем 40 м. на тот момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]sapojnik@lj
2007-06-29 10:22 (ссылка)
Да-да. Нашли опечатку - и успокойтесь, об остальном уже можно теперь не думать, правда? "Вся Европа воевала!" Что уж тут...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не заметили...
[info]kouzdra@lj
2007-06-28 11:11 (ссылка)
Только 80 против 150. А так все верно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 15:44 (ссылка)
Это Вы с союзниками считаете? Тогда да, виноват :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не заметили...
[info]kouzdra@lj
2007-06-28 17:32 (ссылка)
C Австрией и судетскими немцами. Население Германии в границах 37 года - 70 миллионов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]paul_kovnik@lj
2007-06-28 09:04 (ссылка)
Зато как красиво это сделала!
Не то что сиволапые победители.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]kouzdra@lj
2007-06-28 10:44 (ссылка)
Почему же - бисмарковские войны Германия (точнее - Пруссия) выиграла. Да и семилетнюю в общем тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 16:02 (ссылка)
Отдавать победы государства Пруссия Германии так же исторично, как заявлять, что поражения императорской РОссии в Крымской войне - это поражения СССР.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]bas_vor@lj
2007-06-28 04:20 (ссылка)
И не могла не проиграть, даже если оттеснила советскую армию за Урал. Кусок не по рту.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]mftsch@lj
2007-06-28 04:58 (ссылка)
Как жы так? Неужели? ВЕЛИКАЯ ГЕРМАНИЯ - проиграла?!

А вот пишут, что доблесные орийцы с пестнями и маршами растоптали неграмотные жидомонгольские орды:
http://sapojnik.livejournal.com/373643.html?thread=12620427#t12620427

Как жы так?

хехехе(с)


Самое смешное - ага, и так несколько раз подряд.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 07:49 (ссылка)
Понятно, почему. Мы феноменальной самоотверженностью в конечном итоге компенсировали феноменальное же НЕУМЕНИЕ.

Но, блин, почему мы настолько были неумелы и беспомощны? И ведь, если уж взглянуть правде в глаза - мы и сейчас ТАКИЕ ЖЕ в военном отношении, Чечня, в частности, это только подтверждает.

Надо бы не бравурные песни петь о "русских-великих воинах", а посмотреть, наконец, правде в глаза...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-06-28 09:03 (ссылка)
адо бы не бравурные песни петь о "русских-великих воинах", а посмотреть, наконец, правде в глаза...
---
Сапожник, не гоните волну. всё действительное разумно. вспомните ордынское иго. Господь милостив. иэбудем когда-нибудь и чеченов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что-то не вяжется в ваших рассуждениях
[info]ex_hermit_2@lj
2007-06-28 11:24 (ссылка)
Не стоит обобщать. Замените местоимение "мы" на местоимение "я", и я готов с Вами согласиться.

(Ответить) (Уровень выше)

ссылка по теме
[info]oblomskaya@lj
2007-06-28 03:25 (ссылка)
http://antisovok.nm.ru/sovok/3.html
- это воспоминания прошедшего плен солдата - уже начало первой главы дает конкретное предствление о качестве армии.

(Ответить)


[info]paul_kovnik@lj
2007-06-28 04:39 (ссылка)
За счет небоевой внешности я вполне могу подойти к компании крепких ребят и успеть нанести им несколько ударов по болезненным местам, проявив себя великим бойцом, тактиком и стратегом. Леча впоследствии переломы я объясню все тем, что они лохи и драться не умеют... массой задавили. А я стратег и великий воин.

Генеральские мемуары - это, конечно, стопроцентное доказательство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да это понятно
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 07:44 (ссылка)
Более интересный вопрос - это что ж, карма у нас такая, всегда только "массой задавливать"? Почему ж ВОЕВАТЬ-то мы не умеем - причем не умеем настолько катастрофически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да это понятно
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 08:06 (ссылка)
Только все войны выигрываем, кроме советско-польской....
Вот такое невезение историческое.
...
О! Еще Прутский поход Петра Первого!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 08:22 (ссылка)
Все, кроме Крымской (1853), Русско-Японской (1905), Первой Мировой (1914-1918), афганской (1981-1989). И Вторую Мировую выиграли с соотношением потерь 3:1.

А вот про "советско-польскую" войну я ничего не знаю. Скрывают, наверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 08:25 (ссылка)
Вот они, издержки пропаганды.
То есть, по-вашему, большевики не разрушили империю и не создали новое государство? Как мило!
...
Но если уж в историю, то что бы не вспомнить франко-русскую, прусскую, шведскую и прочие, прочие, прочие?
...
А вот советско-польская в учебниках была, была :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 08:29 (ссылка)
...И Ледовое побоище вместе с героической обороной Козельска.

"Эти дни когда-нибудь мы будем вспоминать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу
[info]dir_for_live@lj
2007-06-28 08:34 (ссылка)
Вот-вот. И я вам об этом :-)
А вы - не понимаете и думаете, что иронизируете :-)
Дам народу почитать ваши ответы. Пусть посмеются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Угу
[info]pavelru@lj
2007-06-28 09:51 (ссылка)
Про какую Сов-Польскую Войну ведем речь 1939 года или 1920 - года - пишите - натащу данных
п.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Да это понятно
[info]paul_kovnik@lj
2007-06-28 08:59 (ссылка)
Для того, чтобы всерьез дискутировать с кем-то (Храмчихиным) о задавливании массой, да еще "только" нужны какие-то аргументы, кроме глупостей типа "На сколько нужно умножить эту величину, мы не знаем. Есть предположение, что как минимум на 6".
"Биологически отличный солдат" - это солдат, который отлично дерется сам по себе. С управлением же дело было так себе. Может быть - и с желанием воевать поначалу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2007-06-28 05:01 (ссылка)
Вы бы ознакомились с оценками историками в том же ЖЖ этой писульки Храмчихина. Про "новые факты". Про соотношения. Ну и еще про много всякого интересного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Грустно, девушки
[info]sapojnik@lj
2007-06-28 07:41 (ссылка)
Да читал, читал. Никто ведь уже и не возражает. Что возражать-то? Безнадега.

Поэтому обычные наши историки и пишут так же, как Храмчихин: сначала более-менее скороговоркой про феноменальные разгромы, когда несколько дивизий уничтожали армии - потом сразу про "беспрецедентный героизм" и "все-таки мы победили".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Грустно, девушка
[info]ipain@lj
2007-06-28 17:36 (ссылка)
давай возражу. фигню и ты и храмчихин пишете, которого не читал. есть два простых соображения. военные эксперты разных стран оценивая шансы ссср в войне с германией 23 июня 1941 года, давали ссср не больше двух месяцев до поражения. побеждает в любой затяжной войне - моральный дух колонизированных народов. грубо говоря буржуазные румыны против коммунистических чеченцев - результат на карте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]sv_alex_13@lj
2007-11-28 04:46 (ссылка)
можно не только Исаева читать, много где вопросы "превосходства" разбирались.

Но верить в полный бред Резуна - это что то за гранью моего понимания. Его били и бьют фактами. Вспоминается сообщество "ледокол" Рустама, которого разгромили по всем позициям, и который в результате всех тупо забанил - сказать то в оправдание позиции Суворова и правда нечего.

крайне удивлен sapojnik-ом :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не смешите!
[info]sapojnik@lj
2007-11-28 04:53 (ссылка)
Да кто там кого "разгромил"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не смешите!
[info]sv_alex_13@lj
2007-11-28 08:50 (ссылка)
>> Да кто там кого "разгромил"...

да все кому не лень

Рустам был жалок, а его баны которые он раздавал направо и налево вопреки своим же правилам - прекрасный показатель. Теперь кукует там один сам с собой и своими любимыми наци-фашистами, один "доброволец" чего стоил.
Суворов - просто образец исторического фрика, хотя что греха таить вначале мне попались его книги и многому я верил, все что было на тот момент прочитал. Сейчас - действительно смешно вспоминать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не смешите!
[info]sapojnik@lj
2007-11-28 08:57 (ссылка)
Не знаю, откровенно говоря, кто такой Рустам и чем он знаменит.

Я читал Исаева, и он мне показался не очень убедительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не смешите!
[info]sv_alex_13@lj
2007-11-28 11:03 (ссылка)
Суворов зато очень убедителен - но только тем что пишет эмоционально, живо, захватывает все внимание. Примерно как Фоменко - и тоже напирает на национальную гордость.

Рустам - смотритель сообщества [info]ledokol_ru@lj, в котором поначалу велись интересные дискуссии по тезисам Суворова. Но недолго - всех оппонентов он забанил.

Для дальнейших дискуссий открыли сообщество [info]ledo_kol@lj

(Ответить) (Уровень выше)


[info]genacvale@lj
2007-06-28 09:37 (ссылка)
Я не думаю что если бы СССР начал свое наступление, то оно бы провалилось. Буквально вчера читал статью о Сталине на Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин#.D0.92.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B0.D1.8F_.D0.BC.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0). Так вот там говорится что Сталин до последнего отметал разведданные, принимая их за дезинформацию. Потому что по его мнению, вступление СССР в войну было выгодно только Англии, которая распространяла эти сводки. И Германия сначала захватит Западную Украину. Все подготавливалось к советскому наступлению весной-летом 1942, поэтому и никаких серьезных оборонительных позиций на западном направлении не делали и военные и продовольственные склады размещали близко к границе.
А насчет "глубойчайшая национальная травма" - это да, но не стоит умолять то, что "смогли изменить ситуацую в свою сторону". На мой взгляд травма в том, что для изменения этой самой ситуации потребовались два года войны и миллионы жертв, которых при должной подготовке обороны можно было бы избежать.

(Ответить)


[info]torbeev@lj
2007-06-28 10:23 (ссылка)
Читайте Антисуворов Исаева, там все ясно написано
а это полная ерундистика

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-28 10:25 (ссылка)
Да читал я Исаева. Там написано то же, что и у Храмчихина, просто более развернуто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2007-06-28 10:24 (ссылка)
Честно говоря - лучшее лекарство - просто взять хорошую историю всей второй мировой и проследить ход боевых действий по карте. Красная армия выглядит не столь блестяще, как немецкая, но на общем унылом фоне - вполне пристойно.

Рзгром Франции впечатляет, да и американский драп до Гвалдалканала тоже смотрится.

(Ответить)

Это была другая война - индустриальная
[info]mitrichu@lj
2007-06-28 11:34 (ссылка)
Как и 1-я мировая, которую проиграли русские. В индустриальной войне не важны индивидуальные качества солдата. Важны качества офицерского корпуса, но не очень.
Важным же критически становится качество управления войсками - война-то быстрая. Не требующая непосредстванных физических усилий от чуда-богатыря. Несколько рационально установленных пулемётов и орудий могут положить тысячи прекрасных солдат. Сто танков с рациями и слаженным взаимодействием между собой и службами обеспечения, а так же с другими родами войск могут уконтропупить многие танковые корпуса. Так кстати было во Франции.
Ну и прочее.
Управление войсками становится важнейшим из воинских искусств. А с энтим в России было плохо начиная со втророй четверти 19 века.
И этим качеством всё-таки в течении войны овладели наши предки-лапотники. И овладели неплохо. Ибо тов. Черчиль не решился провести в июле 1945 года операцию "Немыслимое" - не было уверенности в успехе операции.
Вот этим и можно(и нужно) гордиться - тем, что переиграми гроссмейстера. Пусть не в первой партии. И не во второй, и не в третьей. Но в целом чемпионское звание получили.
И ещё. Тов. Сталин очень правильно сказал, что войны выигрываются не на поле боя, а на заводах. В этом так же удалось русскому унтерменшу достичь превосходства над арийцем.

(Ответить)

Каждый видет то, что хочет увидеть
[info]14tbap_kos@lj
2007-06-28 16:44 (ссылка)
Меня удивляет кочующий из книги в книгу, из статьи в статью миф "совершенно необходимом трехкратном превосходстве наступающего над обороняющимся". Трехкратное превосходство в живой силе было актуальным, когда под Верденом надо было при отсутсвии танков своими телами прорвать оборону немцев, построенную на колючке и пулеметах, но к 39-му году это соотношение утратило смысл, ибо как говорил Ленин: "Современная война, — есть война моторов". Наличие танков, артиллерии и авиации решало исход войны тогда, и решает сейчас (+ ракетное оружие + информационная обработка населения - из нового оружия).
Как писал Черчилль: "Конечно, все происходило в гораздо меньших масштабах, чем во Франции и Фландрии. Мы потеряли у Эль-Аламейна 10 тысяч человек за 12 дней, а на Сомме за первый же день мы потеряли 60 тысяч. С другой стороны, огневая мощь обороняющихся чрезвычайно усилилась после предыдущей войны, а в те дни всегда считалось, что для прорыва тщательно укрепленной линии необходимо создать двух- или трехкратное превосходство не только в артиллерии, но и в людской силе. У Эль-Аламейна мы не имели подобного превосходства. Фронт противника состоял не только из нескольких линий укреплений и пулеметных гнезд, но имел также глубокую оборону. А перед этой системой обороны находились минные поля такого качества и плотности, какие были неизвестны до тех пор. Поэтому битва за Эль-Аламейн навсегда останется славной страницей в военных анналах Великобритании"
Однако, наличие "моторов" с РККА было явно большим, с этим спорить трудно, остается тольк принять Храмчихина: "Военно-политическое руководство Советского Союза летом 1941 года оказалось глубоко преступным. Никакого другого определения людям, которые ТАК вели войну, дать нельзя". Это тоже ФАКТ не оспоримый.
Однако дальше каждый увидел то, что ХОТЕЛ увидеть. Кто-то: "пора бы уж признать, по опыту той Второй Мировой: биологически прекрасные солдаты - во всех смыслах - это, несомненно, они; а мы, русские, им и в подметки не годимся в этом смысле"
А а, например, увидел это: "Дело в том, что в начале Великой Отечественной с беспрецедентным количеством предателей сочеталось беспрецедентное по героизму сопротивление тех, кто сдаваться не стал. Ни с чем подобным на Западе немцы не встречались. Вопреки всем канонам военного искусства многие подразделения нашей армии дрались в буквальном смысле до последнего солдата, связывая немецкую пехоту и таким образом замедляя или вообще останавливая танковые прорывы Клейста, Гудериана, Гота и Гепнера."
Меня поражает следующее - вместо того, чтобы сказать: "Русский - никогда не будь предателем, у тебя есть Страна, у тебя есть Родина, никогда не повторяй того, что сделали в 41-м миллионы твоих соотечественников, которые предали свою нацию и продали свою честь, учись на примерах тех, кто не жалея жизни защитил твою сегодняшнюю жизнь и свободу", говорят: "Русский - ты грязная трусливая свинья, все победы, о которых говорит твой свинопас, связаны всего-навсего с твоим скудоумием и бешеным воспроизводством таких же трусливых свиней, как ты, узнай ПРАВДУ - тебе незачем жить на этом свете".
Я этой логики не понимаю.
Да - потери были невероятными. Разум просто отказывается принимать эти цифры.
Да - руководство страны было преступным, готовым укладывать в могилу всех, до последнего солдата.
Да - было гигантское количество предателей и трусов.
НО! Гольбрайх Ефим Абелевич: "тех, кто пошел на службу к немцам, чтобы не умереть с голоду в концлагерях– не могу оправдать. Миллионы предпочли смерть, но остались верными своему долгу" http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=57&Itemid=2
И их, верных своему долгу, тех, кто выбрал смерть и честь, а не жизнь и бесчестие, автор предлагает не замечать, ведь: "в КАЧЕСТВЕ БОЙЦОВ немцы нас превосходили НЕИЗМЕРИМО!".
Читаем www.iremember.ru, составляем собственное мнение, только статистика и свидетельства очевидцев могут дать реальную картину событий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый видет то, что хочет увидеть
[info]14tbap_kos@lj
2007-06-28 16:44 (ссылка)
P.S. А сегодняшние офицеры (и, видимо советские тоже), гавно на 80%, соглашусь с Галковским. Однако примерно 20% честны и верны присяге генетически, рационального объяснения поведение многих не имеет. Как, например, объяснить поведение майора, который без оружия пошел уговаривать (и уговорил) сдаться убежавшего из караула бойца с автоматом, а боец перед этим стрелял во всех, кто появлялся в поле его зрения? А ведь к тому времени наготове стояли 4 БТР-а, готовые его расстрелять из пулеметов. Майор потом сказал мне: "Жалко, убили бы парня".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Каждый видет то, что хочет увидеть
[info]14tbap_kos@lj
2007-06-28 17:03 (ссылка)
Да, и еще: "реально вместо русского генерал-полковника армией по-прежнему управляет советский генерал-фельдфебель, низколобое существо, бурчащее десяток выученных слов: «упредить удар», «боеготово», «рекогносцировка», «штатно», «ружейный плутоний».
Впрочем, это еще не худший вариант. Сейчас на самом верху военной иерархии дела обстоят так:
Сердюков — поселок Краснодарского края, Ленинградский институт торговли, директор мебельного магазина"
Черт, а видели бы вы какие лейтенанты из училищ приходят. Это ж песня. Я, сержант-контрактник, учил своего командира, как устроена наша боевая машина. У него 5 лет учебы, у меня 2 года службы.
А в 40-х? "Был с ним (замполитом - Kos) еще такой случай. Видать, он слышал, что бронированные самолеты появились и, как-то раз, подойдя к Ил-2, взялся за элерон, а он же перкалевый (кто не в курсе, перкаль - это такая техническая ткань - Kos), и говорит: «Советская броня! Какая легкая, хорошая»."
http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/05.html
Это офицер, который должен был эффективно и без потерь выиграть войну?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Каждый видет то, что хочет увидеть
[info]dir_for_live@lj
2007-07-01 03:04 (ссылка)
Согласен по многим позициям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nick_1@lj
2007-06-29 16:36 (ссылка)
Cапожник, рассказ Лондона "Мексиканец" перечитайте. Об Исаеве Вам уже выше напомнили. Тема слишком глобальная, но если все было бы так, как Вы написали, то Вас и читателей Вашего ЖЖ сейчас просто не было бы..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-29 18:33 (ссылка)
Что значит "если б было так", простите?

А что, "на самом деле" победоносная Красная Армия уже в 1942 году взяла Берлин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2007-06-30 16:29 (ссылка)
Нет,разумеется, это Вы цитируете другую крайнюю точку зрения.
А часть Ваших рассуждений по поводу того, "у кого сколько больше", можно проверить на другой, близкой по времени модели.
У кого больше было кораблей - у Royal Navy или Kriegsmarine? Потом еще вспомним, сколько кораблей (и каких!) англичане бросали на то, чтобы утопить "Адмирала граф Шпее", "Бисмарк" и "Шарнхорст". А теперь применим к этой ситуации Вашу логику. Английский Shoemaker поедет в Фаслейн или Скапа-Флоу и давай вещать:"Ребята, да вы же на море воевать не умеете! Вы эскадры бросали на один корабль, и еще "Худ" при этом потеряли. Что же вы при таком количестве кораблей Гамбург и Киль не раскатали еще в 1940? Что же вы лодчонку Прина пустили в святая святых?" - ну и дальше в том же духе. Поскольку англичане существенно более злобный и драчливый народ, чем наши соотечественники, то Вашему английскому клону придется потом долго лежать в гипсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-06-30 18:34 (ссылка)
Да флот, знаете ли, города не берет, как известно. Так что пример притянут за уши. Имея качественное превосходство на море, английский флот и господствовал НА МОРЕ всю войну.

А вот мы, имея и качественное, и количественное превосходство на суше... И т.д., не буду продолжать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_nick_1@lj
2007-07-02 15:59 (ссылка)
английский флот и господствовал НА МОРЕ ВСЮ войну
Сапожник, если бы Вы проигрывали бутылку коньяку за каждый Ваш фактографический ляп, то я бы умер от алкогольной интоксикации.)
Итак - "Шарнхорст" утопил 22 корабля; "Граф Шпее" захватил и потопил порядка пяти, "Шеер" примерно столько же, сколько "Шарнхорст", Прин, Кречмар и Лют на своих лодках - примерно по 30. Цилиакс провел эскадру из 5 кораблей через Ла-Манш под носом у многократно превосходящего Royal Navy. Да и в истории с PQ-17 что-то никакого господства на море не видно. Здрасьте, приехали - "всю войну".
А у нас Вы мантры Резуна и Латыниной повторяете, в частности, о танках. Подход - примерно на уровне "Песни о Нибелунгах" или "Илиады" - вот, мол, у Ахилла или Зигфрида были доспехи, которые сковал сам Гефест или Один подарил. Только в 1941 был не 8-й век и не 7-й до нашей эры, а 20-й.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzzimorodok@lj
2008-04-11 06:49 (ссылка)
И ещё хочется сказать,да,немцы были высококвалифицированными солдатами и у них был успешный двух летний опыт войны,а нашим пришлось изучать военное искусство в боях и поражениях и при этом не в последнюю очередь благодаря героизму наших солдат,Русь матушка не пала за три недели как франция,а сопротивлялась до последнего и на минуточку кстати,советской армии удалось остановить,а потом и сломать хребет лучшей армии мира на которую работала вся европа,вся оборонная промышленность в смысле,а мы сами свою оборону строили,только помощь получали по лэнд лизу,который составлял по моему 5 процентов что ли от числа общевойскового.
И ещё хочестя сказать про неумение воевать.
Немцы штурмовали Севастополь 250 дней,наши освободили за 3,собственно и всё.
И конечно цитата от Александра Васильевича Суворова,"Многолетний боевой опыт и наблюдения привели его к убеждению,что если коренное,так сказать,природное качество русского солдата - стойкость - соединить с энергичным,осмысленным наступательным порывом,сделав его привычным благодаря ежедневным упражнениям,то при условии умелого командования с таким солдатом можно творить чудеса". Из книги Сергея Цветкова "Александр Суворов".
И на счёт превосходства в технике,не секрет,что половина из этой техники была в разной степени неисправности,от необходимости ремонта,до совершенной непригодности,а к оставшейся половине нехватало квалифицированных кадров,пример танк КВ2,умелые командиры творили чудеса,но квалифицированных экипажей не хватало,не было умения ремонтировать и обслуживать танки и посему собственно преимущество и растаяло.
Безусловно это всё говорит о некомпетентности начальства ибо надо ж было обучить,оснастить и т.д.

(Ответить)