Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-03-07 23:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что им Гекуба?
Вчера из чисто, можно сказать, детского любопытства посмотрел чуть ли не целый тайм (или как там у них называется?) баскетбола: играли ЦСКА и какая-то итальянская команда. Просто - щелкал каналы, случайно включил канал "Спорт", там шел баскетбол, и я, хоть и не питаю никакого пристрастия к этому виду спорта, на некоторое время "завис".

Мне понравилось, что "наши" выигрывали. ЦСКА с первых минут "повел" в счете 20 очков, и комментатор не уставал повторять, как это здорово и круто. Я тоже радовался, что "наши" так хорошо играют. Только, помню, мне все время что-то мешало радоваться по-настоящему, какая-то неправильность... Негров, что ли, было как-то многовато на площадке? Так я ведь ни капли не расист...

Утром купил "Спорт-Экспресс", нашел отчет об этом матче... Ну да, так и есть. Вот приведенный там состав команды "ЦСКА" (Москва):

Шишкаускас
Гори
Д.Андерсен
Холден
Лэнгдон

Это, так сказать, основной состав.

А вот запасные:

Папалукас
Смодиш
ван ден Шпигель
Зисис.

Ничего не удивляет?

Может быть, вы думаете, что маловато россиян? Нет, как раз один россиянин точто есть: это Холден, или, как его по-простому кличут наши болельщики, "Джей-Ар". Он, впрочем, афроамериканец - так ведь правильно? Нет, наверно, точнее - афророссиянин уже - в соответствии с гражданством. Хотя - он вроде и в Африке-то никогда не был; значит - афроамериканороссиянин, как-то так...

Нет, увольте меня от понимания таких тонкостей глобализма. Для меня никак не связываются в одно целое - весь этот интернационал и клуб с названием "Центральный Спортивный Клуб Армии". Какой, блин, армии? Три негра, грек, еще один грек (Зисис - кто он?), голландец, словенец - все во главе с тренером-итальянцем.

Нет, я все понимаю: взяли лучших. Но БОЛЕТЬ-то за кого прикажете? Что такое "ЦСКА" в данном случае, что связывает этот клуб СО МНОЙ?!

И не над меня убеждать, что тут патриотизм неуместен, что если бы играли русские, то, скорее всего, этого матча вообще бы не было, потому что ЦСКА просто не добрался бы до этой стадии турнира... Так и есть, нет сомнений. Но вот ЦСКА ДОБРАЛСЯ; и что? КОМУ стало от этого лучше? МЫ-то тут при чем?

Опять же: понимаю, что процесс "боления" сам по себе абсурден, об этом нам без устали говорят наши жены и матери всю жизнь. В самом деле: ну, ГДЕ-ТО бегают НЕКИЕ люди в погоне за мячиком; им за это платят деньги, дают звания. Но мы-то с ними никак не связаны! От того, что они выиграют или проиграют, в нашей жизни НИЧЕГО ровным счетом не изменится!

Зачем же люди БОЛЕЮТ в таком случае? Мое психологическое объяснение звучит так: люди таким образом косвенно преодолевают свое одиночество. Включается механизм идентификации, болельщик включает незнакомых лично ему игроков в некое общее "МЫ" - и с этих пор уже как бы сам выигрывает, проигрывает, теряет мяч, бьет, пропускает... Словом, сопереживает.

Это ясно, но позвольте: ведь для идентификации нужен ну хоть какой-то ОБЩИЙ ПРИЗНАК!! Сначала все было понятно: люди "болеют" за "парней с нашего двора", с "нашей школы", с "нашей улицы", из "нашего института", "нашего города", "нашей области"; для кого-то общий признак - профессия (я тоже на железной дороге работал, как они), опыт ношения погон (я тоже, как они, в армии служил!) - в общем, ХОТЬ ЧТО-ТО. Самый общий признак - "они из нашей страны", "наши", "сограждане"...

Однако что общего между мной и Ван ден Шпигелем, простите? Он в Москве временно, из другой страны, по-русски, поди, ни слова не знает. Я даже не могу сказать, что он "помогает нашим на пути к чемпионству", поскольку, как уже отмечалось, никаких "наших", кроме Джей-Ара (или Ары?) Холдена, в команде нет!

Я отдаю себе отчет, что эта - общая проблема. Я, например, искренне не понимаю, как умудряются лондонцы болеть за футбольный "Арсенал", если там, как известно, из 11 футболистов - ни одного вообще англичанина? ЗА КОГО они болеют? Мне непонятно.

По всему выходит, что люди болеют просто за буквы; за название, то бишь. За БРЕНД, говоря попросту, между нами, консультантами...

Словечко "бренд" объясняет все... или ничего. В названии, еще по Платону и Витгенштейну, есть, как известно, все - кроме одного: в нем нет ПРИЗНАКОВ вещи. В слове "стол" нет ничего, напоминающего предмет, называемый "столом". Если в клубе ЦСКА мы, оказывается, любим только буквы ЦСКА - остается открытым вопрос - ЧТО мы любим? Что такое ЦСКА для нас?

Я ищу СВЯЗЬ. И я не нахожу ее. Абсурдный изначально феномен - "Боление" - предстает в наше новейшее время в своей самой голой, неприкрытой, самой вопиющей абсурдности. По площадке бегают Ван ден Шпигель и Шишкаускас; им что-то орет Этторе Мессина; ЗА КОГО болеют наши болельщики?

ЧТО ИМ ГЕКУБА??

Не дает ответа...


(Добавить комментарий)


[info]zurfreude@lj
2008-03-07 18:02 (ссылка)
Ну или обратное: как болеть за боксеров или теннисистов с российским гражданством и даже национальностью, но подготовленных и проживающих в Германии, Испании или США?

Может, нет смысла искать связь, т.е. объяснение?
Может быть, это аксиома, не нуждающаяся в доказательствах? Точка отсчета, а не точка подсчета.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вопросы аксиоматики
[info]sapojnik@lj
2008-03-07 18:11 (ссылка)
Во-первых, тогда уж - в общем случае - надо для начала решить, какие именно феномены мы будем обозначать как "аксиомы" и, соответственно, не докапываться до их смысла? :) По КАКОМУ признаку (признакам) мы будем решать, где перед нами аксиома, а где - теорема?

Для меня нет большой проблемы понять, как можно болеть за Шарапову (ты ведь о ней, в частности?) Фамилия русская, звать Маша, по-русски чешет; а то, что живет в Штатах постоянно и там же играть научилась - так это я готов ей простить, причем легко. На то у нас и есть "русская всемирная отзывчивость"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]zurfreude@lj
2008-03-07 18:12 (ссылка)
Ну а у меня та же самая отзывчивость к "Спартаку", сколько аргентинцев и хорватов туда ни купи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]sapojnik@lj
2008-03-07 18:16 (ссылка)
Ага! Вот это как раз интересный вопрос! А ты подумай все ж: при каком количестве аргентинцев/хорватов в команде "Спартак" все ж перестанет для тебя быть "Спартаком"?

Это как известная психологическая задача (ты наверняка слышал): я - это я, это ведь не мое тело! Значит, без большого пальца левой руки я - это все тот же я? Да. А без двух пальцев? Все равно я. А без руки? Я! А без рук и ног? А без ушей? Все равно я!!! А без глаз?...

И т.д. Садистская задача - но полезная в плане самопознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]zurfreude@lj
2008-03-07 18:24 (ссылка)
Ни при каком не перестанет.
Аналогия хромая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]sapojnik@lj
2008-03-07 18:38 (ссылка)
То есть, если в "Спартаке" будут играть 11 хорватов, в запасе будет 3 аргентинца, а тренировать это всё будет один зимбабвиец - ты будешь "болеть" за "Спартак" с прежним жаром? Я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]zurfreude@lj
2008-03-07 18:49 (ссылка)
С жаром - безусловно.
Я могу быть возмущен трансферной политикой руководства клуба и считать, что игроки должны быть другие; я даже могу пережить пароксизм расизма и считать, что в "Спартаке" должны играть только русские; но это мой клуб, я за него болею, и так будет всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]dir_for_live@lj
2008-03-07 19:02 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]mftsch@lj
2008-03-07 19:10 (ссылка)
+1

Да, как-то так (за вычетом "Спартака")

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]maxalex@lj
2008-03-07 19:11 (ссылка)
+1 (про Челси то же самое)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]sapojnik@lj
2008-03-08 04:28 (ссылка)
ОК. Еще два вопроса

1. А если "руководство клуба" переведет клуб, допустим, в Нижний Новгород - ты тоже будешь за него болеть?

2. А если руководство клуба переименует "Спартак" во что-нибудь не менее благозвучнее (скажем, ФК "Маугли") - ты тоже будешь за него болеть?

(Это ведь не праздный вопрос; ты наверняка знаешь, что нынешнее "Торпедо" из 1 лиги никакого отношения к изначальному "Торпедо" не имеет, а собственно "Торпедо" теперь называется ФК "Москва" - если проследить за историей переименований).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]mftsch@lj
2008-03-08 07:56 (ссылка)
1-2. ---
3. Бред! ФК Торпедо Москва, основанный в 1924 году, клуб за который играли Иванов, Стрельцов, Шустиков, Воронин(кстати, домашним стадионом для всех них были Лужники), играет ныне в первой лиге! История клуба не прерывалась ни на день. Это ровно тот самый клуб, можете проследить историю по дням.
Что у него сменилось? Собственник? И что?
"Монреаль Канадиенс" в 2000 купил американец Джордж Жилетт. Это означает, что 91-летняя история этого клуба прервалась навсегда и мы сейчас видим на льду клуб-выскочку 8 лет от роду и без единого трофея?

ФК Москва основан в 1996 году и к клубу Торпедо никакого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]sapojnik@lj
2008-03-08 08:17 (ссылка)
нынешний ФК Торпедо ведет начало от "Торпедо-Лужники", клуба Алешина.

А в 1996 г. был ВОЗОБНОВЛЕН клуб Торпедо-ЗИЛ, затем он был переименован в Торпедо-Металлург, затем - в Москву. Вопросы "родословной" тут запутаны, но "истинные торпедовцы" долгое время признавали "Торпедо" только "Торпедо-ЗИЛ" (сейчас они, впрочем, остались в вечном недоумении).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]mftsch@lj
2008-03-08 08:27 (ссылка)
Клуб "Торпедо-Лужники" это всё то же самое "Торпедо" 1924 года, но с приставкой "Лужники", которая просуществовало 1,5 года.
Клуб изменил собственника(см. выше), добавил приставку к названию и вернулся на свой исторический стадион. Всё.
Как можно возобновить то, что не исчезало?

Может в 2002 году недоумение и было, когда "Торпедо" было в количестве двух штук, но сейчас никакого недоумения нет, всё болеют просто за "Торпедо".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]mftsch@lj
2008-03-08 08:41 (ссылка)
Ну справедливости ради, то, о чём вы говорите, когда люди хотят болеть не просто за "буквы, эмблему и цвета", а именно за своё родное непосредственно, тоже существует.
Да, многие фаны Торпедо в конце 90-х - начале 2000-х перешли болеть за
новую(!), но зато свою заводскую команду Торпедо-ЗИЛ. А сейчас некоторые даже болеют за Торпедо-РГ из второй лиги.

А в Англии многие болельщики Манчестер Юнайтед, после того, как его купил американский миллиардер, сочли, что клуб слишком коммерциализировался и удалился от них, простых болельщиков команды своего города. Взяли и основали свою команду "Юнайтед оф Манчестер".
Играет в 9-

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]mftsch@lj
2008-03-08 08:46 (ссылка)
"Юнайтед оф Манчестер" играет в 8-й по счёту английской лиге.
Посещаемость - до 6000 человек!

Football Club United of Manchester основан 14 июля 2005 года болельщиками Манчестер Юнайтед, которые не желают мириться с тем, что один из самых великих футбольных клубов стал просто элементом в схеме увеличения капитала американского семейства.

Не желая мириться с невероятными ценами на матчи МЮ и тем, что решать каким будет ИХ любимый клуб, за который они болеют с детства, в сердце с которым они умрут, будут люди, называющие футбол соккером, они создали FC United of Manchester – команду болельщиков и для болельщиков.

http://www.fcunited.ru/history.php (русский сайт команды)

Здесь хороший репортаж о:
http://www.3time.ru/splog/others/sport_reflection/24.01.2007/mechtateli/print/

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопросы аксиоматики
[info]zurfreude@lj
2008-03-09 12:19 (ссылка)
Отвечаю на 1-2.
Тут, в совокупности тьмы мелких процедурных моментов, возникает мистическая ситуация преемственности или не преемственности (т.е. был ли один клуб закрыт, а другой создан, имитируя преемственность, или сменились только внешние атрибуты). Повторяю, не рациональная ситуация. Снова возращаясь к твоему слову "аксиоматика": аксиоматическая ситуация: либо да, либо нет.
За "Торпедо" я не болел, поэтому не могу сказать, как трактовать ситуацию с "Торпедо" и "ФК Москва", но растерянность отдельных болельщиков я наблюдал.
А "Спартак" переименовывали пару раз, и ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2008-03-07 18:22 (ссылка)
Рощин опять подменяет понятия и передергивает. Когда он говорит о брендах в протвиовес национальным и государственным признакам, он "забывает" о том, что "Россия" и "русский баскетболист" - это точно такие же "бренды" как "ЦСКА", "стол" или "Арсенал"

Я болею за "Челси" без малого два десятка лет, хотя общего с этим клубом у меня практически ничего. Да и попросту глупо это - болеть за "Химки" только потмоу что квартиру снимаешь возле стадиона "Новатор".
Боление за клуб - сродни любви. Оно не объяснимо.
Боление за клуб - сродни родинке на жопе. Не смоешь, если уж с ним (с ней) родился.
Боление за клуб - это ритуал. Даже если ты помнишь что истукан вокруг которого ты водишь хоровод - на самом деле не бог, ты все равно водишь хоровод. Потмоу что важен сам факт кричания кричалок, а не какая-то надуманная Алексеем "общность" с теми пятью миллионерами, что перекидываются мячиком на площадке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zurfreude@lj
2008-03-07 18:47 (ссылка)
Рощин опять подменяет понятия и передергивает

Очень плеоназм :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2008-03-07 18:51 (ссылка)
с целью усиления эмоциональной составляющей

"я его ненавижу" - это грамотно. но "я его ненавижу, презираю, истребить хочу, врагом считаю, за говно держу, ненавижу, ненавижу, и ненависть моя всеобъемлюзща " - очень плеоназм, ага, зато доходчиво и чотко

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zurfreude@lj
2008-03-07 18:53 (ссылка)
Да нет, достаточно было "Рощин опять" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2008-03-07 18:57 (ссылка)
Сидоровский в таких случаях обходится кратким "Сапожник!"

(Ответить) (Уровень выше)

Вредная привычка
[info]sapojnik@lj
2008-03-08 04:47 (ссылка)
Ну. то, что для тебя вокруг - одни "бренды" и, собственно, ничего, кроме брендов - это давно понятно. Что Россия, что Сони, что Торпедо, что стул... Но это оттого, что ты просто не привык думать, старина. В принципе, тебе это и ни к чему, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вредная привычка
[info]maxalex@lj
2008-03-08 12:04 (ссылка)
Когда Рощину надают по щам во всех ветках дискуссии, он переходит на личности, да-да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2008-03-07 18:31 (ссылка)
А вы знаете, кто сейчас играет в основе "Монреаль Канадиенс"?

Что такое "Монреаль Канадиенс", это
- сильнейший клуб в истории мирового хоккея (ну, наряду с ЦСКА)
- старейший клуб НХЛ
- самая посещаемая команда НХЛ - 110% посещаемости на всех матчах, абонементы передаются по наследству
- национальная религия Канады
- икона, культ
и т.д.

Так вот, в первой пятёрке этой национальной иконы канадцев на лёд выходят: Андрей Марков, Алексей Ковалёв, Андрей Костицын.
В других пятёрках: Сергей Костицын, Михаил Грабовский...
Глобализация, что ви хотите? Мир един. Пора бы понять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-07 18:36 (ссылка)
"Мир един" - это означает, что все признаки перемешаны равномерно? Ну и как болеть в таких условиях? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]benjamin_vn@lj
2008-03-07 23:38 (ссылка)
Никак - болеть и все, наверху уже объяснили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-08 04:21 (ссылка)
Что "объяснили"? На мой-то взгляд, ничего не объяснили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2008-03-08 12:05 (ссылка)
этому - не объяснить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mftsch@lj
2008-03-07 18:36 (ссылка)
Болельщики ЦСКА болеют за клуб ЦСКА, что ж тут непонятного?

Если бы они хотели болеть за сборную России, на неё бы и пошли.
Сборная России и ЦСКА это разные вещи. Пересекаться они не обязаны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-07 18:37 (ссылка)
"Клуб ЦСКА" - это что такое? ЗА ЧТО они болеют?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mftsch@lj
2008-03-07 18:45 (ссылка)
За
Image

За
Image

Игроки и тренеры приходят и уходят, при всём огромном уважении.
А это остаётся. И болельщики остаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Суть "боления"
[info]sapojnik@lj
2008-03-08 04:22 (ссылка)
То есть Вы хотите сказать, что эти эмблемки можно налепить НА ЧТО УГОДНО - и Вы станете за ЭТО болеть? Я правильно понял?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidis@lj
2008-03-07 18:54 (ссылка)
Неее... Они болеют за очень простые символы. Это команда нашей страны? Да. Если она выиграет, славить будут Россию? Да. Те, с кем они играют заведомо еще меньше связаны с Россией? Да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Хм...
[info]sapojnik@lj
2008-03-08 04:39 (ссылка)
Вот и непонятно, однако: а ПОЧЕМУ, если она выиграет, славить будут Россию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм...
[info]davidis@lj
2008-03-08 05:51 (ссылка)
Потому, что не вникая в ее состав, ЦСКА - наша команда, слово имеет устойчивую связь с родиной. Хотя устойчивость связи - не главное. В финаде ЧМ болеют, ведь, не за свою команду, а за выбранную по разным другим мотивам. Главное, чтобы были основания для предпочтения данной команды другим.
Поскольку сама идея боления, как справедливо отмечено, направлена на преодоление одиночества, на отождествление себя с некой большей, надличностной общностью, то очевидно, что если есть какие-то основания отнести ЦСКА, в отличие от, скажем, "Маккаби", к нашим, то оно будет востребовано.
По телевизору говорят, что ЦСКА - наша, традиция связывает его с нами, юридически это российскя команда. Чего же еще хотеть болельщику?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]namestnik@lj
2008-03-07 19:50 (ссылка)
я чот не пойму, а с чего вы взяли что в армейском клубе многонациональной РФ большинство должны составлять какие-то "русские"? Имхо, представтель любой национальности может полноправно считать себя россиянином, пусть даже и новозеландец. Скажете, новозеландцы не упомянуты в федеральной конституции? Ну так и русские не упомянуты.

(Ответить)


[info]solomon2@lj
2008-03-08 03:19 (ссылка)
Ржал :)))

Не выеживайтесь, Сапожник, и продолжайте болеть за свой любимый клуб Ц С К А! ;)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-08 04:38 (ссылка)
Ну а Вы тогда, в порядке взаимности, продолжайте слушать свою любимую песню "7-40"!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oblomskaya@lj
2008-03-08 08:13 (ссылка)
На самом деле этот вопрос как и другие, связанные с болельщиками и шире фанами уже давно муссируется в культурологии, и чем дальше в лес, тем больше дров, уже даже есть такая дисиплина fan studies. Там тоже не объясняют феномен боления просто привязкой к чему-то родному и т.п., скорее говорят - как и некоторые здесь - о чисто знаковом характере, т.е. главное, мой клуб, а наполнитель может быть практически любым. Как-то это связывают с идентификацией, само-проекцией болельщика и прочей психоаналитикой, не упомню уже, а сочинять не хочу.

(Мой папа всю жизнь болеет за ЦСКА и сейчас как раз увлекается именно баскетболом, послушать, как он говорит о Лэнгдоне и т.п. - они ему как родные. Получается, тут клуб определяет принадлежность, а не наоборот.)

(Ответить)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-03-08 10:27 (ссылка)
Сапожник, а отчего нету шахматистов-негров? это вселенский расизм?

ПС
что-то давно не слышно стонов по умученной злобными путинистами грузинской морарь, оставленной безо всякого ухода в больнице в тарусе. хе-хе

(Ответить)


[info]sestog@lj
2008-03-08 16:16 (ссылка)
Зато в России есть баскетбол высочайшего уровня. Можно купить билет и сходить.
А вообще кто не болельщик, тот не поймет. Я за этой командой три финала четырех отъездил. Это любовь - необъяснимая штука.

(Ответить)