Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-23 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело Ульмана
Порыскал по сети в поисках какого-либо подробного отчета или, еще лучше, стенограммы процессов. Интересуют, естетственно, первые два - те, на которых присяжные Ульмана и его "коллег" оправдали.
Вообще, мне кажется, по этому процессу (процессам) можно было бы снять не один классный фильм, а уж выпустить книгу с подробным разбором - сам бог велел... Вот американцы - мастаки на этот счет, они такого калибра события у себя всегда подробно освещают и даже обсасывают, со всех сторон.


А у нас как обычно - тишина. Никаких стенограмм я не нашел, книгу - тоже. (Буду, кстати, благодарен, если кто-то даст ссылку... хотя сомневаюсь, что такая вообще есть).

Мне очень интересно было бы проследить - как вообще прокурор умудрился проиграть это дело? Как он вел процесс (и в первый, и во второй "заход")? Солдаты ведь убили мирных жителей, безоружных, ничем им не угрожающих. Там были старики и БЕРЕМЕННАЯ...
Я считаю, что "пересуд" суда присяжных - это ФАРС, это глупость, этого не должно быть; тем более не может быть в принципе, чтоб суд присяжных "пересуживали" дважды! Это вообще ни в какие ворота не лезет.

И это при том, что я считаю Ульмана безусловно достойным наказания. Вооруженные люди не должны "просто так" убивать безоружных, тем более детей - это аксиома.
Ульман убил, как он говорит, получив устный приказ командира по рации: "У меня двое "двухсотых"... - У тебя шесть "двухсотых". Как понял - шесть "двухсотых"!" В следующий раз, помня о "деле Ульмана", командиры будут в таких случаях требовать письменный приказ?
Очень хорошо! Я бы только "за".

За разговорами о том, можно или нельзя "пересуживать" "неправильные" приговоры суда присяжных, забыли о сути дела. Безусловно, "пересуживать" нельзя, тут не о чем спорить; важно другое. Прокурор, проигрывающий ТАКИЕ дела, должен расплачиваться карьерой. Прокуратура - то есть ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБВИНЕНИЕ - должна в таких случаях всесторонне, без оглядок на чины, анализировать свои ошибки.

"Дело Ульмана" два разных прокурора умудрились проиграть дважды. Кто такие эти герои? Как поживают? Как их вообще зовут - кто помнит? Никто.

Вооруженные люди взяли да пришили мирных жителей. В упор, без сопротивления. Стариков и беременную. Очень интересно - КАК присяжных умудрились убедить в том, что это - пустяки? Была какая-то гениальная линия защиты? В процессах оба раза принимали участие непризнанные гении адвокатуры? КТО ОНИ - я хочу их послушать! Адвокат Кони выступал 150 лет назад, я хочу услышать современных Кони и Плевако!..

Ни фига. Похоже, кроме меня, это никому и неинтересно.

А это ведь, если хотите, любопытнейший КАЗУС для все современной российской юриспруденции: шесть мирных человек, НИ ЗА ЧТО, убили среди бела дня - убийц суд оправдал полностью ДВА РАЗА ПОДРЯД. Мне кажется, книгу о таком процессе просто обязаны написать лучшие юристы страны - по заказу ЮрАкадемии, по заказу МинЮста, по заказу ЭксМо... Это же дико ВАЖНО - знать, почему такое произошло, разобрать ПО ШАГАМ ошибки обвинения...

Но таких книг нет, насколько я знаю.

Прокуроры на месте, Ульман сбежал, дело пересуживали трижды... Всё превращено в неприличный фарс.

Этак у нас никогда не будет нормального правосудия.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]sapojnik@lj
2007-08-23 11:45 (ссылка)
На самом деле абсолютно НАПЛЕВАТЬ на то, какой там у кого "боевой устав" или еще какая ведомственная инструкция. Она - по Закону - НЕ МОЖЕТ противоречить ни Конституции, ни Федеральным Законам - таким как, например, Уголовный Кодекс.

Если же ведомственная инструкция противоречит Конституции или ФЗ - действует Конституция и ФЗ. Всё просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]pascendi@lj
2007-08-23 11:53 (ссылка)
В деле Ульмана главное -- не дело Ульмана, а его ПРИЧИНА, которая в том, что существует разрыв между действительным положением вещей и его юридическим статусом. В регионе идет ВОЙНА, в которой принимает участие АРМИЯ и ее спецназ. Армия и ее спецназ предназначены для решения определенных задач определенными средствами. По умолчанию считается, что эти задачи -- решаются на территории ПРОТИВНИКА, где нет граждан своей страны.

В Чечне же, при фактической ВОЙНЕ, де-юре идет какая-то "операция по восстановлению конституционного порядка" или как это называется сейчас. Официально считается, что Чечня -- часть России, в ней действуют законы России, ее население -- не просто нонкомбатанты, но граждане своей страны... что де-факто не совсем так.

При этом армию попросту подставляют, поскольку ВСЯ ее деятельность на территории Чечни, строго говоря, нелегитимна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]sapojnik@lj
2007-08-23 11:58 (ссылка)
...И понятно, что вся эта риторика в конечном счете и предопределила решения судов присяжных. С одной стороны - риторика самого общего плана насчет того, что некую "Армию" кто-то "подставляет" (кто-то из политического руководства? Путин?). С другой - конкретные трупы, трупы людей НЕВИНОВНЫХ.

По логике, как я себе представляю судебные процессы, риторика должна уступать ТРУПАМ. Однако вышло наоборот. Вот мне и непонятно - почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]pascendi@lj
2007-08-23 12:00 (ссылка)
Потому что у армии РАБОТА такая -- производить трупы, и чем больше, тем лучше.

А делать это на своей территории и в "мирное" время -- нарушение закона.

Таким образом, армию ЗАСТАВЛЯЮТ нарушать закон.

Кто заставляет -- догадайтесь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]prohodimec@lj
2007-08-23 12:02 (ссылка)
"людей НЕВИНОВНЫХ"

Опять натяжка. Невиновность может только суд установить. На тот момент -- "подозрительных".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]sapojnik@lj
2007-08-23 12:16 (ссылка)
ЧЬЮ невиновность - Вашу? Может быть :)

А на самом деле, чтобы вообще говорить о чьей-то "подозрительности", надо, чтобы ПРОТИВ этого "кого-то" было выдвинуто обвинение УПОЛНОМОЧЕННЫМ лицом. Был ли ульман таким уполномоченным лицом? Кем? Кто его уполномочил?

Все это - ключевые вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]mikser@lj
2007-08-23 13:26 (ссылка)
Был - он там был старшим. Армия уполномочила. Тогда таким же образом, как уполномочена милиция проверять документы и задерживать "подозрительных личностей" - и никакого суда не надо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]dir_for_live@lj
2007-08-23 12:30 (ссылка)
А у нас "подозрительных" расстреливают и режут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]prohodimec@lj
2007-08-24 04:07 (ссылка)
Конечно. В ходе спецопераций у вас, у нас да и во всем мире стреляют именно подозрительных.
"Золушка! Ты не в сказке живешь!"(с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]dir_for_live@lj
2007-08-24 04:11 (ссылка)
В каком полку служили? Сколько лет?
Чувствуется опытный вояка, стреляющий в подозрительных при спецоперациях.

(Ответить) (Уровень выше)

"ни мира, ни войны"
[info]svensk_vanja@lj
2007-08-23 12:00 (ссылка)
Всё так. Но всё время подставлять рискованно, армия может и обидеться. Поэтому её одной рукой подставляют, другой защищают, эдакий когнитивный диссонанс.
Поэтому собственно и Ульмана судят уже который год и так никогда и не досудят

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]ugputu@lj
2007-08-23 12:36 (ссылка)
Описано хорошо.

Я только вот нигде не увидел продолжения истории. Ваше мнение кажется мне разумным, осведемленность достаточной.
Вопрос:
- Ульман и Ко выполняли приказ Перелевского, Перелевский - приказ неизвестного мне вышестоящего. Нашли конец веревочке?
Если не искали - значит известно откуда исходят приказы. Оттуда же, откуда идет назначение прокуроров, судей, губернаторов и всего остального, что происходит в этой стране. Ваше мнение?
Если гражданские законы не будут исполнены по определению, армию ли подставляют? Или просто обманывают весь мир, а подставляют жителей Чечни, называя их гражданами, но убивая как врагов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]pascendi@lj
2007-08-23 13:11 (ссылка)
Вы в России живете?
Если да, то выйдите на улицу и ВНИМАТЕЛЬНО оглядитесь вокруг.

И Вы увидите:
- гражданские законы не исполняются по определению (точнее, исполняются избирательно и часто очень странным образом);
- впрочем, все остальные законы исполняются ровно таким же образом;
- подставляют -- и армию, и, естественно, жителей Чечни -- называя их гражданами, но относясь к ним как к жителям враждебной агрессивной страны (а так оно, в сущности, и есть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
(Анонимно)
2007-08-23 14:12 (ссылка)
Нет и не хочу.
Жил на Украине, где порядка было ненамного больше, а сейчас вокруг меня почти порядок и я этому несказанно рад. Гораздо больше, чем пригоршне долларцев, которые тут даром не раздают.

Подставляют везде всегда и всех, если только существуют управляющие структуры. Всегда находятся и желающие спихнуть ответственность за эффективные, но непопулярные решения, и стоящие перед выбором. Нарушить или потерять? (место в иерархии, быть затравленным, потерять свободу по ложному обвинению, расстаться с жизнью) Остается узнать размер платы. Только что выяснили - для армии даже дикие (на мой взгляд) решения остаются формально безнаказанными для убийц, а начальство даже не и поминают. Не густо. Остается искать ее в моральных переживаниях людей, добровольно выбравших работать на должности, на которой могут приказать убить. И убивших безоружных в спину.
Как-то мне все еще кажется, что обман чеченцев (непризнание их жителями враждебного государства, а себя оккупантами) и их безнаказанные убийства - подстава другой мощности, не сравнимой с первой.
При чем тут неисполнение гражданских законов? Наверное связь есть. Только неисполнение - признак болезни, а не причина.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Классическая глупость, Вы уж извините.
[info]prohodimec@lj
2007-08-23 11:56 (ссылка)
Это Вы командиру расскажете, когда призовут :)

Впрочем, у нас все соответствует, наши подсуетились.
(Недавно, кстати... )
А как предпочитают жить россияне -- не мне судить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -