Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-27 21:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Кто длиннее - русский или английский?
К нашему вчерашнему спору любопытный эксперимент придумал юзер [info]dims12@lj.

Большинство русскоязычных юзеров почти без тени сомнения признают, что "любой русский текст всегда длиннее любого аналогичного английского", потому что, дескать, "в русском явно длиннее слова". Признаюсь, что и я, грешным делом, скорее готов был с этим согласиться... Однако юзер Димс12 не пожалел времени, придумал и провел простой эксперимент. Он взял в Сети текст "Преступления и наказания" на русском - и сравнил с найденным в Сети же переводом этого великого романа на английский. Тексты здесь:

Достоевский на русском - http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0060.shtml

Достоевский на английском - http://www.kiosek.com/dostoevsky/library/crimeandpunishment.txt

После чего перекачал оба текста в Word, где и подсчитал "количество слов и знаков". Вы можете удивляться, можете сами перепроверить, но оказалось, что русский оригинал КОРОЧЕ по всем параметрам измерения! Хоть по числу слов, хоть по числу знаков.

В "русском" Достоевском - 175830 слов, в английском - 203275 слов (разница на 16%).

В "русском" "Преступлении и наказании" - 897565 знаков, в английском - 921300 знаков (разница на 2,6%). То есть английский вариант "толще" - пусть и всего на 3%.
И это несмотря на то, что, как отмечал еще К.Чуковский, слово "crime" намного короче, чем слово "преступление"!

Каково?

Но, может быть, просто Достоевский у нас "какой-то не такой"? Ради проверки я решил присоединиться к эксперименту - и взял Тургенева, "Отцы и дети". Русский классический текст - здесь, английский перевод - здесь . Далее поступаем так же - "сливаем" в Word, считаем знаки и слова... (замечу в скобках, что никаких законов мы тем самым не нарушаем, классика - общественное достояние).

И что же? А то же самое, господа:

В "русском" Тургеневе - 57 879 слов - против 72027 слов в английском (разница аж на 24%!).

По знакам - та же картина: 376406 зн. в "Отцах и детях" - против 400739 зн. в "Fathers & Sons" (разница - 6,4%).

Для особо въедливых отмечу, что я убрал из английского текста помещенные в конце примечания перед подсчетом - ведь в русском никаких примечаний нет!

Результаты неожиданные, но приятные. Лишнее подтверждение тому, что "коротких" английских слов нужно очень много, чтобы передать смысл "слишком длинных" русских...

Но, разумеется, лишь в том случае, если русским пользуются настоящие МАСТЕРА.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 10:14 (ссылка)
словообразование при помощи предлогов

Это сильно! Во-первых, что такое, в Вашем понимании слово? А во-вторых, если приставки и суффиксы -- преимущество, то русский просто отдыхает по сравнению с корейским и другими агглютинативными языками.

Вы в прошлом посте также очень смешно упирали на количество падежей как на преимущество. Тогда вергерский сильно выигрывает -- там насчитывают до 20-ти падежей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 10:35 (ссылка)
Вы забыли про немецкий :)

Про венгерский ничего не скажу - слаб в венгерском. Но, теоретически рассуждая, чем подробнее и сложнее язык, тем разностороннее и в целом МОЩНЕЕ должно быть построенное на нем мышление. Это едь только для солдата достаточно знать слова из Устава внутренней службы - все равно жить ему недолго...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 11:07 (ссылка)
Теоретически рассуждая, Вы сравниваете разные морфологические типы языков. Флективный русский с аналитическим английстким. То есть языки с разными грамматическими аппаратами.

Языки, в котороых отношение между словами в предложении выражается прежде всего флексиями, обычно называются флективными (синтетическими), а языки, в которых эти же отношения передаются прежде всего предлогами и порядком слов - аналитическими. Таким образом русский язык оказывается флективным (синтетическим), а французский и английский - аналитическими. (http://www.tula.net/tgpu/resources/yazykozn/jaz_zn_10.htm)
А еще есть агглютинативные языки (непример, корейский) и изолирующие (китайский). В китайском нет аффиксов (тоже, по-Вашему, бедный недоразвитый язык), а в корейском, наоборот, все ушло в аффиксы, там слово практически равно предложению, то есть, по-Вашему же, богаче не бывает.

Кстати, многие из современных аналитических языков (тот же английский или французский) в определенные исторические моменты были флективными, но в процессе развития утратили флексии и стали аналитическими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 11:38 (ссылка)
Ну и что? :)

Поставьте себя в положение начальника гарнизона, скажем, решающего вопрос, какой именно вид вооружения ему надо закупить для обороны крепости. Предлагаются - ракетный комплекс и большая гаубица. Надо выбрать.

Тут появляется Специаист и объясняет, что между двумя опциями есть разница: в первом случае используется реактивный принцип, в другом - нет.

Замечание истинное? Истинное. Снимает оно вопрос, что именно предпочесть и почему? Нет, не снимает.

Так и в Вашем случае. Если один язык флективный, а другой нет, означает ли это, что их вообще нельзя сравнивать - скажем, "с точки зрения простого пользователя"? А с позиций - какой язык какому типу мышления больше способствует, что больше развивает? И так можно - вопрос, как мне кажется, очень интересный.

Вы действуйте смелее: подходите не как эксперт, который "сообщил названия и умыл руки", а как исследователь. ТО есть - старайтесь прийти к каким-то выводам и СООБЩИТЬ О НИХ.

А то еще будет тот пример, который приводил еще Выготский (автор "Мышления и Речи"): мама с ребенком пришла к врачу, врач осмотрел ребенка и радостно сообщает: "А! Так это у Вас (следует название болезни по латыни)". Очень хорошо. Но будет странно, если врач этим сообщением и ограничится. К нему пришли ведь не за этим! РЕЦЕПТ ДАВАЙ!!

Понимаете? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 14:20 (ссылка)
Если один язык флективный, а другой нет...

Если один язык флективный, а другой не просто нет, а аналитический (типа английского или французского), то следует признать, что аналитический строй таки более продвинут, а флективность -- это полный отстой. Я же не зря там в конце комментария добавила, что и английский и французский вышли из младенческой стадии флективности. То, что Вам флективный строй ближе, говорит только о Вас, но никак не о качестве языка.

А вот китайский, хоть и древний, а гораздо ближе по своей грамматической структуре к английскому, чем, например, к русскому (как ни крути).

Просто, наверное, китайцы (с точки зрения пользователя, как Вы говорите), уже очень давно нащупали в структуре языка нечто очень важное. В грамматическом, так сказать, смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 14:55 (ссылка)
Уже лучше! Но, тем не менее, Вы пока ничем не доказали, что "флективность" чем-то хуже "аналитичности". Думаю, понимание отсутствия аргументов и спровоцировало Ваш неожиданный эмоциональный всплеск - "это полный отстой!" Отсюда же - неожиданный личный выпад. ;)

Так все же, подумайте: какие есть основания утверждать, что "аналитический строй таки более продвинут"? Таки ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 15:08 (ссылка)
Ваш неожиданный эмоциональный всплеск
Да нет, это я просто попыталась перевести на Ваш язык. Академического-то Вы не пониамете.

Так все же, подумайте: какие есть основания утверждать, что "аналитический строй таки более продвинут"? Таки ли?
Я-то не особенно настаивала на том, что одна из грамматичесикх систем лучше, чем другая. Это Ваши заморочки. Но если предположить (на минуточку), что человечество движется хоть и по спирали, но вверх, то тот факт, что аналитические языки прошли стадию флективности, можно рассматривать как аргумент в пользу их большей продвинутости.

Но грамматические аргументы безусловно очень смешны. Вы же тоже никак не доказали, почему русские шесть падежей лучше двух английских и лучше же 20-ти венгерских. Вы вообще оперируете вне области разумных критериев. Вам кажется, что шесть падежей есть признак превосходства. Докажите! Почему не семь или двенадцать?

А вот с лексической точки зрения английский язык более богат, чем русский. Просто по количеству словарно зафиксированных слов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 15:28 (ссылка)
У меня и не было цели доказывать, что русский лучше венгерского. В общем виде получается, что да - венгерский в этом смысле богаче и русского, и, тем более, английского. Больше вариативности - больше информации говорящий использует "по умолчанию", понимаете? То есть то, что в английском надо еще как-то специально оформлять словарно, в венгерском уже зафиксировано самой формой падежа. И в русском - тоже.

Идея "языкового прогресса" более чем спорна. Точно так же можно предположить, что аналитические языки "клонятся к закату", и уход от флексивности - как раз симптом этого. Ведь это же Вы первая упомянули о спирали, не так ли?

Последняя фраза у Вас - также не более чем "верую". Слов зафиксировано может быть сколько угодно - было бы желание и, главное, СРЕДСТВА. Или Вы сомневаетесь, что в русском можно обнаружить 1 млн. слов по принципу того же Оксфордского словаря?

Напоследок - позвольте поставить под сомнение Ваше утверждение "Академического-то Вы не пониамете". Почему ж "не пониамлю"? Разве Вы когда-либо пытались что-то сообщить мне "на академическом языке"? Какую из своих попыток Вы могли бы так квалифицировать?

Вообще, покажите, если не трудно, как Вы умеете говорить "на академическом языке". Мне, право, любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 16:12 (ссылка)
Больше вариативности - больше информации говорящий использует "по умолчанию", понимаете?
Нет, не понимаю. Больше вариативности в чем? Больше информации из чего?

То есть то, что в английском надо еще как-то специально оформлять словарно, в венгерском уже зафиксировано самой формой падежа. И в русском - тоже.
А Вы, стало быть, полагаете, что смыслы передаются в первую очередь грамматическими формами? Ну-ну...

Или Вы сомневаетесь, что в русском можно обнаружить 1 млн. слов по принципу того же Оксфордского словаря?
Для осмысленного разговора на эту тему надо определить понятие слова. Словоформ в русском языке неизмеримо больше, чем в английском (а в корейском -- больше, чем в русском). Лексем же в английском (и китайском) больше, чем в русском. А в русском -- больше, чем в корейском. И о чем это говорит?

Разве Вы когда-либо пытались что-то сообщить мне "на академическом языке"? Какую из своих попыток Вы могли бы так квалифицировать?

Именно что пыталась. А вы меня сразу перевели в начальники гарнизона. Вы уж определитесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 16:32 (ссылка)
Вариантивности в употреблении падежей, в данном случае. Из чего - да из чего угодно. Из какой-либо реальной ситуации, которую необходимо
а) описать
б) понять

ПО второму абзацу я догадываюсь, что там где-то сарказм, но не пойму, по какому поводу. Да, грамматические формы используются в том числе и для передачи смыслов. Утверждение банальное, на мой взгляд. Никакого авангардизма.

По третьему - ага! "Противник отступает на заранее подготовленные рубежи" :) Мы уже, оказывается, не говорим о словах вообще, мы говорим о "лексемах". Чудно! Хорошо, повторю вопрос: Вы-таки сомневаетесь, что при желании и СРЕДСТВАХ можно обнаружить в русском языке 1 млн. лексем? 1,5 млн. лексем?

Если да - то почему?

Пример по поводу "академического языка" я не принимаю. Какой же это "академический язык"? Это цитата из справочника, не более того. Я-то полагал, что Вы умеете как-то "академически" использовать язык для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА собственных утверждений (то есть, очевидно, без фраз типа "полный отстой").

Попробуйте еще, пожалуйста!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 16:56 (ссылка)
Вы-таки сомневаетесь, что при желании и СРЕДСТВАХ можно обнаружить в русском языке 1 млн. лексем? 1,5 млн. лексем?

Если да - то почему?

Да. Потому что считала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]sapojnik@lj
2007-07-28 17:11 (ссылка)
Вручную?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 17:19 (ссылка)
Нет. Профессия у меня такая.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Получаем, что...
[info]ninazino@lj
2007-07-28 17:00 (ссылка)
Да, грамматические формы используются в том числе и для передачи смыслов.
Это конечно. "Глокую куздру" Вам в руки.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -