Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-25 17:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: amused

Не в бровь, а в глаз
Баталии идут за каждое слово. "Патриоты" вцепились в формулировку "заведомо незаконный приказ" - мол, как можно говорить, что Ульман выполнял "заведомо незаконный приказ"?! Многие пустились в глубокомысленные рассуждения типа того, что "солдат премудростям не обучен", "неужто солдат или там офицер должен иметь адвокатское образование", "солдат только Устав знает, больше ему ничего знать не положено" и т.п. А один договорился даже до того, что якобы "признать приказ заведомо незаконным может только суд" (?), и потому, мол, солдат все равно приказ должен вначале выполнить, а уж потом...

Ответ подсказала юзер [info]moon_open@lj. Девушка! Ох уж эти девушки, такие бестии!.. В немом восхищении цитирую:

Командир отдаёт геройскому спецназовцу приказ сделать ему, командиру, минет.
Вопрос: Можно ли такого приказа ослушаться?


Добавлю - над ли обращаться в суд, чтобы убедиться в "заведомой незаконности" такого приказа?



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mad_beaver@lj
2007-08-25 17:02 (ссылка)
Это все, конечно, замечательно.

Но люди погибли, и их расстреляла конкретная разведгруппа. В обязанности которой отнюдь не входит расстрел мирных жителей.

Если бы жертвы были русскими, я думаю, вы не были бы так уверены в невиновности спецназовцев.
А если бы это были бойцы какого-нибудь батальона "Восток" - так и подавно.

Варианты действий у Ульмана по милости МО и распиздяев из штаба были один другого хуже. Чисто по-человечески я его за его выбор осуждать не могу. Но и считать его действия правильными тоже не могу. Поскольку налицо убийство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-08-25 17:10 (ссылка)
Я уже отвечал на Ваш вопрос: если бы жертвы были русскими, я точно так же считал бы, что разведгруппа Ульмана, получив на это приказ, была ОБЯЗАНА этот приказ выполнить.

Я не считаю спецназовцев совсем уж невинными. Первые две жертвы -- результат их ОШИБКИ. Но далее они -- выполняли приказ. И вот тот, кто этот приказ отдал -- в отличие от спецназовцев -- ИМЕЛ ВАРИАНТЫ действий, в том числе такие, при которых ущерб мог быть ограничен тем, который уже был нанесен.

Но самая главная вина -- все равно на тех, кто послал в Чечню армию и армейский спецназ, не озаботившись легитимизацией их действий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Проблема морального выбора
[info]sapojnik@lj
2007-08-25 17:13 (ссылка)
В международном праве тут ставится вопрос - ИМЕЛ ЛИ МОРАЛЬНЫЙ ВЫБОР солдат или офицер? По-моему, очевидно - выбор он имел. оэтому все ссылки на приказ - в пользу бедных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема морального выбора
[info]pascendi@lj
2007-08-25 17:14 (ссылка)
Офицер СПЕЦНАЗА -- морального выбора НЕ ИМЕЛ.

Вы по-прежнему делаете вид, что не понимаете, почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Проблема морального выбора
[info]sapojnik@lj
2007-08-25 17:18 (ссылка)
Я уже слышал - его бы якобы расстреляли на месте. Но Вы же понимаете, что это - чушь. Ульман там был только со своими солдатами, никто бы его не расстрелял.

Хотя В ПРИНЦИПЕ вопрос ставится жестче, насколько я помню материалы Нюрнберга. ДАЖЕ ЕСЛИ бы там кто-то стоял с автоматом наизготовку - все равно вина была бы зафиксирована.

Старину Эйхмана тоже ведь расстреляли бы, откажись от своих дел? Тем не менее его все равно повесили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да брехня это всё
[info]moon_open@lj
2007-08-26 10:03 (ссылка)
что его расстреляли бы на месте.
Кто? Собственные подчиненные? Так из их показаний на суде мы знаем, что им самим приказ очень не понравился. С чего бы они стали стрелять в Ульмана?

Кроме того, из тех же показаний на суде мы знаем, что ситуация вовсе не была настолько критической, чтобы захваченных людей нужно было класть на месте. Ульман сначала отвел их в ближайшую лощину и поставил охрану, и потом запросил командование по рации - что делать. Значит, он вовсе не был уверен в оперативной необходимости убийства - и ссылки на оперативную необходимость идут лесом.

И наконец. Я сегодня после службы побеседовала с парнем, который там воевал (да, на той стороне). Он сказал дословно следующее: мы потому и считали и считаем федералов шакалами, что среди нас попадались всякие - но никто не прикрывался тем, что выполнял приказ, хотя дисциплина была и приказы выполнялись. Потому что если ты попался - всё равно помирать, так зачем перед смертью выглядеть как трус и чмо? Ты мужчина, ты солдат и принимаешь решение в боевой обстановке, если ты принял его неверно - ты и отвечаешь своей головой, которая что-то недодумала.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -