Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-23 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело Ульмана
Порыскал по сети в поисках какого-либо подробного отчета или, еще лучше, стенограммы процессов. Интересуют, естетственно, первые два - те, на которых присяжные Ульмана и его "коллег" оправдали.
Вообще, мне кажется, по этому процессу (процессам) можно было бы снять не один классный фильм, а уж выпустить книгу с подробным разбором - сам бог велел... Вот американцы - мастаки на этот счет, они такого калибра события у себя всегда подробно освещают и даже обсасывают, со всех сторон.


А у нас как обычно - тишина. Никаких стенограмм я не нашел, книгу - тоже. (Буду, кстати, благодарен, если кто-то даст ссылку... хотя сомневаюсь, что такая вообще есть).

Мне очень интересно было бы проследить - как вообще прокурор умудрился проиграть это дело? Как он вел процесс (и в первый, и во второй "заход")? Солдаты ведь убили мирных жителей, безоружных, ничем им не угрожающих. Там были старики и БЕРЕМЕННАЯ...
Я считаю, что "пересуд" суда присяжных - это ФАРС, это глупость, этого не должно быть; тем более не может быть в принципе, чтоб суд присяжных "пересуживали" дважды! Это вообще ни в какие ворота не лезет.

И это при том, что я считаю Ульмана безусловно достойным наказания. Вооруженные люди не должны "просто так" убивать безоружных, тем более детей - это аксиома.
Ульман убил, как он говорит, получив устный приказ командира по рации: "У меня двое "двухсотых"... - У тебя шесть "двухсотых". Как понял - шесть "двухсотых"!" В следующий раз, помня о "деле Ульмана", командиры будут в таких случаях требовать письменный приказ?
Очень хорошо! Я бы только "за".

За разговорами о том, можно или нельзя "пересуживать" "неправильные" приговоры суда присяжных, забыли о сути дела. Безусловно, "пересуживать" нельзя, тут не о чем спорить; важно другое. Прокурор, проигрывающий ТАКИЕ дела, должен расплачиваться карьерой. Прокуратура - то есть ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБВИНЕНИЕ - должна в таких случаях всесторонне, без оглядок на чины, анализировать свои ошибки.

"Дело Ульмана" два разных прокурора умудрились проиграть дважды. Кто такие эти герои? Как поживают? Как их вообще зовут - кто помнит? Никто.

Вооруженные люди взяли да пришили мирных жителей. В упор, без сопротивления. Стариков и беременную. Очень интересно - КАК присяжных умудрились убедить в том, что это - пустяки? Была какая-то гениальная линия защиты? В процессах оба раза принимали участие непризнанные гении адвокатуры? КТО ОНИ - я хочу их послушать! Адвокат Кони выступал 150 лет назад, я хочу услышать современных Кони и Плевако!..

Ни фига. Похоже, кроме меня, это никому и неинтересно.

А это ведь, если хотите, любопытнейший КАЗУС для все современной российской юриспруденции: шесть мирных человек, НИ ЗА ЧТО, убили среди бела дня - убийц суд оправдал полностью ДВА РАЗА ПОДРЯД. Мне кажется, книгу о таком процессе просто обязаны написать лучшие юристы страны - по заказу ЮрАкадемии, по заказу МинЮста, по заказу ЭксМо... Это же дико ВАЖНО - знать, почему такое произошло, разобрать ПО ШАГАМ ошибки обвинения...

Но таких книг нет, насколько я знаю.

Прокуроры на месте, Ульман сбежал, дело пересуживали трижды... Всё превращено в неприличный фарс.

Этак у нас никогда не будет нормального правосудия.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 12:12 (ссылка)
Вы не в курсе дела. Да, машина не реагировала, была остановлена выстрелами, при этом было двое убито (из шести). С этим моментом все ясно.

Предмет разбора для суда, реально - почему были ДОСТРЕЛЕНЫ все те, кто был в ОСТАНОВЛЕННОЙ уже машине? Их можно было обыскать, убедиться, что это не вооруженные боевики и не диверсанты. ЗА ЧТО ИХ УБИЛИ?

Присяжные оба раза пришли к выводу, что этих четверых (два старика, мужик и беременная женщина) убили ПРАВИЛЬНО. Я и хочу понять, ПОЧЕМУ присяжные так решили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2007-08-23 12:27 (ссылка)
Ну на счет того, кто в курсе дела, а кто нет - уж после "детей" большими буквами не вам об этом говорить ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikser@lj
2007-08-23 13:15 (ссылка)
>Присяжные оба раза пришли к выводу, что этих четверых (два старика,
>мужик и беременная женщина) убили ПРАВИЛЬНО. Я и хочу понять, ПОЧЕМУ
>присяжные так решили.

Неправильно. Они не решили, что убивать было правильно. Они решили, что Ульман не виноват. Судить надо тех, кто отдал приказ, а не исполнителей (которые приказ ДОЛЖНЫ были исполнить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 13:54 (ссылка)
Вам такое словосочетание, как "Нюрнбергский процесс", а чем-нибудь говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgagermany@lj
2007-08-23 16:19 (ссылка)
vidimo, net.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikser@lj
2007-08-23 16:37 (ссылка)
Мне-то да, но тебе похоже не очень.

Там что, много осудили простых солдат, просто выполнявших приказ "стрелять"? Или таки судили (и осудили) именно тех, кто эти приказы раздавал, а также тех, кто при выполнении приказов проявлял уердное рвение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 16:43 (ссылка)
А мы на "ты"? С чего вдруг?

КАПИТАН элитного подразделения ГРУ МО РФ Ульман - это уже не "простой солдат".

В Нюрнберге осудили множество военных "стран оси", которые как раз без устали твердили, что они "простые солдаты" и "просто выполняли приказы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2007-08-23 17:08 (ссылка)
Мой профайл. Красным.


Мало ли что они твердили. Главное то, что показал суд. В Нюрнберге энное количество осудили, а некоторое - оправдали (именно из-за того, что они пешки). Ульмана тоже оправдали - и тоже именно из-за этого (потому что факт выполнения приказа не оспаривается).

>КАПИТАН элитного подразделения ГРУ МО РФ Ульман - это
>уже не "простой солдат".
1. Звание ничего не означает (главное - кто командует и за что отвечает). У Капитана Ульмана тогда в подчинении был майор.
2. В спецназе ГРУ людей с маленькими званиями не бывает.
3. Это главное, по чему мы рассходимся мнениями. Я считаю, что человек получивший приказ, который он не мог не выполнить (а иначе его судили бы в междусобойчике под трибуналом - без малейшей надежды на суд присяжных) - пешка. Ты считаешь, что он имел реальное влияние. Я с этим не согласен. Если бы это была его инициатива или если бы он перед выполнением приказа, начал бы их пытать - тогда я бы с твоими доводами согласился. А так - нет.

Судить надо отдавших приказ - то есть Плотникова и Золотарева (если было бы доказано, что Перелевский приказ получил именно от них).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 17:54 (ссылка)
Да можно и на "ты".

Судить надо ВСЕХ, кто имел отношение к незаконному приказу, это несомненно. То, что наш суд на это не осмелился - позор. Тем не менее это не снимает вины с прокуратуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2007-08-23 18:41 (ссылка)
Спасибо.

Ах да, с тем что судить надо всех (в т.ч. считаемых мной невиновными Ульмана и Ко) - я полностью согласен.

С последним не согласен. Имхо проиграли они не из-за того, что плохо работали (хотя может и так - я с такими подробностями за делом не следил), а из-за того, что восторжествовала Правда. То что они не смогли добиться правильного с твоей точки зрения приговора - не означает, что прокуратуру надо обвинять. Да, неприятно, когда большинство имеет другое мнение и при этом выигрывает. Демократия, чтоб ее! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Торжество правды"
[info]sapojnik@lj
2007-08-24 03:22 (ссылка)
То, что теперь любой капитан спецназа может тебе просто пристрелить на улице, сославшись на некий приказ, полученный по рации. и ему НИЧЕГО за это не будет - тебя не смущает?

Ах, ну да: ты же в Финляндии живешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Торжество правды"
[info]mikser@lj
2007-08-24 03:36 (ссылка)
Если сможет доказать, что приказ был - тогда не будет.

Милиция и спецназ (ОМОН) каждый день кого-то стреляет (иногда и случайных прохожих задевают) - и ничего, все нормально.

Давай ты еще сейчас на возраст будешь указывать, на грамоту "вот ты слово неправильно написал и запятую не поставил", и еще что-нибудь к делу не относящееся. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Торжество правды"
[info]sapojnik@lj
2007-08-24 03:43 (ссылка)
"Милиция и спецназ (ОМОН) каждый день кого-то стреляет (иногда и случайных прохожих задевают) - и ничего, все нормально".

Я смотрю, у вас там в Финляндии суровая жизнь. Тогда тем более всё понятно.

Слава богу, у нас в России пока что не так. Но вашими молитвами....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2007-08-25 04:46 (ссылка)
"Согласно общепринятым правилам поведения в интернете" -- нет никаких "общепринятых" правил поведения в интернете. Иначе не было бы "Вполне понимаю, что некоторых это может задевать". Не врите,-- и Вам будет больше веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2007-08-25 09:55 (ссылка)
"Вполне понимаю, что некоторых это может задевать" возникает из-за того, что люди правила в рил-лайф (обращение на вы) пытаются ошибочно переносить и в онлайн (где принято обращение на ты). Лезут в чужой монастырь со своими правилами, а потом обижаются.

Значит нет общепринятых правил? Ну так это отлично - тогда никто не обязывает меня всем выкать и я могу спокойно всем говорить "ты". :))

Не обвиняй во вранье и послушай что у других есть сказать - может тогда чему-нибудь научишься и тебя хоть кто-то будет слушать кроме меня. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-08-27 02:55 (ссылка)
Угу. Никто не запретит Вам тыкать, если Вы ни от кого не зависите. Как и в жизни.
Вот, кстати, есть еще одно распостраненное заблуждение, с которого это самое тыкание началось. Считают, что в английском языке нет слова "Вы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2007-08-27 14:51 (ссылка)
>Вот, кстати, есть еще одно распостраненное заблуждение, с которого это
>самое тыкание началось. Считают, что в английском языке нет слова "Вы".

Я не понял, что ты хотел сказать. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-08-28 02:20 (ссылка)
Ну и ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2007-08-24 03:04 (ссылка)
Список осужденных на Нюрнбергском процессе известен. Найдите там хоть одного человека ранга Ульмана

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -