Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-01-09 02:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разгребая завалы по "делу о расстреле чеченцев"
Во время моего отсутствия в ЖЖ страсти продолжали кипеть, в частности, по поводу "дела Аракчеева-Худякова". Похоже, придется еще раз вкратце обозначить свою позицию по этому вопросу.

Она проста: я указываю на тот несомненный факт, что парадоксальным образом в лагере возмущенных последним приговором суда по делу оказались люди с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ моральными установками. Можно, конечно, старательно закрывать на это глаза, типа, "неважно, зато так нас больше"; а можно отдать себе в этом отчет сразу - чтобы потом "не было мучительно больно".

Есть достаточно много людей, которые возмущены НЕСОБЛЮДЕНИЕМ ПРАВОВОЙ ПРОЦЕДУРЫ по этому делу: отменены два решения суда присяжных, военный суд недостаточно серьезно оценивал улики и аргументы защиты, есть основания полагать, что суд находился под серьезным ВНЕШНИМ давлением чеченской стороны... Если называть вещи своими именами, то данная позиция - ПРАВОЗАЩИТНАЯ. Да, термин "правозащитник" нынче непопулярен, так называть себя осмеливаются немногие - но сути это не меняет: те, кто недоволен приговором по процедурным основаниям, стоят именно что на страже классического ПРАВА. И восходит это вовсе не к Новодворской, как многие почему-то искренне (и с ужасом) полагают, а к еще латинскому "Пусть погибнет мир, но торжествует закон".

И есть позиция т.н. "русских националистов", они же "профессиональные русские", для которых "дело не стоит выеденного яйца" по совершенно иной причине: на их взгляд, обвиняемых попросту судить было НЕ ЗА ЧТО, ибо убийство чеченцев, ДАЖЕ ЕСЛИ ОНО И ИМЕЛО МЕСТО - это не есть преступление "по определению". Нетрудно видеть, что в данном случае речь идет о полном отрицании самого понятия Закона как "правила, одинакового для всех без исключения". Профрусские требуют отмены приговора просто потому, что, на их взгляд, определенные категории граждан РФ убивать МОЖНО.

Розовощекие интеллигенты из первой категории, "стихийные правозащитники", это различие в упор не желают замечать. Черт знает, что здесь действует: то ли окуджавское "возьмемся за руки, друзья", то ли украинское "разом переможем". Словом, "главное - что все мы против проклятого Кремля".

А напрасно. Ведь, если вдуматься, речь-то идет о КОРЕННЫХ противоречиях; о противоречиях АНТАГОНИСТИЧЕСКИХ. Попросту говоря - из-за таких противоречий перегрызают друг другу глотки. Закон - или "мы правы, потому что мы сильнее"? "Давайте судить по Закону" - или "давайте мочить всех "черных" в сортире"?

Даже когда какой-нибудь юзер Кислин пишет у себя, к примеру "Для Сапожника принцип важнее людей, а для Концептуалиста... люди важнее принципа... не это важно, важно помочь невиновным" - главный вопрос здесь должен быть: в КАКОМ СМЫСЛЕ "невиновным"? "Невиновные" - потому что их вина не доказана должным образом? Или потому, что и винить их в принципе не за что, "подумаешь, убили чехов каких-то..."?

Конечно, экстаз "всеобщего объединения против власти" кому-то кажется важнее "мелких расхождений в понимании". Ну-ну; для простачка, верю, любой экстаз сойдет, лишь бы был "протест" и "по приколу"...

А правому либералу положено работать головой и прикидывать последствия всяких "объединений". Чтоб потом без этой самой головы не остаться. Ненароком.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 03:43 (ссылка)
сообщу вам, что в чеченском обществе убийство русского (при любых обстоятельствах) тоже не считается преступлением, за которое положено наказание и моральное осуждение.

скорее подвигом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 04:42 (ссылка)
Вопрос в том, стоит ли на то общество равняться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 04:49 (ссылка)
вопрос в том, стоит ли с таким обществом жить в одном государстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 05:00 (ссылка)
У нас нынче глобадизм, прозрачность границ etc. Поэтому следует ставить вопрос - а стоит ли с таким обществом жить на одном глобусе. И если не стоит, то как это общество уничтожить, по возможности сохранив ценный строительный материал, из которого оно сделано - конкретных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 05:04 (ссылка)
хороший вариант, но трудновыполнимый.

кроме того, никто не отменял жесткую миграционную политику и законы, а также веселые штучки вроде запрета деятельности диаспор.

скандинавские страны например успешно справляются, несмотря ни на какие глобализмы.

прозрачность границ не предполагает вседозволенности и беспредела тех, кто ее пересекает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 06:11 (ссылка)
У нас в России нынче наблюдается беспредел и вседозволенность тех, кто границу никогда не пересекал.
Именно эту проблему и следует обсуждать на примере дел Ульмана и Аракчеева/Худякова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 06:14 (ссылка)
это вы кого имеете в виду?

и какое отношение имеют Ульман и Аракчеев к беспределу?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-01-09 06:34 (ссылка)
Они, как минимум, его жертвы. Ибо этот судебный фарс с двухкратной отменой приговора суда присяжных, иначе как беспределом назвать нельзя.

Для того, чтобы бороться с беспределом внутренним надо для начала выстроить работающую судебную систему и систему надзора за правоприменением (которая у нас традиционно называется прокуратура). После этого - реформировать органы, ответсвенные за поддержание правопорядка (которые почему-то называются милицией, хотя к вооруженному народному ополчению, которое исторически принято называть этим словом, отношения не имеют годов этак с 20-х)

Что касается Ульмана, то он по-моему оказался жертвой беспредела аж трижды
1. Когда получил противозаконный приказ-намек. Причем в такой ситуации, когда был свято убежден что невыполнение оного приказа для него чревато гораздо более, чем выполнение.
2. Когда был сдан начальством, отдавшим оный приказ. Причем само начальство, что характерно, не пострадало. Не важно - хорошо или плохо отдавать приказы расстреливать гражданских жителей. Важно что карать исполнителей приказа, не покарав тех, кто его отдал - безусловно плохо. Армия, расстреливающая мирных жителей - плохая армия. Но армия, сдающая своих офицеров гражданскив властям, только за то что эти люди выполняли приказы - еще худшая армия.
3. Когда попал в жернова нашей судебной системы. Присяжные были, пожалуй, не правы, оправдав его. Но отменить приговор суда присяжных - еще более неправильно. Здесь как раз та самая ситуация, что лучше пусть виновный гуляет на свободе, чем будет осужден невиновный.

Правильным решением в деле Ульмана было бы, на мой взгляд, начальника отдавшего приказ наказать на полную катушку, а Ульмана - уволить нахрен из армии с лишением звания и, может быть, дать ему условный срок. Чтобы другим офицерам неповадно было трактовать намеки как приказы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 06:39 (ссылка)
я все это знаю.
**
вот только не надо домыслов.

Ульман получил ЧЕТКИЙ ПРИКАЗ - ликвидировать.

солдат должен выполнять приказы, а не заниматься словесным анализом.

Ульман невиновен абсолютно.

и увольнять его совершенно не за что, тем более судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:02 (ссылка)
"солдат должен выполнять приказы, а не заниматься словесным анализом".

Это Вы про какое-то свое, выдуманное и условное "государство-утопию". Мы же живем в государстве конкретном, с прописанными на бумаге и изданными официально законами. В частности, есть такой важный правовой документ, как Уголовный Кодекс РФ. В нем есть ст. 42, которая прямо противоречит Вашим словам. Буквально - солдат ДОЛЖЕН "заниматься словесным анализом", если не хочет в один прекрасный день оказаться в тюрьме по уголовному обвинению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 07:25 (ссылка)
я вообще-то в курсе, мягко говоря. профессия соответствующая.

упоминая незаконный приказ, вы забыли про слово "заведомо".

заведомость означает, что виновный ЗНАЕТ о незаконности приказа, субъективно в этом убежден, у него отсутствуют сомнения в том, что приказ незаконный.

интересно, откуда Ульман должен был знать, что приказ незаконный?

у чеченов было на лбу написано, что они мирные жители? или им справку выдали? или 11 января 2002 года боевики резко перестали маскироваться под мирных жителей?

какие основания имел Ульман не выполнять приказ своего командира о ликвидации?

никаких.

тем более, что ликвидация выжывших после обстрела машины являлась ЛОГИЧНЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ предыдущего приказа - организации засады на выезде из села.

суть в том, что в Чечне идет война - как думаете, на войне соблюдают Уголовный кодекс?

ну, подонки из военпрокуратуры и Кремля считают, что применяется, причем в полном объеме.
(почему бы разом всю федеральную группировку не осудить по 105-й статье?)

вы также забыли о том, что в противном случае эти же подонки осудили бы Ульмана за невыполнение приказа (ст. 332 УК).

что самое смешное, они были бы правы, если бы группа Ульмана не стреляла по машине, а прорвавшиеся чечены оказались бы боевиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:52 (ссылка)
Тех, кто на войне не соблюдает Уголовный Кодекс, после войны ждет персональный Нюрнберг. В этом есть большая справедливость.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 07:28 (ссылка)
кстати, за что же вы так ненавидите русских солдат, что призываете либо посеять в армии хаос и бардак, либо пересажать их всех в тюрьму?

если солдаты начнут обсуждать приказы - как думаете что от этой армии останется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:39 (ссылка)
Норма о неисполнении преступных приказов ПОСЛЕ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА включена в законодательство большинства РАЗВИТЫХ стран мира. Так что мы тут - вовсе не исключение. Ваш пафос устарел лет на 70.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 07:55 (ссылка)
ваш "нюрнбергский процесс" не имеет никакого отношения к правосудию и праву, и тем более не является юридическим прецедентом.

а ваши понты на тему УК не имеют никакого отношения к делу Ульмана.

что я вам успешно показал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 07:59 (ссылка)
(осторожно)

А вообще, как на Ваш взгляд - Вторая Мировая Война была?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 08:00 (ссылка)
странный вопрос.

пытаясь подъебнуть, вы выглядете глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 08:06 (ссылка)
Почему ж странный? Если Нюрнбергский процесс - "юридически ничтожный", то, может, не было бы и войны, итоги которой он подводил в правовом смысле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 09:36 (ссылка)
"итоги войны в правовом смысле" подводит мирный договор или акт о капитуляции.

все остальное - произвол победителя над побежденным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 13:44 (ссылка)
Словом, Вы - недобитый гитлеровец. В идейном смысле. Ну-ну.

Видите, какие замечательные сторонники у Аракчеева с Худяковым! С такими сторонниками и противников не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 17:31 (ссылка)
спасибо за комплимент.

слив засчитан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 42-я статья УК РФ (п.2)
[info]sapojnik@lj
2008-01-09 17:37 (ссылка)
Комплиментов не жалеем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur_aliev@lj
2008-01-09 09:16 (ссылка)
да ну?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-01-09 09:37 (ссылка)
что ну?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -