Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-06-18 01:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Концепция Палестины
По теме беседы с юным гитлеровцем , похоже, все уже высказались. Тем более, что гитлеровец оказался вовсе и не юным, а вполне себе потасканным мужичком под 40. Разговор получился не совсем чтоб бесполезным…

Послушаем, что скажет на сей счет Старый Пиарщик.

«Итак, друзья мои! Разговор с ревизионистом позволил нам добавить несколько дополнительных штришков в картину наших знаний о Холокосте. А именно – теперь стало яснее, каким образом строился внутренний пиар сего процесса в фашистской Германии. Прежде я об этом как-то не задумывался…

Давно известно, что многие рядовые немцы после разгрома Германии, когда СМИ начали во всех подробностях рассказывать о концлагерях и налаженном «конвейере смерти», признавались, что они «ничего об этом не знали». Первая реакция на такое – что это вранье и отмазка; как это – не знали? ДОЛЖНЫ были знать! Если в печах Освенцима и других «фабрик смерти» погибло 6 млн. человек – как немцы могли об этом НЕ ЗНАТЬ?!

По всей видимости, тут не все так просто. Скорее всего, фашистское государство действительно должно было скрывать подлинные масштабы репрессий от собственных сограждан – просто в целях самосохранения. У нас сложилось мнение о гражданах тогдашней Германии как о каких-то прожженных циниках и садистах В МАССЕ своей, словно они абсолютно сознательно и радостно отправляли на смерть своих соседей, сослуживцев и просто соотечественников… Скорее всего, это было не совсем так.

Вспомним собственный ближайший аналог – сталинский СССР. Ведь у нас, при также чрезвычайно широком масштабе репрессий, было «не принято» впрямую сообщать, что «такого-то убило государство». Люди, как мы помним хотя бы по «Мастеру и Маргарите», в сталинском СССР имели свойство ИСЧЕЗАТЬ – и исчезать так, что все понимали: расспрашивать об их судьбе ЧРЕВАТО. Тем не менее, обыватель сохранял для себя возможность «не знать» о том, что случилось с его «исчезнувшими» соседями. А мало ли что? Может, они переехали куда? Внезапно?

Или знаменитый советский эвфемизм расстрела – «10 лет без права переписки». Все «в принципе» понимали, что эта формулировка означает – однако «блезир» был соблюден. У обывателей сохранялась возможность «не знать», что произошло с человеком. А может – правда посадили? 10 лет пройдет – выйдет, ничего…

По-видимому, у тоталитарных государств, широко применяющих репрессии, это общая черта – «черное черным не называть». Какой-нибудь простой немецкий лавочник Ганс был просто НЕ ГОТОВ услышать о судьбе своего соседа Адольфа Алоизовича Мюллера, оказавшегося на ¼ евреем, что «его просто сожгли давеча в печи вместе со всем его семейством. – Что, и девочку его 3 лет от роду? – Да всех! Чего их, жалеть что ли?» У немцев-то в те годы наверняка произошел некий «сдвиг по фазе» (как и у нас, кстати), но не до такой же степени хладнокровного садизма?

А значит, гитлеровскому государству надо было – именно в порядке внутреннего пиара – как-то «облагородить» картину. Попросту говоря, «навести тень на плетень». Как? Ответ нам дают «ревизионисты». Специально для «лавочников Гансов» был сооружен слух, что «евреев собирают, чтобы всех отправить с глаз долой в Палестину». Или на Мадагаскар. Словом, куда-то к черту на рога – но не убивать! «Куда делся Адольф Мюллер? – Да его отправили в Палестину… - За наш счет?! Ух, эти подлые евреи, от всего у них выгода!» Такая версия была для Гансов ПРИЕМЛЕМА.

И, понятно, она же была удобна и с точки зрения воздействия на самих евреев. Известно по воспоминаниям, что украинским евреям перед отправкой в Бабий Яр говорили, будто их собираются «вывозить в Германию»; отчего б германским или польским евреям не говорить, что их «отправляют в Палестину»? Это наверняка делала толпу более управляемой. Надежда на благополучный исход, как известно, зачастую лишает воли к сопротивлению.

Словом, пиаровский смысл «придумки» с «Палестиной» ясен; она вполне по-геббельсовски бесчеловечна и гениальна.

Следующий момент: ревизионисты возмущаются – мол, зачем бы немцам делать газовые камеры? Неужели, мол, не проще было просто пострелять всех, или даже покрошить из пулеметов? На этом основании ими делается вывод, что никаких газовых камер, равно как и самих репрессий, вообще не было.

Меж тем, если мы вспомним МАСШТАБ репрессий – мы поймем, что как раз именно газовые камеры были для Гитлера чуть ли не наиболее оптимальным решением.

Во-первых, боеприпасы нужны действующей армии; тратить их на абсолютно беспомощных людей, которые и так полностью во власти СС, неразумно.

Во-вторых, именно при ОГРОМНОМ масштабе убийств расстрел далеко не самый эффективный метод. Почти наверняка из тысячи расстреливаемых одновременно будут такие, кого лишь ранит: ведь даже несколько попаданий не гарантируют смерть. Какой выход – делать тысячу «контрольных выстрелов»?

Здесь опять мы приходим к некоторому пересмотру традиционного взгляда на немцев. До сих пор мы «по дефолту» полагали, что немцы периода 30-40х – это бесчеловечные монстры все до единого. На самом деле это, понятно, далеко не так. Человеческая психика мало приспособлена к массовому и регулярному убийству себе подобных. Пулеметчики, которым приходилось бы косить сотни женщин и детей, долго бы не выдерживали – они сходили бы с ума, несмотря на всю «закалку» в СС.

Проблема в принципе решаема: просто сошедшие с ума пулеметчики должны идти «в расход» с каждой следующей партией расстреливаемых. Очевидно, что именно так и обстояли дела в СССР в самый пик репрессий… Но тут, видимо, уже сказывается разница национальных менталитетов: немцы, по всей видимости, гораздо щепетильнее относятся к «расходованию» тех, кого они считают СВОИМИ. Эта разница достаточно ярко проявилась и на фронте, в отношении военачальников нашей и немецкой армии к потерям.

То есть жертвовать своими пулеметчиками немцы – даже СС – не хотели. Оттого именно они и применяли так широко газовые камеры. Понятно, что они «дороже в эксплуатации» - однако они, в отличие от расстрела, гарантируют 100% смертельных исходов в случае массового убийства.

И, кроме того, почти уверен, что немцы тут вовсю «щадили персонал»: заводят в газовую камеру одни, открывают/закрывают заслонки, пуская газ, другие, выносят трупы – третьи. Все три «зондер-команды» могут не считать себя убийцами. Первые вообще «просто привели» - «откуда мы знаем, куда и зачем?» Вторые – те вообще людей не видят, «работают с механизмами», «открыл – закрыл». Ну и третьи вообще к убийствам не имеют отношения, «обычная работа».

Механизмы оправдания тут, понятно, выглядят весьма убого, «неужели кто-то таким образом мог сам себя обмануть?» Могли, наверняка могли. Потому что ХОТЕЛИ обманываться…

Есть у газовых печей и классическая некрофильская подоплека (я имею в виду «некрофилию» в терминах Эриха Фромма, классика в изучении психологических корней фашизма). Известно, что некрофилы очень часто с трудом переносят вид крови. Кровь слишком «живая» для них, а ведь некрофил не только ненавидит жизнь, но еще и боится ее. Эти чувства вообще во многом подобны, недаром «фобия» с греческого – это одновременно и «страх», и «ненависть».

Отсюда – любовь некрофилов (а «идейные» фашисты обычно являются некрофилами) к бескровным средствам убийства, таким как газ или удушение.

Второе возражение ревизионистов – о печах. Мол, «зачем это нужно», «это все очень дорого», «трупы было проще закопать, да и всё», «чего возиться» и т.п. На этом основании опять же делается вывод, что никаких «печей Освенцима» не было и быть не могло, потому что это, дескать, было бессмысленно.

Но вспомним, что мы говорили в самом начале: фашистскому государству было необходимо СКРЫТЬ от собственных же граждан, ЧТО ИМЕННО происходит с «отправленными в Палестину». И ведь дело-то - в Европе! Это не Россия, где буквально сразу за МКАД до сих пор легко найти (особо и искать не надо) и леса, и укромные места, где не ступала нога человека... и именно в таких «чудесных уголках Подмосковья» нынче находят рвы с десятками тысяч расстрелянных жертв НКВД. (О таких местах я делал фоторепортажи здесь и здесь).

Поэтому сжигать – это, опять же, был единственный выход для Гитлера! Да, дорого; но, как говорил в аналогичных ситуациях т. Суслов, «мы на идеологии не экономим». Важнее было, чтобы трупы, МИЛЛИОНЫ трупов именно ИСЧЕЗАЛИ. Совсем.

Таким образом, г-да «ревизионисты» радостно пропагандируют созданную гитлеровцами «для внутреннего употребления» пиаровскую концепцию «Палестины». Концепцию, заботливо сконструированную для того, чтобы средний обыватель-немец мог спокойно спать по ночам.

Он и спал, отдадим ему должное. Однако, когда его РАЗБУДИЛИ – испытал жуткий шок и стыд.

И испытывает его до сих пор».


(Добавить комментарий)

Задумчиво...
[info]_devol_@lj
2008-06-17 18:55 (ссылка)
Сапожник не ел три дня...

(запасаясь поп-корном)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Задумчиво...
[info]sapojnik@lj
2008-06-17 19:01 (ссылка)
Странные у Вас проекции...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Офф-топ
[info]_devol_@lj
2008-06-17 19:22 (ссылка)
Алексей, скажите, а правда, что Вы не умеете пользоваться термометром? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Офф-топ
[info]sapojnik@lj
2008-06-17 19:34 (ссылка)
Будете идиотничать, Дмитрий - выгоню!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]_devol_@lj, 2008-06-18 02:49:36
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 06:23:54
(без темы) - [info]_devol_@lj, 2008-06-18 06:39:13

[info]skotic@lj
2008-06-17 18:58 (ссылка)
я вот только так и не могу понять: а зачем Гитлеру и национал-социалистам вообще было уничтожать евреев?
никто нормального внятного ответа дать не может.

насильная эмиграция? - да, понятно.
концлагеря=дешевая раб.сила - тоже понятно. и рационально.

газовые камеры - зачем? непонятно. нерационально. дорого, наконец!
зачем?

"он их настолько не любил" - не предлагать.
можно логичную версию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-17 19:01 (ссылка)
А это иррационально.

Вот Вы, скажем, наверняка знаете массу антисемитов. Разве у их ненависти к евреям есть рациональная основа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-06-17 19:25 (ссылка)
Поддержу старого пиарщика. Например, у русофобии есть вполне логичные основания: русские неприятны в быту, у них скверные привычки, много пьют, ленивые, жадные и часто глупые.

А антисемитизм - это лишь ЗАВИСТЬ к умным и успешным евреям, которых ленивые и пьющие обвиняют в своих бедах. Немцев, правда, назвать ленивыми алкоголиками сложно, но животная ненависть к евреям у них в крови. Это определенно медицинский факт, аксиома, не требующая доказательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Успокойтесь!
[info]sapojnik@lj
2008-06-17 19:51 (ссылка)
В том и дело, что речь тут далеко не обо всех немцах. СОбственно, пост как раз об этом. Если бы все или хотя бы большинство немцев действительно были бы антисемитами - у гитлеровцев не было бы никакой нужды во всех описанных "заглушках".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не представляете масштаб бедствия - [info]_devol_@lj, 2008-06-18 02:52:17
Re: Вы не представляете масштаб бедствия - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 06:23:10
(без темы) - [info]_devol_@lj, 2008-06-18 06:53:08
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 07:39:54

[info]olegsolovjev@lj
2008-06-18 08:50 (ссылка)
<"Разве у их ненависти к евреям есть рациональная основа?">

Есть. Это ненависть честных людей к обманщикам.
Вот Вы, например, работали пиарщиком - обманывали людей, выдавая алкоголика за трезвенника, а воров за честных людей. Для Вас такая модель поведения приемлима, а для многих - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-18 09:04 (ссылка)
Я отродясь не выдавал ни алкоголика за трезвенника, ни воров за честных людей. Вы меня с кем-то путаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]olegsolovjev@lj, 2008-06-18 16:30:15

[info]skotic@lj
2008-06-21 09:47 (ссылка)
собственно причина, которую субъект ненависти считает рациональной - есть почти всегда.
дело не в этом.

мне непонятно: зачем уничтожать своими руками дешевую рабочую силу в самый разгар войны.
зачем убивать газом тех, кто и так умрет от голода и тяжелой работы?
зачем тратить деньги на то, что само случится и так?
не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-21 10:59 (ссылка)
Заметьте, евреев начали особенно интенсивно уничтожать после 1942 года - т.е. тогда, когда возникла вероятность, что их могут ОСВОБОДИТЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]skotic@lj, 2008-06-21 11:13:08
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-21 11:23:00
(без темы) - [info]skotic@lj, 2008-06-21 11:29:42
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-21 11:41:46
(без темы) - [info]skotic@lj, 2008-06-21 11:53:33

[info]vitus_wagner@lj
2008-06-18 02:33 (ссылка)
Это вполне рационально.
1. Насильственная эмиграция не выход:
1а В планах Гитлера было постепенное завоевание всего мира. Вот выгонишь их в Палестину, а через три года твои войска туда придут, куда их дальше гнать? Не к брату же микадо.
2б Вот выгонишь ты их, а они соберутся в США и будут там атомную бомбу тебе на голову делать. И ведь сделали же. Правда Гитлер до этого не дожил полгодика.
2. Гитлер, в отличие от Путина с его демографической программой прекрасно понимал, что населения на Земле немножко слишком много. Надо бы сократить. Понятие Lebensraum пронизывает всю нацистскую пропаганду. По его мнению жить на земле должны были арийцы. Соответственно сокращать надо за счет низших рас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skotic@lj
2008-06-21 09:51 (ссылка)
бросьте.

загнать евреев в концлагеря, заставить работать, кормить минимально - сами перемрут, да еще и работу выполнят какую-никакую - опять же польза, и отличный образчик арийского юмора - заставить евреев своими руками приближать торжество национал-социализма, ага.
собственно гитлер так и поступал.

и зачем бы ему спрашивается в самый разгар войны уничтожать дешевую рабочую силу? да еще и столь дорогим способом?
ну, я понимаю, когда уже чужие войска подходили - уничтожались пленные и узники лагерей. но раньще - зачем???
нелогично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lampopus@lj
2008-06-20 19:38 (ссылка)
Чтобы еврейчики - могли создать Израиль:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2008-06-17 19:01 (ссылка)
Итак, друзья мои! Разговор с ревизионистом позволил нам добавить несколько дополнительных штришков в картину наших знаний о Холокосте. А именно – теперь стало яснее, каким образом строился внутренний пиар сего процесса в фашистской Германии. Прежде я об этом как-то не задумывался…

На эту тему есть довольно много книг. Вы не пробовали их читать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-17 19:03 (ссылка)
У меня, Архип, вообще нет такой дурной привычки - читать книги. Я все придумываю из головы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2008-06-17 19:12 (ссылка)
Вы знаете, это очень заметно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_o_tets_@lj
2008-06-17 19:04 (ссылка)
Очень убедительно и подробно все расписали. Думаю, что Вы правы во всем или почти во всем.

(Ответить)


[info]uandmeforever19@lj
2008-06-17 19:14 (ссылка)
Бы очень мужественный и хорощий человек.

(Ответить)


[info]man_suit@lj
2008-06-17 19:17 (ссылка)
Э-э... Простите за избитое сравнение, но вы со страшным грохотом вломились в открытую дверь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-17 19:56 (ссылка)
Вы не читали комменты по "юному гитлеровцу"? Почитайте. Убедитесь, что для очень многих эта дверь не то что закрыта - они убеждены, что никакой двери вообще нет: гладкая и глухая бетонная стена!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_suit@lj
2008-06-17 20:34 (ссылка)
Прочитал, с огромным интересом. С там человеком бесполезно спорить, потому что нет такого факта, который он не сможет уложить в свою теорию заговора.

Вы ведь журнал юзера skeptiq читаете, его сайт holocaust.skeptik.net наверняка видели -- ну так ссылку "гитлеровцу" на соответствующую дискуссию и adios, больших трудозатрат такой человек, по-моему, не заслуживает. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-18 06:21 (ссылка)
Тут есть момент, которую многие "технари" не понимают, хоть убей. А именно: чужую концепцию, даже самую завиральную, глупо и неэффективно разбивать "пофактно". Надо уложить ЕЁ факты в ДРУГУЮ концепцию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-17 20:04 (ссылка)
Вообще-то непонятно, зачем плодить столько излишних сущностей, типа некрофилии и газовых камер.

Достаточно вспомнить судьбу советских военнопленных (априрно здоровых мужчин) 1941 года - к весне 1942 года в из 3-х миллионов злоровых мужчин в живых осталось около полумиллиона. Смертность - 80 процентов. Безо всяких газовых камер. Достаточно было недоедания, скученности, холода, антисанитарии и возникших эпидемий.

Учитывая, что зимой 1944-45 года условия для заключенных концлагерей были намного хуже (тогда голодали даже немцы, плюс тяготы принудительной эвакуации и работы) - удивительно как вообще кто-то мог выжить.

Кстати, в английских концлагерях для буров смертность была не меньше - примерно те же 80 процентов. Доктор Конан-Дойл все списал на эпидемию кори.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mikhailove@lj
2008-06-18 01:23 (ссылка)
По официальным немецким данным умерло за период войны 673 тыс. советских военнопленных. По нашим данным получается следующая картина: "Комиссией, созданной в 1988 г., как говорилось выше, было определено, что в годы Великой Отечественной войны пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи
3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.
По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих" http://militera.lib.ru/opinions/0009.html.
Непонятно, правда, вошли ли в общее количество пленных призывники, (которых не успели зачислить в списки войск) пропавшие без вести - 500 тыс. и потери народного ополчения, истребительных отрядов и партизан, не включённые в потери вооружённых сил и отнесённые к потерям населения. В любом случае цифра получается 1283 тыс. и даже с включением дополнительных категорий не может вырасти до 2.5 млн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivr@lj
2008-06-18 03:44 (ссылка)
В дневнике Гальдера зимой 41ого он констатирует, что 2/3 военнопленных погибли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И кому верить?
[info]mikhailove@lj
2008-06-19 11:54 (ссылка)
У меня официальные советские и немецкие данные. У Гальдера навскидку не нашёл, дайте ссылку плз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vova_belkin@lj
2008-06-18 10:58 (ссылка)
Мне попадался на глаза немецкий документ - нечто вроде нагоняя немецкому высокому чину за нерачительное использование военнопленных.
Там приводилась примерно такая цифра - к весне 1942 года для нужд народного хозяйства могло быть использовано не более полумиллиона человек из общего числа в 3 миллиона взятых в плен в ходе кампании 1941 года.
Можно привести много других примеров (к примеру смертность среди немецких военнопленных взятых под Сталинградом - 95%) для иллюстрации тривиального утверждения, что
без адекватных санитарных мероприятий в условиях скученности, холода и голода люди мрут как мухи без всяких дополнительных ухищрений.

Наличие при этом газовых камер представляется мне совершенным излишеством - нечто вроде супермортиры "Дора" - дорогой и совершенно бессмысленый экспонат музея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-18 11:01 (ссылка)
Заметьте, газовые камеры появились уже ближе к концу войны - когда фашисты уже вовсе не хотели кормить узников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]skotic@lj, 2008-06-21 11:22:11
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-21 11:24:55

[info]lampopus@lj
2008-06-20 19:44 (ссылка)
Нет, тогда страдания еврейчиков - не будут выглядеть столь эффектно:)

(Ответить) (Уровень выше)

читайте книги...
(Анонимно)
2008-06-17 22:29 (ссылка)
Сапожник, ну, неудобно, право! В этих "ревизионистских" книжках ставятся совсем неглупые вопросы, например
1) если сжигали такую прорву народа, откуда бралось топливо, особенно в конце войны?
2) Утверждается, что 400тыс (или 600, уже не помню) румынских евреев были уничтожены и сожжены в траншеях(!) да так, что ни костей, ни зубов не осталось. С точки зрения химии - полный абсурд

И главное, когда за простое обсуждение исторической теории в 9-ти европейских странах могут реально дать срок, свидетельстыует о том, что не все так однозначно в этой истории.

Видите, никаой теории заговора, Палестин и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

И почему онанимы такие храбрые
[info]morreth@lj
2008-06-18 00:53 (ссылка)
***если сжигали такую прорву народа, откуда бралось топливо, особенно в конце войны?***

Вы знаете, эти вопросы не спасают "отца русской демократии" - сиречь ревизионизм. Ибо та часть "прорвы народа", которую просто закопали, а не сожгли, составляет на самом деле большинство "прорвы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И почему онанимы такие храбрые
[info]oubique@lj
2008-06-18 09:29 (ссылка)
Где же захоронения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И почему онанимы такие храбрые
[info]sapojnik@lj
2008-06-18 09:30 (ссылка)
В смысле - где пепел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И почему онанимы такие храбрые - [info]oubique@lj, 2008-06-18 09:38:06
Нос не дорос - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 09:42:06
Re: Нос не дорос - [info]oubique@lj, 2008-06-18 09:51:03
Re: Нос не дорос - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 09:54:08

(Комментарий удалён)
Re: Нос не дорос - [info]sapojnik@lj, 2008-06-20 19:50:21
Почти 220 тыс. чел. - мало?
[info]sapojnik@lj
2008-06-18 10:44 (ссылка)
http://www.newsru.com/world/31oct2002/slutzk.html - Белоруссия, 9 тыс.
чел.
http://www.jewish.ru/news/cis/2007/10/news994255065.php - Украина, ??

Дробицкий Яр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80) - Украина (Википедия) - 15 тыс.

Бабий Яр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80) - Украина (Википедия) - 35 тыс.

http://www.nasha.lv/article.php?id=557006&sort=0 - Латвия, Погулянка, 2,5 тыс.

http://tikva.odessa.ua/newspaper/news/?1581 - Белоруссия, узники Береза-Картузского гетто, 2,5 тыс.

http://base.ijc.ru/new/site.aspx?STID=245090&SECTIONID=247012&IID=258501 - урочище "Погорельцы", Латвия, 2 тыс.

http://news.mediaport.info/culture/2004/15231.shtml - Украина, Дергачевский р-н, 3,5 тыс.

http://www.minfinro.rsu.ru/index.php?print=1&tli=22&id=181&mode=finorg&m_p1=info - Россия, Ростовская обл., ??

http://compatriot.su/news/60828.html - Молдавия, Дубоссары, более 18 тыс. чел.

"В лесу Аукштейи Панеряй на окраине Вильнюса находится самое большое захоронение жертв фашизма в Литве. Здесь покоятся 100 тысяч мирных жителей, в основном евреев, уничтоженных гитлеровцами и их местными пособниками" (http://www.sb.by/print.php?articleID=58153) - Литва, 100 тыс.

http://www.weblist.com.ua/news127666.html - Одесса, Украина, 26 тыс. чел.

http://www.gtrksmol.ru/?cid=1110&head=1110&news_id=856 - Россия, Смоленская область. 3 тыс.

Это то, что найдено "навскидку" и ТОЛЬКО на территории б. СССР, не считая Польшу с ее Майданеками. Мало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти 220 тыс. чел. - мало? - [info]oubique@lj, 2008-06-18 10:52:29
Re: Почти 220 тыс. чел. - мало? - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 10:55:10
Re: Почти 220 тыс. чел. - мало? - [info]oubique@lj, 2008-06-18 10:57:57
Молодой человек, зачем вам столько? - [info]morreth@lj, 2008-06-18 11:48:26
Re: Молодой человек, зачем вам столько? - [info]oubique@lj, 2008-06-18 11:50:32
Да? - [info]morreth@lj, 2008-06-19 06:26:36
Re: Почти 220 тыс. чел. - мало? - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 13:49:27
Re: Почти 220 тыс. чел. - мало? - [info]oubique@lj, 2008-06-18 14:08:07
Re: Почти 220 тыс. чел. - мало? - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 14:17:25
Re: Почти 220 тыс. чел. - мало? - [info]oubique@lj, 2008-06-18 14:28:13
Re: Почти 220 тыс. чел. - мало? - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 14:45:10
Re: Почти 220 тыс. чел. - мало? - [info]oubique@lj, 2008-06-18 14:51:36
Ну вот в моем родном городе, к примеру
[info]morreth@lj
2008-06-18 11:45 (ссылка)
На Запорожском шоссе и в университетском парке, в парке Писаржевского... В общей сложности где-то 60 тыс. человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот в моем родном городе, к примеру - [info]oubique@lj, 2008-06-18 11:52:33
Нет, не уверена - [info]morreth@lj, 2008-06-19 06:07:43
Re: И почему онанимы такие храбрые
[info]lampopus@lj
2008-06-20 19:47 (ссылка)
Там же, где сапожником была взята цитата из Суслова:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: читайте книги...
[info]14tbap_kos@lj
2008-06-18 02:23 (ссылка)
Гроссман, по горячим следам, после захвата нашими войсками местности, где располагался лагерь Треблинка, уж простите за длинную цитату, но вопрос сожжения трупов был решен в лучшем стиле сумрачного тевтонского гения:
"Вначале дело с сожжением трупов совершенно не ладилось, - трупы не хотели гореть: правда, было замечено, что женские тела горят лучше... Тратилось большое количество бензина и масла для разжигания трупов, но это стоило дорого, и эффект получался ничтожный. Казалось, дело это находится в тупике.
Но нашелся выход. Из Германии приехал эсэсовец, плотный мужчина под пятьдесят лет, специалист и мастер. Каких только мастеров не родил гитлеровский режим - и по убийству малых детей, и по удавливанию, и по строительству газовых камер, и по научно организованному разрушению в течение дня больших городов. Нашелся и специалист по откапыванию и сожжению человеческих трупов.
Под его руководством приступили к постройке печей. Это были особого типа печи-костры, ибо ни люблинский, ни любой крупнейший крематорий мира не был бы в состоянии сжечь за короткий срок такое гигантское количество тел.
Экскаватор выкопал ров - котлован длиной в двести пятьдесят - триста метров, шириной в двадцать - двадцать пять метров, глубиной в шесть метров. На дне рва по всему его протяжению были установлены в три ряда на равных расстояниях друг от друга железобетонные столбы, высотой каждый над уровнем дна в сто - сто двадцать сантиметров. Столбы эти служили основанием для стальных балок, проложенных вдоль всего рва. На эти балки поперек были положены рельсы, на расстоянии пяти - семи сантиметров одна от другой. Таким образом были устроены гигантские колосники циклопической печи. Была проложена новая узкоколейная дорога, ведущая от рвов-могил ко рву печи.
Вскоре построили еще вторую, а затем и третью печь таких же размеров. На каждую печь-решетку нагружалось одновременно три тысячи пятьсот - четыре тысячи трупов.
Был доставлен второй "багер" - колосс-экскаватор, а за ним вскоре и третий. Работа шла день и ночь. Люди, участвовавшие в работе по сожжению трупов, рассказывают, что печи эти напоминали гигантские вулканы, страшный жар жег лица работавших, пламя извергалось на высоту восьми - десяти метров, столбы черного, густого и жирного дыма достигали неба и тяжелым, неподвижным покрывалом стояли в воздухе. Жители окрестных деревень видели это пламя по ночам за тридцать - сорок километров, оно поднималось выше сосновых лесов, окруживших лагерь. Запах горелого человеческого мяса заполнял всю округу.
Когда ветер дул в сторону польского лагеря, расположенного в трех километрах, люди задыхались там от страшного зловония. На работе по сожжению трупов было занято восемьсот заключенных, - численный состав, превышающий количество рабочих, занятых в доменном или мартеновском цеху любого металлургического гиганта. Этот чудовищный цех работал день и ночь и течение восьми месяцев беспрерывно и не мог справиться с сотнями тысяч человеческих тел. Правда, все время прибывали новые партии для газирования, и это тоже загружало печи."
http://www.lib.ru/PROZA/GROSSMAN/trebl.txt

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-06-18 02:53 (ссылка)
редкостный бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-06-18 05:26 (ссылка)
На чем основывается Ваше утверждение? Вы там были? Или изучали материалы расследования?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 06:16:38
(без темы) - [info]morreth@lj, 2008-06-18 07:49:47
(без темы) - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-18 08:43:54
Как-то фронтовику Некрасову задали тот же вопрос - [info]morreth@lj, 2008-06-18 11:38:27
Re: Как-то фронтовику Некрасову задали тот же вопрос - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-19 01:35:03
Вы не обидитесь, если я скажу - [info]morreth@lj, 2008-06-19 06:09:05
Re: Вы не обидитесь, если я скажу - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-19 06:58:08
Видите ли - [info]morreth@lj, 2008-06-19 08:32:30
Re: Видите ли - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-19 10:06:23
Re: Видите ли - [info]morreth@lj, 2008-06-19 10:31:13
Re: Видите ли - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-20 02:22:53
(без темы) - [info]blackabbat@lj, 2008-06-18 09:16:33
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-06-18 09:33:29
(пожимая плечами) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 09:44:17
Re: (пожимая плечами) - [info]oubique@lj, 2008-06-18 09:46:43
Сапожник, я в ужасе. - [info]wanderv@lj, 2008-06-19 05:00:18
Re: Сапожник, я в ужасе. - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 05:32:56
(без темы) - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-18 10:14:13
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-06-18 10:43:47
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 10:49:45
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-06-18 10:56:47
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 10:59:19
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-06-18 11:03:45
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 11:31:37
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-06-18 11:47:34
Это несерьезно. - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 13:57:26
Re: Это несерьезно. - [info]oubique@lj, 2008-06-18 14:17:27
Re: Это несерьезно. - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 14:23:30
Re: Это несерьезно. - [info]oubique@lj, 2008-06-18 14:35:28
Re: Это несерьезно. - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 14:50:21
передерг зафиксирован - [info]wanderv@lj, 2008-06-19 05:02:44
Re: передерг зафиксирован - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-19 06:41:53
Передерг №2 - [info]wanderv@lj, 2008-06-19 05:22:36
Уголь - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 05:28:35
Re: Уголь - [info]wanderv@lj, 2008-06-20 02:03:04
Re: Уголь - [info]sapojnik@lj, 2008-06-20 06:08:17
Re: Уголь - [info]wanderv@lj, 2008-06-25 06:30:50
Re: Передерг №2 - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-19 06:49:37
Э нет, уважаемый, так дело не пойдет. - [info]wanderv@lj, 2008-06-20 02:00:55
Re: Э нет, уважаемый, так дело не пойдет. - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-20 03:00:50
фу, просто хоррор-фэнтези какое то - [info]wanderv@lj, 2008-06-25 06:37:47
Re: фу, просто хоррор-фэнтези какое то - [info]14tbap_kos@lj, 2008-06-25 10:04:50

[info]oubique@lj
2008-06-17 22:47 (ссылка)
"Поэтому сжигать – это, опять же, был единственный выход для Гитлера! Да, дорого; но, как говорил в аналогичных ситуациях т. Суслов, «мы на идеологии не экономим». Важнее было, чтобы трупы, МИЛЛИОНЫ трупов именно ИСЧЕЗАЛИ. Совсем."

Прекрасно, товарищ Сапожник! Ход мыслей гитлеровской верхушки Вы улавливаете через десятилетия. Никак, некромантией занялись.
Я, все-таки, рекомендовал бы Вы заняться физикой и математикой. Узнать, сколько калорий/джоулей расходуется при сжигании человеческого тела, потом помножить эту величину на 6.000.000 и полученную цифирьку сравнить с энергозатратами Германии во время войны.
Для облегчения поиска могу сообщить, что на сжигание трупов Царской семьи и их слуг было выделено определенное количество керосина, документы это отражают. Они, правда, не отражают количество дров, в лесу ведь дело было. Кажется, в Германии Шварцваальд до сих пор цел, не выбыблен. Однако и после употребления этого материала в течение двух суток потребовались пара сотен литров серной кислоты для растворения костей - и то не завершили до конца.
Так что спросите у духа Гитлера на следующем сеансе связи - сколько химических концернов Германии работало день и ночь во время войны для производства серной кислоты, чтобы помочь обессилевшей энергетике?
Гитлер был кем угодно, но не дураком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]14tbap_kos@lj
2008-06-18 02:25 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-06-18 06:18 (ссылка)
Вы, значит, уверены, что современные крематории являются основными потребителями серной кислоты? Как страшно жить!..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oubique@lj
2008-06-18 09:27 (ссылка)
Как работает крематорий, я видел лично, когда хоронили университетского приятеля. Современная мощная муфельная печь сжигает труп вместе с деревянным гробом до пепла за шесть часов. Один труп, заметьте. Стоимость этой процедуры - 12 тысяч рублей. Выбросьте из этой цифры налоги, прибыль и прочее - пусть будет голая себестоимость сжигания. Все равно, не менее 4-5 тысяч. Умножьте на шесть миллионов. Миллиард баксов на упрятывание концов в воду. С учетом европейских цен на энергоносители - смело умножайте это на пять.
Появляется еще вопросик. Зачем гитлеровцам надо было прятать концы в воду? Они, что - с самого 1939 г. на Нюрнберг настроены были?
Ну и еще один фактор - время. 30 миллионов трупочасов. Это сколько же крематориев нужно выстроить, чтобы успеть до мая 1945 г. операцию провернуть? А ведь известно, что лагерный крематорий, работающий, кстати, на дровах, обрабатывал всего два трупа в сутки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-18 09:36 (ссылка)
Крематории работали на угле, теплоотдача многих марок угля - ОГРОМНА.

Что до стоимости сжигания одного (!) трупа в современном крематории... Знаете, если машину "Жигули" делать, вытачивая все детали ВРУЧНУЮ, она будет поистине золотая! Однако при серийном производстве себестоимость снижается на порядки.

По поводу вопроса "зачем?" я ответил в посте. Вы пост читали? Или сразу перешли к комментированию? :)

Фашисты боялись не будущего Нюрнберга - они боялись собственного населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-06-18 09:46:02
НАТАН ЗОРГЕ - (Анонимно), 2008-06-18 13:37:14
Натан превзошел сам себя - [info]sapojnik@lj, 2008-06-18 14:02:53
НАТАН ЗОРГЕ - (Анонимно), 2008-06-19 05:23:28
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 05:25:46
НАТАН ЗОРГЕ - (Анонимно), 2008-06-19 05:52:54
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 05:57:46

(Комментарий удалён)
Re: НАТАН ЗОРГЕ - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 07:34:33
(без темы) - [info]pash7ka@lj, 2008-06-18 14:11:00
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-06-18 14:36:31
(без темы) - [info]pash7ka@lj, 2008-06-18 15:14:12
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-06-18 22:31:03
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 05:41:21
(без темы) - [info]oubique@lj, 2008-06-19 08:20:02
(без темы) - [info]alena_w1@lj, 2008-06-19 06:58:03
Слишком умно пишете. - [info]wanderv@lj, 2008-06-19 04:50:59
Re: Слишком умно пишете. - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 05:36:16
Re: Слишком умно пишете. - [info]wanderv@lj, 2008-06-20 02:07:48
Re: Слишком умно пишете. - [info]sapojnik@lj, 2008-06-20 06:06:22
Re: Слишком умно пишете. - [info]wanderv@lj, 2008-06-25 06:39:37
Re: Слишком умно пишете. - [info]sapojnik@lj, 2008-06-25 13:14:24

(Комментарий удалён)
Re: Слишком умно пишете. - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 08:35:08
Вот видите, Сапожник -
[info]morreth@lj
2008-06-18 00:55 (ссылка)
вы сделали постинг по одному юному гшитлеровцу - и в треде немедленно прорезались два сочувствующих ревизионизму.

А начнете им отвечать - налетят еще. Вверху дали дельный совет - не заниматься изобретением велосипеда, а всех посылать на "скептик. нет"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вижу-вижу!
[info]sapojnik@lj
2008-06-18 06:15 (ссылка)
Отвечаю я, как, впрочем, и всегда, в основном для себя. Мне самому было интересно построить модель :)

Теперь, если что, буду отсылать не к какому-то Скептику, а к себе, сюда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вот видите, Сапожник -
[info]wanderv@lj
2008-06-20 02:16 (ссылка)
кстати, дайте пжл ссылку. Почитаю, может там действительно есть какие-то доказательства, а не тот набор фантазий, что я видел ранее.

(Ответить) (Уровень выше)

Фееричный товарищ.
[info]pavel_@lj
2008-06-18 00:58 (ссылка)
"В первый раз слышу, что в концлагере евреев ждала СМЕРТЬ. Насколько мне известно, концентрационные лагеря специально и создавались для ограждения евреев от погромов, их концентрации и последующей РЕПАТРИАЦИИ в Палестину."

О чём было с ним спорить?

(Ответить)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-06-18 02:28 (ссылка)
уважаемый, вы одно скажите

если ревизионисты по-вашему глупые дураки, глупость которых очевидна каждому,

почему же их сажают в тюрьмы и зачем введена уголовная ответственность за "отрицание холокоста"?

ps. вы бы ревизионистов сначала прочитали.

возражения у них сугубо научные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitaly_kaplan@lj
2008-06-18 02:56 (ссылка)
Почему сажают в тюрьмы? Потому что боятся политических последствий распространения ревизионизма. А именно: пересмотра итогов Второй Мировой войны, что, по логике законодателя, может привести к смутам и локальным войнам за передел границ. Должна ли, например, Польша отдать Германии часть своей территории? И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_adsky40rt124@lj
2008-06-18 03:54 (ссылка)
итоги вне ЕС уже давно "пересматривают" (где СССР?)

конфликтов внутри Европы не будет, пока есть экономические связи

важны не границы, а контроль над ресурсами и транспортными путями

запрещают, видимо, из-за Израиля; без него муслимы накинутся на Европу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sssshhssss@lj
2008-06-18 04:15 (ссылка)
Очень странно. В триэверии при государственных попытках скрыть происшедшее - люди все ранво помнят и знают. В Германии - наоборот. Государство стремится раскрыть, а люди все равно не знают.

Алексей, почему ваша модель поведения не работает в России?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-18 06:13 (ссылка)
Что такое "триэверий"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2008-06-18 06:39 (ссылка)
триэсерии. СССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv@lj
2008-06-18 05:04 (ссылка)
психология "гуманного палачества" разобрана хорошо. Сразу видно профессионала. Спасибо.

Матчасть как всегда... :) Что делать! Гуманитарий до мозга костей! :) ;)

(Ответить)


[info]lyamur@lj
2008-06-18 05:05 (ссылка)
Да, в общем-то, тяжелое чувство.
Недавно посмотрела "Катынь" Вайды. Кино действительно замечательное, и Вайда, в общем-то, ушел от прямых обвинений.
Но... Очень было странное и новое чувство: понимать, что всю эту мясорубку, всю безжалостную расправу - делали те, про кого привычно думать, как про "НАШИХ". Ну, как в детстве - "наши" и "немцы".
И только чуть погодя я осознала: А У НЕМЦЕВ - МАЛО ТОГО, ЧТО ТАКОЕ ЖЕ ОСТРОЕ ЧУВСТВО СТЫДА И СОЖАЛЕНИЯ, ТАК ЕЩЕ И ГОРАЗДО, ГОРАЗДО СИЛЬНЕЕ, ОСТРЕЕ И ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЕЕ! И они с ним привычно живут! Потому, что фашизм, объективно, наворотил по всей Европе гораздо круче, чем советская власть в Польше.
Вот где самая жуть-то...
Немцев, в общем, после этого всего, тоже очень жалко...

(Ответить)

Молодому Сапожнику. По аналогии с СССР.
[info]sgustchalost@lj
2008-06-18 09:13 (ссылка)
Несомневаюсь, что похожие на описанные и иные механизмы деформации описания реальности в Германии присутствовали. Но конкретно-исторический, а не теоретический анализ выявил бы их Многослойность.
(Отчасти исчезающую в нашем "связном", сетевом мире).

Одно - для человека с улицы, другое - для простого члена партии, третье - для высокопоставленного члена партии, четвертое - для высокопоставленного члена партии, принимающего решение по проблеме, пятое - для эсэсовца в лагере, шестое - для евреев в гетто, седьмое шестое - для евреев в лагере, восьмое - для "международной общественности"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Молодому Сапожнику. По аналогии с СССР.
[info]sapojnik@lj
2008-06-18 09:22 (ссылка)
Я, если Вы заметили, намекнул на такую "многослойность" в части о газовых камерах - говоря о "защите" зондеркоманд...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2008-06-18 13:57 (ссылка)
Мда......
Один из наиболее Ваших феерически глупых постов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Желтая карточка
[info]sapojnik@lj
2008-06-18 14:00 (ссылка)
Хамские утверждения надо по крайней стараться обосновывать. Чем больше хамства - тем убедительнее должно быть обоснование. Так что Вам - последнее предупреждение. Еще раз такое - выгоню без разговоров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rusophob@lj
2008-06-18 18:39 (ссылка)
Как всегда психологически глубокий и тонкий анализ. И, действительно, не надо метать бисер перед свиньями - Вы психологически гитлеровцев полностью изобличили и обнажили их трусливую некрофильскую сущность (кстати постоянные отсылки на статистику, железо, матчасть - также говорят нам, экспертам, о некрофильском типе личности). Как-то очень унизительно вести дискуссию с такими моральными оглоедами, основным аргументом которых является - что раз в Европе сажают в тюрьмы ревизионистов, стало быть - за правду! И вся аргументация и полемика заведомо ясна - изо всех щелей прет желание снять неприятный "вопрос" с 6 млн. трупов. Мне, как Русофобу, гораздо интереснее другой вопрос - как это у немцев "получилось" с чувством вины, а у русских - очевидно (и по Вашему журналу - воочию) - нет? Только потому, что у них были Союзники, которые их, по Вашему выражению - РАЗБУДИЛИ? А у нас "у рояля те же"? Дайте комментарий, г-н Сапожник.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2008-06-19 06:39 (ссылка)
У немцев чувство вины не "получилось" Была программа денацификации, в ее разработке принимал участие Юнг. Сейчас очень много вопросов именно с достойностью и приемлимостью принятых мер. Насколько перешли границу нравственного закона союзники, движимые страхом коричневой чумы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-19 06:43 (ссылка)
Почему Вы считаете, что не получилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alena_w1@lj, 2008-06-19 07:00:45
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 07:31:23
(без темы) - [info]alena_w1@lj, 2008-06-19 09:05:52
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-19 15:50:32
(без темы) - [info]isartorius@lj, 2008-06-19 17:26:25
(без темы) - [info]isartorius@lj, 2008-06-19 17:28:40
(без темы) - [info]isartorius@lj, 2008-06-19 17:29:24

[info]alogic@lj
2008-06-19 09:36 (ссылка)
Немцы прошли путь войны за светлое будущее до конца. Война, конечно, не всех дураков убила, но свела их количество до незаметного уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rusophob@lj
2008-06-21 08:38 (ссылка)
Мне, почему-то не кажется, что война убивает преимущественно дураков, скорее, как говорит нам классика - наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alogic@lj, 2008-06-21 09:20:42

[info]alogic@lj
2008-06-18 19:21 (ссылка)
Хороший текст. Вдохновил вас тот немальчик со товарищами набежавшими.
После первого приступа омерзения от слов неюного отрицателя Холокоста, я осознал, что вполне понимаю откуда он черпает вдохновение. В борьбе с советской властью, этот вполне христианский дядя ищет союзников в немцах и поэтому изо всех сил стремится их обелить. Не нацистский выкормыш оказался, а сторонник НАТО. Похоже нет такого сочетания взглядов, чтобы они не могли ужиться в одном человеке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Видите, Сапожник
[info]wanderv@lj
2008-06-19 04:44 (ссылка)
за вас уже советские заступаются :). За СВОЕГО признают, хыхыхы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Видите, Сапожник
[info]sapojnik@lj
2008-06-19 05:37 (ссылка)
Да уж не твой я, фашистская морда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv@lj
2008-06-19 05:27 (ссылка)
Прочитал каменты. Все оказалось хуже, чем я думал поначалу. Сапожник доблестно продолжил серию эпических сливов. Похоже, это какая-то новая фишка политтехнологов. Новая технология самопиара. С нетерпением жду результатов и с ужасом жду новых размышлений уважаемого хозяина журнала.

(Ответить)


[info]alena_w1@lj
2008-06-19 06:40 (ссылка)
Есть такая Анна Зегерс и у нее книжка "Седьмой крест" как раз на тему знали-не знали.

(Ответить)


[info]isartorius@lj
2008-06-19 17:19 (ссылка)
так и есть..
Старые "добрые" принципы-не знаю, и не хочу знать-себе спокойнее,кто молчит-того и не тронут.
А еще перл; ну ,раз взяли-значит "за дело"..и т.д..
Кроме того, ведь правильно говорят,что легче всего обамнуть САМОГО СЕБЯ...
Принцип самосохранения и обмана совести, чтобы она нас не кусала-проще живется как-то..
Все ,как у людей..

(Ответить)


[info]lampopus@lj
2008-06-20 19:37 (ссылка)
Вот бестолочь еврейская. Даже фразы из романчика аксёнова - выдаёт за фразы Суслова. С такой системой доказательств - любой вменяемый человек поймёт, что ревизионисты - повменяемее тупорылых израитлян будут

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Желтая карточка
[info]sapojnik@lj
2008-06-20 19:47 (ссылка)
Хамить тут нельзя, мон шер. Не то - за ушко и на мороз.

Если есть что возразить по существу - валяйте.

(Ответить) (Уровень выше)