Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-23 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело Ульмана
Порыскал по сети в поисках какого-либо подробного отчета или, еще лучше, стенограммы процессов. Интересуют, естетственно, первые два - те, на которых присяжные Ульмана и его "коллег" оправдали.
Вообще, мне кажется, по этому процессу (процессам) можно было бы снять не один классный фильм, а уж выпустить книгу с подробным разбором - сам бог велел... Вот американцы - мастаки на этот счет, они такого калибра события у себя всегда подробно освещают и даже обсасывают, со всех сторон.


А у нас как обычно - тишина. Никаких стенограмм я не нашел, книгу - тоже. (Буду, кстати, благодарен, если кто-то даст ссылку... хотя сомневаюсь, что такая вообще есть).

Мне очень интересно было бы проследить - как вообще прокурор умудрился проиграть это дело? Как он вел процесс (и в первый, и во второй "заход")? Солдаты ведь убили мирных жителей, безоружных, ничем им не угрожающих. Там были старики и БЕРЕМЕННАЯ...
Я считаю, что "пересуд" суда присяжных - это ФАРС, это глупость, этого не должно быть; тем более не может быть в принципе, чтоб суд присяжных "пересуживали" дважды! Это вообще ни в какие ворота не лезет.

И это при том, что я считаю Ульмана безусловно достойным наказания. Вооруженные люди не должны "просто так" убивать безоружных, тем более детей - это аксиома.
Ульман убил, как он говорит, получив устный приказ командира по рации: "У меня двое "двухсотых"... - У тебя шесть "двухсотых". Как понял - шесть "двухсотых"!" В следующий раз, помня о "деле Ульмана", командиры будут в таких случаях требовать письменный приказ?
Очень хорошо! Я бы только "за".

За разговорами о том, можно или нельзя "пересуживать" "неправильные" приговоры суда присяжных, забыли о сути дела. Безусловно, "пересуживать" нельзя, тут не о чем спорить; важно другое. Прокурор, проигрывающий ТАКИЕ дела, должен расплачиваться карьерой. Прокуратура - то есть ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБВИНЕНИЕ - должна в таких случаях всесторонне, без оглядок на чины, анализировать свои ошибки.

"Дело Ульмана" два разных прокурора умудрились проиграть дважды. Кто такие эти герои? Как поживают? Как их вообще зовут - кто помнит? Никто.

Вооруженные люди взяли да пришили мирных жителей. В упор, без сопротивления. Стариков и беременную. Очень интересно - КАК присяжных умудрились убедить в том, что это - пустяки? Была какая-то гениальная линия защиты? В процессах оба раза принимали участие непризнанные гении адвокатуры? КТО ОНИ - я хочу их послушать! Адвокат Кони выступал 150 лет назад, я хочу услышать современных Кони и Плевако!..

Ни фига. Похоже, кроме меня, это никому и неинтересно.

А это ведь, если хотите, любопытнейший КАЗУС для все современной российской юриспруденции: шесть мирных человек, НИ ЗА ЧТО, убили среди бела дня - убийц суд оправдал полностью ДВА РАЗА ПОДРЯД. Мне кажется, книгу о таком процессе просто обязаны написать лучшие юристы страны - по заказу ЮрАкадемии, по заказу МинЮста, по заказу ЭксМо... Это же дико ВАЖНО - знать, почему такое произошло, разобрать ПО ШАГАМ ошибки обвинения...

Но таких книг нет, насколько я знаю.

Прокуроры на месте, Ульман сбежал, дело пересуживали трижды... Всё превращено в неприличный фарс.

Этак у нас никогда не будет нормального правосудия.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rusanalit@lj
2007-08-23 15:04 (ссылка)
Сапожник - Вы же профессионал.
Как только Вы допускаете малейший огрех Ваши оппоненты (вообще-то на мой взгляд нелюдь какая-то) тут же пользуются им, чтоб скомпрометировать ВСЕ написанное Вами.
Вопрос надо ставить четко и задавать границы обсуждаемого заранее.
1. В российском законодательстве нет понятия "преступный приказ" но есть такое понятие как незаконный приказ.
УК РФ (ст.42, п.2): "Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность".
2. Отданный ульману приказ был несомненно незаконным. Потому что убивать людей, чья вина не доказана и которые не проявляют в отношении вас агресси в России незаконно.
3. ульман его выполнил - значит виноват.
4. Но виноват не только он, но и тот кто его отдал.
Более того близкое к незаконному приказу есть в Законе РФ "О воинской обязанности и военной службе":
Командирам (начальникам) запрещается отдавать приказы (приказания) и распоряжения, не имеющие отношения к исполнению обязанностей военной службы или направленные на нарушение законодательства Российской Федерации.
Командиры (начальники), отдавшие указанные приказы (приказания) и распоряжения, привлекаются к ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации"

Вопрос же стороны обвинения был в том, что никак не могли определить отдавшего приказ. Точнее не хотели. Потому обвинение сыпалось. На это оба раза - вроде бы - и обратили внимание присяжные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rusanalit@lj
2007-08-23 15:22 (ссылка)
А из того, что до сих пор не установлено лицо, отдавшее приказ, следует что оно - вовсе не полковник Василий Пупкин, а в гораздо более высоких чинах. Настолько высоких, что чтобы его не засветить пришлось устроить фарс из такого вполне однозначного, но очень громкого дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-23 16:34 (ссылка)
вот-вот!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2007-08-24 06:04 (ссылка)
Я так не думаю. Вопрос о том сколько "двухсотых" у Ульмана не решал многозвездный генерал, не его уровня компетенция...
Более того, уверен, что такеи вопросы в Чечне решались каждодневно любым офицером на месте по собственному разумению и в соотвествии с количеством выпитой сегодня водки и погибших вчера друзей.
Ответ на вопрос зачем понадобился такой фарс нужно искать не в сфере поиска отдавшего приказ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 16:18 (ссылка)
На самом деле все равно непонятно, почему ж ОПРАВДАЛИ Ульмана. То, что отдавший приказ тоже должен понести наказание - не вопрос; но почему Ульмана отпустили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-23 16:33 (ссылка)
Мнээ... а мне вот все равно, оправдали Ульмана и его парней или нет. Это подробности интерпретации правил игры. Ну решили, что не в его компетенции определять преступность приказов - найдите того, кто приказ отдал. И закатайте его по максимуму. И иски родственников переадресуйте туда же. Подумаешь...
Страшно, что оказалось, что виноватых нет вообще. Результат дела точно как если произошел несчастный случай по вине пострадавших. На похороны погибшим - и то не дали ни копейки. И не в деньгах дело, естественно. В кристальной ясности произнесенного "что хотим - то и делаем и пошли все на хуй".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanches@lj
2007-08-23 17:05 (ссылка)
Третий пункт, безусловно, существует.

Однако существуют еще и воинские уставы, имеющие для военнослужащих силу закона прямого действия.

Уставы определяют четко, что, в случае несогласия с полученным приказом, военнослужащий обязан этот приказ сперва выполнить, а уже после - обжаловать. Более того, - невыполнение приказа в боевой обстановке может повлечь для невыполнившего расстрел на месте, - так что обжаловать будет уже и некому. И освобождать от ответственности за невыполнение - тоже некого.

Пока гражданское и военное законодательство в России не будут нормальным образом состыкованы, - дела, аналогичные делу Ульмана, - будут периодически появляться. Неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2007-08-24 06:06 (ссылка)
Вопрос: а была ли "боевая обстановка" в момент отдания приказа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sanches@lj
2007-08-24 06:24 (ссылка)
Очевидно, что была, - если проводилась войсковая операция силами спецназа ГРУ.

"Боевая обстановка" - это не обязательно там, где официально война объявлена. Это там, где стреляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2007-08-24 07:30 (ссылка)
Там кроме бравых спецназовцев никто не стрелял.
Суть дела очевидна: ребята сидят в засаде и стреляют по ошибке в мирных жителей. Потом задерживают остальных. Вокруг тишь, гладь и божья благодать.
Никакой стрельбы.

Более того, если бы они ехали в село, из которого типа ждали прихода боевиков - теоретически понимаю что их, как минимум, нельзя туда пускать. Может предупредят, может еще чего...
Но если они ехали ИЗ СЕЛА - какие вообще основания их задерживать, а тем более расстреливать без суда и следствия?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akm_ca@lj
2007-08-23 21:48 (ссылка)
Для офицера спецназа незаконным приказ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в принципе. Офицер спецназа - это машина убийства, согласны вы с этим или нет. Если офицер спецназа начнет задумываться, а не является ли отданный ему приказ незаконным - то это будет уже не офицер спецназа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-24 03:07 (ссылка)
Значит, ПОПАВШИЙСЯ "офицер спецназа" должен сидеть. Только и всего. Если он - "машина для убийства", то государство в целом - "машина для правосудия".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akm_ca@lj
2007-08-24 11:32 (ссылка)
Ага, сначала одни мудаки организуют "операцию по наведению конституционного порядка" при этом бросая туда армию с ее специфическими средствами наведения порядка. Потом другие мудаки начинают ловить и судить тех, кто там воевал ("наводил порядок").
А третьи мудаки амнистируют тех, кто резал и убивал российских солдат.
Ну а уж не служившие либерасты и рады раздуть историю. При этом почему-то совсем и не вспоминая, что в этой самой "мирной" и пушистой Чечне доблестные "мирные" чеченцы в том же Шатое содержали в КОНЦЛАГЕРЕ российских солдат, убив и замучив там как минимум 200 человек.
А российское государство - машина для правосудия? Ой не смешите мои тапочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-24 13:02 (ссылка)
Если государство не работает, это не повод отменить его вообще и заняться самосудом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pessimist2006@lj
2007-08-24 06:00 (ссылка)
Формулирую вопрос следующим образом: обзан ли офицер спецназа собюлюдать российские законы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akm_ca@lj
2007-08-24 11:43 (ссылка)
Отвечу вначале вопросом на вопрос: "А какие законы Российской Федерации действовали на территории Чечни с 1991 по 2000"?
И несколько еще вопросов:
На основании каких российских законов стреляли по площадям в Чечне российские грады и САУ? На основании каких российских законов существовал в селе Шатой концлагерь, в котором убивали и пытали российских солдат? На основании каких законов были ограблены и убиты более 100 тысяч русских (те, что проживали в Чечне да 1991 года, потом "вдруг" исчезли и про их судьбу что-то никто не вспоминает)? На основании каких законов город Грозный был полностью разрушен? На основании каких законов русским людям в Чечне резали горло? На основании каких законов на площади в Чечне расстреливали людей (в правление Масхадова, после подписания Хасавюртовских соглашений)? На основании каких законов были подписаны эти самые хасавюртовские соглашения?

Мудаки из Кремля вначале создали в Чечне правовой вакуум и бросили туда армию, а теперь вдруг взялись судить офицеров за невыполнение законов, которые там вообще никто не соблюдал.
А либерасты...
Да что говорить.
Ну а офицер спецназа обязан соблюдать российские законы, разумеется. Там где они действуют.
А при выполнении боевого задания закон для него один - приказ командира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pessimist2006@lj
2007-08-24 12:50 (ссылка)
Правильно ли я вас понял:
1. Вы считате что незаконных приказов не бывает?
2. Если бандит не соблдюдает законов, то и тот кто идет "восстанавливать конституционный порядок" может делать то же самое?

Скажите, а чем тогда офицер спецназа отличается от бандита? Формой что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akm_ca@lj
2007-08-24 15:05 (ссылка)
Профессионал, а пользуется той же логикой, что и власти, пытающиеся осудить Ульмана во что бы то ни стало.
Оправдан судом присяжных означает - оправдан. Нет другого.
Иначе - получается Басманное правосудие.
Виновен, не виновен. Если оправдан - значит невиновен.
Это если правовое государство.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -