Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-25 12:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не самураи мы, не плотники...
Не могу не привести очень показательный диалог с одним простодушным юзером, настаивавшим на безусловной "святости ПРИКАЗА", а уж особенно - для ОФИЦЕРА СПЕЦНАЗА...

(вольно!)

Продолжаем. Так вот, спрашиваю: "Ну, коли так - неужели, если командир скажет "Пойди и застрелись!" - надо пойти и застрелиться"? - Мне отвечают с возмущением: "Да вы что, обалдели?! Вы передергиваете!.." Тогда я переформулирую вопрос: "Ну хорошо. А если командир скажет - пойди и застрели прохожего на улице?" - тут же ответ: думаю да, командир зря не прикажет.

Да, не самураи мы ни капли... Делать харакири по приказу сюзерена дураков нет.

А если серьезно, то получаем довольно неприглядную картину. За рассуждениями о "святости" никакого возвышенного ПЕРЕЖИВАНИЯ нет даже и близко: за ним скрывается элементарный страх. Копнешь - и после пышных словес о "солдатской Чести", "Долге" и "Святости" вылезает простодушное: "Да как же не выполнить-то? Не выполнишь - тебя самого там на месте и шлепнут!"

Но если всё так просто - что ж тогда значат слова "Офицер Спецназа"?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bessonov@lj
2007-08-25 06:41 (ссылка)
Самураи совершали харакири не просто по приказу, а потому, что их семье в этом случае сохраняли жизнь и часто принадлежность к сословию. Если самурая казнили, вместе с ним казнили и семью. Поэтому и пишут в хрониках, что такому-то даровали право сделать харакири.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вы ошибаетесь
[info]moon_open@lj
2007-08-25 06:47 (ссылка)
Семью казнили только в случае причастности самурая к государственной измене. Поэтому далеко не всегда страх за судьбу семьи был причиной совершения сэппуку. На самом деле претерпеть казнь для самурая было делом крайне позорным. Семью в этом случае лишали самурайского звария и содержания - но даже если самурай был совершенно одинок и нищ, и мог за семью не бояться, он предпочитал сэппуку, потому что это был единственный способ восстановить свою честь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ошибаетесь
[info]bessonov@lj
2007-08-25 06:56 (ссылка)
Речь идет не просто о самоубийстве, а о самоубийстве по приказу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я в курсе
[info]moon_open@lj
2007-08-25 07:23 (ссылка)
И я довольно плотно исследовала этот вопрос :)

Самоубийство по приказу и "даровали право" - это две большие разницы. "Даровали право" - это именно тот случай, когда приговоренному к смерти человеку, чтобы спасти его честь, позволяют совершить сэппуку.

Самоубийство по приказу могло иметь тысячу причин. Одна из наиболее рспространённых - партийность. Когда две партии борются за власть и одна проигрывает, как, скажем, в хане Сацума в годы Ансэн - непосредственно проигравшим "даруют право" совершить сэппуку, а их младшие вассалы получают от своих приговорённых хозяев приказ совершить сэппуку. Так, на всякий случай. Чтобы не повторилась история 47 ронинов. Семью в этих случаях не трогали - хотя, конечно, она лишалась кормильца и содержания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я в курсе
[info]bessonov@lj
2007-08-25 08:12 (ссылка)
Что происходило с младшим вассалом проигравшей партии если он не выполняет приказ и не совершает самоубийство? По-моему, он оказывался вне закона вместе с семьей.

Тема корневой дискуссии - различие между неким офицером спецназа, отказывающимся совершить самоубийство по приказу и неким самураем, такой поступок совершающим. Я пытаюсь объяснить, что поведение самураев имело причины более веские, чем абстрактная "честь" - семья была на положении заложников.

Я не хочу сказать, что не было самураев с промытыми мозгами, которые совершали самоубийство без рассуждений, я просто думаю, что таких было очень мало. Кстати, само наличие подсословия ронинов говорит о том, что многие искали и находили другой выход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я в курсе
[info]moon_open@lj
2007-08-25 10:12 (ссылка)
***Что происходило с младшим вассалом проигравшей партии если он не выполняет приказ и не совершает самоубийство? По-моему, он оказывался вне закона вместе с семьей***

Нет, не совсем. Он мог сбежать в другой хан и там попробовать сделать карьеру. Многие так поступали.
Конечно, в прежнем хане он был приговорён - но ведь возвращаться не обязательно.

В фильме "Сумеречный самурай" этот момент очень хорошо отражён - вы смотрели?

***Я не хочу сказать, что не было самураев с промытыми мозгами, которые совершали самоубийство без рассуждений, я просто думаю, что таких было очень мало***

Самое смешное - такой выход чаще избирали выходцы из купеческого или крестьянского сословия. Этим они как бы расписывались окончательно в собственном самурайстве.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я в курсе
[info]svensk_vanja@lj
2007-08-25 09:15 (ссылка)
Причём, насколько я понимаю, необходимость сеппуку распространялась только на "руководителей высшего и среднего звена" и всяких особо приближённых лиц. Рядовые самураи спокойно переходили на сторону победившей партии.

Всё думаю, как бы это поудобнее довести до сведения владельцев нашей компании, вздумавших вводить у нас "тойотскую" модель организации труда. Что на родине оных моделей за стратегические ошибки руководства принято было расплачиваться именно руководству, причём весьма высокой ценой. Без этого никакой тойоты не построить

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -