Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-06-24 21:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: stressed

Фрагмент новой книги А.Никонова
"Многие думают, что 22 июня 1941 года началась Великая Отечественная Война – ВОВ. Это не так. 22 июня начался ВОД – Великий Отечественный Драп. При крике «Немцы!» солдаты бросали винтовки, танки, минометы, обрезали постромки лошадей, влекущих пушки. И драпали, с ходу перепрыгивая двухметровые заборы.
То состояние подавленности, апатии и паники, охватившее homo sovetikusов, наряженных в солдатскую и офицерскую форму, которое приключилось с Красной Армией в июне-июле 1941 года, описано во многих мемуарах. Но лучше всего это состояние передают цифры.
В 1941 году за время панического бегства (перемежаемого эпизодическим сопротивлением) Красная армия потеряла одних только генералов два взвода!.. За шесть месяцев 1941 года Красная армия потеряла 73% танков, 61% минометов, 70% противотанковых пушек, 65% ручных пулеметов, более 6 миллионов единиц стрелкового оружия – винтовок, пистолетов, револьверов, автоматов... Все эти танки, винтовки, пушки были просто-напросто брошены в панике улепётывающими от немцев солдатами и командирами.
Не бомбы и не танки, не снаряды и не мины были главным немецким оружием. Главным немецким оружием 1941 года был страх. Паникующие стада красноармейцев немцы брали в плен целыми отарами.
Когда наши окружили под Сталинградом армию Паулюса и в результате взяли в плен 90 тысяч немцев, это было преподнесено как грандиозная победа Советской армии. Но что тогда сказать об окружении Красной армии под Мелитополем, где немцы взяли в плен 100 тысяч наших солдат? Что сказать об окружении под Уманью, где немцы взяли в плен тоже 100 тысяч наших? Что сказать об окружении под Харьковым, где немцы взяли в плен четверть миллиона наших солдат? Что сказать об окружении под Смоленском, где в немецкий плен угодило 300 тысяч? Что сказать об окружении под Белостоком и Минском, где в плен попали 330 тысяч советских военнослужащих? Что сказать об окружении под Вязьмой, где немцы захватили 600 тысяч красноармейцев? Что сказать об окружении под Киевом, где в немецкий плен попало 665 тысяч наших солдат? Паулюс отдыхает…"

http://a-nikonov.livejournal.com/226339.html



(Добавить комментарий)


[info]olleke_bolleke@lj
2008-06-24 14:16 (ссылка)
какой то он непоследовательный, однако!
если так массово драпали, так кого же немцы умудрялись в плен брать?
Предыдущее течение либеральной мысли придерживалось такой версии, что был приказ
НИ ШАГУ НАЗАД, потому и попадали в плен сотнями тысяч, что в безысходной ситуации, вместо того, чтобы отступить грамотно-упирались до последнего патрона.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 14:35 (ссылка)
Приказ "Ни шагу назад" был позже - в 1942-м году.

Я, правда, не понимаю, при чем здесь "либеральная мысль". У Вас есть какие-то возражения по фактуре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik@lj
2008-06-30 06:55 (ссылка)
За слова "Великий Отечественный Драп" рожу нужно бить .. а потом этой же рожей да в унитаз ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miliprepod@lj
2008-06-24 14:17 (ссылка)
Но что тогда сказать об окружении Красной армии под Мелитополем, где немцы взяли в плен 100 тысяч наших солдат? Что сказать об окружении под Уманью, где немцы взяли в плен тоже 100 тысяч наших? Что сказать об окружении под Харьковым, где немцы взяли в плен четверть миллиона наших солдат? Что сказать об окружении под Смоленском, где в немецкий плен угодило 300 тысяч? Что сказать об окружении под Белостоком и Минском, где в плен попали 330 тысяч советских военнослужащих? Что сказать об окружении под Вязьмой, где немцы захватили 600 тысяч красноармейцев? Что сказать об окружении под Киевом, где в немецкий плен попало 665 тысяч наших солдат? Паулюс отдыхает…"
---------------
И только господин Никонов донес до нас свет ПРАВДЫ!!!
Господи, какой идиот.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 14:36 (ссылка)
Почему "идиот"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2008-06-24 16:30 (ссылка)
потому что советским людям не нравится слушать про себя такие гадости. Обидные гадости. Вы разве забыли о героической обороне Минска, Киева или Харькова? Не надо клеветы. Нужен позитив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]balalajkin@lj, 2008-06-24 21:30:13
(без темы) - [info]_devol_@lj, 2008-06-25 01:57:00
(без темы) - [info]balalajkin@lj, 2008-06-25 02:39:50

[info]miliprepod@lj
2008-06-24 22:38 (ссылка)
Потому что человек, излагающий давно и общеизвестные факты с таким видом, как будто до него это не делал вызывает сомнения в наличии у него психического заболевания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]xibanshiza@lj, 2008-06-30 20:28:57

[info]los_oxuenos@lj
2008-06-24 14:21 (ссылка)
А что в этом нового?
Широко известный прискорбный факт, объясняемый многими серьезнейшими причинами, но никак не тем определением "гомо советикуса", которое дает автор. Поскольку, если продолжать его мысль, тот же "гомо советикус" потом загнал фашистскую гниду обратно в логово и раздавил ее там железным каблуком.

В чем смысл такого ироничного, даже высокомерно-пренебрежительного отношения к событиям начала войны? Автору кто-то противоречит? Кто-то пытается его опровергнуть?

В чем фишка, брат?

(Ответить)


[info]fler_du_male@lj
2008-06-24 14:22 (ссылка)
Как будто раздавил тарантула на теле. Мерзость.
Его бы под пару бомбёжек да миномётами лакирнуть...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 14:39 (ссылка)
Странная реакция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fler_du_male@lj
2008-06-24 16:25 (ссылка)
Аллергия на брехню подлеца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 17:19:08

[info]vogluskr@lj
2008-06-24 14:28 (ссылка)
Редкостное говно ваш Никонов.
Спасибо что предупредили, а то ведь мог книжку купить, законтачится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 17:19 (ссылка)
Странное определение для человека, который говорит правду.

Вы предпочитаете, чтобы Вам сладко лгали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-06-25 03:58 (ссылка)
Расскажите пожалуйста, куда именно бежал Юго-западный фронт, в момент киевского котла.
И куда он бежал в дальнейшем.

И откуда взялись 300 000 безвозвратных потерь немецкой армии за 41 год (не считая армий сателлитов).
Больше, чем потеряли немцы за французкую, польскую и норвежскую компанию вместе взятые.
Видимо из-за эпизодического сопротивления.




(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_gutnik@lj
2008-06-30 06:56 (ссылка)
Какую правду он говорит ? И как он говорит ? Пусть он 9 Мая выйдет к ветеранам и это в лицо скажет. Ведь убьют его просто, запинают ... Обычный ублюдок, типа Резуна, Бешанова, Дроговоза и Широкорада ...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-24 14:28 (ссылка)
однако странно, почему вдруг в результате всего этого русские оказались в Берлине

очевидно, убегая от немцев, они пробежали всю оставшуюся часть земного шара, и добежали как раз до Берлина, который в этот момент случайно оказался пустым

интересная будет версия, обязательно раскройте ее

Вам Швыдкой медаль даст

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 14:45 (ссылка)
Вопреки, а не в результате.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ra2005@lj
2008-06-24 14:31 (ссылка)
вообще то писать такое можно только не понимая что такое война и как она ведётся. эти люди (как и паулюс потом) - НЕ ДРАПАЛИ.
они попадали в окружение и сдавались израсходовав боеприпасы и не имея шансов прорваться.
собственно альтернативой для них было - застрелиться ну или заорать "гвардия умирает но не сдаётся" и помереть под очередями противника.
попадали они в окружение не изза трусости а изза неумения советских генералов (как и многих европейских того времени) противопоставить что либо новой немецкой тактике.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-06-24 14:40 (ссылка)
Мне это обьяснение не кажется убедительным.
Из тех же генералов, кто чудом в плен не попал, вышли те, кто бил немцев на равных.
Так же как и обьяснение Никонова - из тех же солдат вышли те, кто стоял насмерть в Сталинграде и под Курском и кто прорывал укрепленные позиции у Будапешта и Берлина.

Значит по сути генералы не были дураками, а солдаты не были трусами.

Ккаовы именно причины и механизмы разгрома огромной армии пока достойного описания нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra2005@lj
2008-06-24 15:01 (ссылка)
@Значит по сути генералы не были дураками@

Причём здесь дураками? Вот играете вы в футбол. Потом приходят голландцы и показывают всем что такое "тотальный футбол". И все в шоке. Сезон-два-три. Потом все начинают играть тотальный футбол. Для этого не нужно новое поколение игроков, просто тренеры переучиваются. Так и советские генералы (точнее генеральны штаб/ставка). Ничего волшебного немцы не делали. Просто они делали то чего тогда никто от них не ожидал или даже если ожидал, было непонятно что противопоставить и как когда у противника УЖЕ есть инициатива, задел огромный, + господство в воздухе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-06-24 15:44:24
(без темы) - [info]fler_du_male@lj, 2008-06-24 16:31:30
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 16:48:00
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 17:24:30
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 17:56:34
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 18:33:26
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 21:56:03
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 22:39:22
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 23:01:22
(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-06-24 18:02:55
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 21:11:41
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 21:13:58
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 22:02:17
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 22:32:49
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-25 01:24:47
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-25 01:32:29
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-25 01:55:11
Молчание - [info]sapojnik@lj, 2008-06-25 02:02:29
Re: Молчание - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-25 02:32:39
У вас проблемы с географией - [info]nikname@lj, 2008-06-27 13:14:31
(без темы) - [info]alex_smolko@lj, 2008-06-25 02:34:56
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-25 09:53:20

[info]domik44@lj
2008-06-24 15:16 (ссылка)
" пока достойного описания нет" ????? Нет достойного переписания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-06-24 15:36:56
(без темы) - [info]domik44@lj, 2008-06-25 06:05:12

[info]sapojnik@lj
2008-06-24 14:43 (ссылка)
"73% танков, 61% минометов, 70% противотанковых пушек, 65% ручных пулеметов, более 6 миллионов единиц стрелкового оружия – винтовок, пистолетов, револьверов, автоматов..." В каком смысле Вы говорите об "израсходованных боеприпасах"? На что израсходованных? Как это - танки и пушки все есть, а боеприпасы все "израсходованы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ra2005@lj
2008-06-24 15:06 (ссылка)
Именно. Израсходованы. Носимый/возимый боекомплект хоть танка хоть пехотинца хоть артиллерии никакой. На день довольно пассивной перестрелки хватит. Всё.
Потом всё это превращается в груду железа. Вы знаете средний расход пуль на 1 смерть в 2 мировой войне? 10-100 ТЫСЯЧ. Это не опечатка. Сейчас приблизительно то же самое.
И вот кто то перекрыл железную дорогу и вам вагонами это добро не подвозят. Всё - через пару дней вы только и можете что застрелиться, без боеприпасов, с кучей раненных на руках + окружены (как тут правильно заметили - в окружение брали тех кто не драпал, как раз, а "до последнего патрона").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-06-24 15:47:42
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 16:49:52
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 17:26:56
(без темы) - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 18:01:46
Почти убедили, но... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 18:28:47
Re: Почти убедили, но... - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 21:28:23
Re: Почти убедили, но... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 21:33:36
Re: Почти убедили, но... - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-24 23:16:47
Re: Почти убедили, но... - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 23:26:12
Re: Почти убедили, но... - [info]ex_ra2005@lj, 2008-06-25 01:49:10

[info]ex_ra2005@lj
2008-06-24 15:09 (ссылка)
собственно а почему вы думаете слово "окружение" такое страшное?
это именно то что отличает войну от стратегий компьютерных - присутствие логистических проблем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vogluskr@lj
2008-06-24 15:11 (ссылка)
Гм. Вы совершенно не в теме.
Почитайте например про сражение под Дубно, Луцком и Ровно.
Посмотрите, что получается когда на тылы танковых корпусов выходит противник. Сколько километров накрутили корпуса, сколько танков было брошено из-за поломок и израсходования топлива.
Проведите натурный эксперемент, возьмите тележку на колесиках, нагрузите килограмм до 80 и пртьтащите пару километров по заболоченному полю. Потом представьте, что это полковущка весом полтонны, и впятером ее надо тащить хоте-бы десяток километров.

Вобще очень похоже на ваше отрытие о офсайте Аршавина в матче с голладцами. Смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 17:30:18
(без темы) - [info]vogluskr@lj, 2008-06-25 04:00:15

[info]geneus@lj
2008-06-24 14:36 (ссылка)
Тема, что именно случилось летом 1941 и почему - конечно очень интересная и так и не раскрытая.
Я по крайней мере разумного обьяснения не слыхал.

однако тон приведенной цитаты недопустимо-издевательский.
Я бы такого автора читать не стал

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тон не нравится
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 14:38 (ссылка)
Но извините, а как писать о таких вот окружениях и потерях такого количества техники? Гекзаметром?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тон не нравится
[info]geneus@lj
2008-06-24 14:42 (ссылка)
Разумно, без издевательской иронии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тон не нравится - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 14:43:59
Re: Будь проклят сорок первый год... - [info]geneus@lj, 2008-06-24 15:23:10
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 17:32:16
(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-06-24 18:20:36
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 19:03:24
Re: Тон не нравится - [info]irga101@lj, 2008-06-24 17:37:52
Не надо приукрашивать - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 17:43:05
Re: Не надо приукрашивать - [info]irga101@lj, 2008-06-24 18:01:21
Re: Не надо приукрашивать - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 18:31:16
Re: Не надо приукрашивать - [info]irga101@lj, 2008-06-24 18:59:07

[info]svinkina@lj
2008-06-25 10:48 (ссылка)
Согласна. Стиль вызывает омерзение, независимо от содержания.

(Ответить) (Уровень выше)

Будь проклят сорок первый год...
[info]lgdanko@lj
2008-06-24 14:58 (ссылка)
Это вина верховного командования, конечно. Часть из них потом была расстреляна. Солдаты, конечно, ни при чем. Солдат не может воевать лучше, чем им командуют. Солдатский героизм не может компенсировать бездарность генералов. Конечно, это был разгром. Однако, все решает конечный счет. В конечном счете Германия получила то, что заслужила. Конечно, цена победы над немцами на совести советского главнокомандования. Количество жертв - 27-45 млн.- свидетельствует, что воевали не умением, а числом. Особенно, в первый период, 1941... "Будь проклят сорок первый год, ты - вмерзшая в снега пехота!.."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

почему дельфины толкают утопающих к берегу?
[info]geneus@lj
2008-06-24 15:27 (ссылка)
Для меня вопрос остался невыясненным:
Что же все-таки имело место больше: солдатский героизм или солдатское нежелание воевать.

Мемуарам тут доверять нельзя, в советское время написать: "Солдаты моей роты бросили оружие и разбежались, так как не хотели воевать за большевиков" было невозможно, даже если это и было так.

К тому же играет роль принцип:
"почему дельфины толкают утопающих к берегу?"
"потому что те, кого они толкают от берега никогда об этом не раскажут."

Те, кто воевал в достаточно сплоченных, боеспособных частях (а тут многое от командиров зависело) - видел примеры героизма, выжил и рассказал о них. Те, кто оказался в части настроенной "а может Гитлер лучше Сталина" погиб, попал в плен и даже если выжил, мемуаров писать не стремился.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Будь проклят сорок первый год...
[info]fler_du_male@lj
2008-06-24 16:38 (ссылка)
Не уподобляйтесь разгромленному у Соловьёва Сванидзе.
27 - максимальная адекватная оценка, и "кол-во жертв говорит" всего лишь о том, на какой территории прошло большинство боевых действий, потому что около 18 млн. - _гражданские._

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_suit@lj
2008-06-24 15:04 (ссылка)
"То состояние подавленности, апатии и паники... описано во многих мемуарах". Ну, будем надеяться, что когда книжка выйдет, то при этой фразе будет ссылка, а при ссылке -- перечень мемуаров, которыми пользовался автор. Потому что предыдущие книжки автора, мягко говоря, обоснованностью не отличались.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 17:40 (ссылка)
Мне об этом "состоянии паники" еще бабушка рассказывала, царствие ей небесное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_suit@lj
2008-06-24 19:09 (ссылка)
Я могу себе представить, что испытывала ваша бабушка; моей, когда началась война было 14 лет; ее рассказы про то время радужностью тоже не отличаются. Не в бабушках дело. Дело во фразе про солдат, перепрыгивающих двухметровые заборы. Она как-то сразу настаивает на то, что к книге Никонова не стоит относиться серьезно.

Судя по его предыдущим книгам Никонов -- агрессивный балабол, смешивающий банальности с самыми удивительными домыслами. Нет, иногда он может случайно попасть в правду (два плюс два равно четыре). Но на серьезного исследователя ВОВ не тянет совершенно.

Серьезный исследователь не станет писать про двухметровые заборы. Он будет писать, например, так:

британский историк Ричард Овери в книге Russia's War цитирует начштаба верховного главнокомандования Вильгельма Кейтеля, что "повсеместно русские сражаются до последнего человека, они сдаются лишь от случая к случаю"; на самом деле эта цитата бла-бла-бла... Кейтель сказал ее при обстоятельствах, которые бла-бла-бла... имеются многочисленные свидетельства того, что это не соответствует действительности... бла-бла-бла... в частности Имярек Имяреков в своих мемуарах вспоминает, что...

Ну и так далее. Со ссылками на мемуары, документы или, как минимум, на бабушку.

Если так оно и будет -- ну что же, прекрасно. Но, судя по приведенному вами отрывку почему-то кажется, что не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 19:13:32
(без темы) - [info]man_suit@lj, 2008-06-24 19:23:20
Тут уже ничем не могу помочь - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 19:28:08
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]man_suit@lj, 2008-06-24 19:51:25
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 19:54:08
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]man_suit@lj, 2008-06-24 20:02:20
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 20:04:24
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]man_suit@lj, 2008-06-24 20:11:58
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 20:15:22
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]man_suit@lj, 2008-06-24 20:24:33
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 20:35:15
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]man_suit@lj, 2008-06-24 20:48:23
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 20:57:56
Re: Тут уже ничем не могу помочь - [info]man_suit@lj, 2008-06-24 21:04:27

[info]guralyuk@lj
2008-06-24 15:08 (ссылка)
Да. Думали, как в конце 80-х, что те, кто вместо коммунистов окажутся гуманнее.

(Ответить)

Для тех, кто понимает
[info]vogluskr@lj
2008-06-24 15:14 (ссылка)
Кстати, цифры окруженцев Никонов берет из немецких источников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Для тех, кто понимает
[info]sssshhssss@lj
2008-06-24 18:06 (ссылка)
А с каких пор советские - лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для тех, кто понимает
[info]vogluskr@lj
2008-06-25 04:02 (ссылка)
Немцы в начале войны нередко умудрялись брать в плен больше советских войск, чем их было на данном участке фронта.
Достагалось это пленением гражданского населения. Мужчин условно призывного возраста.

Вы не знали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Для тех, кто понимает - [info]sssshhssss@lj, 2008-06-25 04:12:14
/ласково улыбаясь/ - [info]vogluskr@lj, 2008-06-25 04:15:05
Re: /ласково улыбаясь/ - [info]sssshhssss@lj, 2008-06-25 04:38:28
Re: /ласково улыбаясь/ - [info]vogluskr@lj, 2008-06-25 04:43:09
Re: /ласково улыбаясь/ - [info]sssshhssss@lj, 2008-06-25 05:23:28
Re: /ласково улыбаясь/ - [info]vogluskr@lj, 2008-06-25 05:27:21
Re: /ласково улыбаясь/ - [info]sssshhssss@lj, 2008-06-25 05:34:27
Re: /ласково улыбаясь/ - [info]vogluskr@lj, 2008-06-25 05:40:16
Криворуков - [info]sssshhssss@lj, 2008-06-25 08:06:30
/пожимая плечами/ - [info]vogluskr@lj, 2008-06-25 08:27:33
Re: /пожимая плечами/ - [info]sssshhssss@lj, 2008-06-25 08:31:44
о морали
[info]domik44@lj
2008-06-24 15:18 (ссылка)
не раз от ветеранов слышал слово "драп", но мы не имеем право говорить о них в таком тоне

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О морали в респираторе
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 17:34 (ссылка)
"Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет".

Дерьмо, к сожалению, имеет то же свойство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дерьмо и народ для некотырых не одно и тоже
[info]domik44@lj
2008-06-25 06:19 (ссылка)
сообщить факт не искажая его и не окрашивая, уважая чужие слабости(а не подлость) это не чистоплюйство, а норма человеческой морали. Респиратор, а лучше сепаратор нужен для читателей замутнённых аффтарством псевдоисторических изысканий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]enzel@lj
2008-06-24 15:54 (ссылка)
А что тут нового? И почему stressed? Всё это уже давно азы. Почитатйте того же Солонина - "22 июня или когда началась ВОВ", там всё описано детально, на основании документов, но суть та же: бросали и разбегались. Все эти "великие приграничные сражения", где были оставлены танковые армады, горы самолетов и проч. Очень стоящая книга, где показано, почему не мог быть осуществлен сценарий вторжения, хотя к нему и шла подготовка. Всё быстро скатилось бы к тому, что произошло в реальности. Он там, кстати, показывает, что на ряде участков директива на вторжение реализовывалась, но из этого ничего не выходило.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 17:36 (ссылка)
Да нет, про 3 млн. пленных и про исчезнувшие 5 млн. бойцов вместе со всей техникой известно давно. Просто Никонов хорошо изложил эти хорошо известные вещи. Ёмко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vardapet@lj
2008-06-24 16:00 (ссылка)
Чушь. Типа суворовских бредней.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Всё ложь и клевета?
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 17:37 (ссылка)
Не было ничего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Всё ложь и клевета?
[info]vardapet@lj
2008-06-24 19:23 (ссылка)
Было. Но не то и не так, как этот тип преподносит. Он просто передергивает. А серьезные люди так не поступают.

90 тысяч пленных немцев в Сталинградском котле - это те, кто выжил. 6-я армия Паулюса просто растаяла в боях. Итальянская армия же практически вся осталась в России - на поле боя или в плену.

Потери были большие, никто не спорит. Но безапелляционно утверждать, что солдаты РККА бежали при слове немцы... Вермахт за месяц боев потерял больше, чем за все предшествовавшие компаниив Европе, и в живой силе, и в технике.

Не могу понять, что за страсть г-на новикова к обсиранию памяти павших, исторических фактов и вообще былой действительности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_egr@lj
2008-06-24 16:04 (ссылка)
мразь ваш Никонов, таких "остроумцев" в приличном обществе бьют канделябром

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 17:37 (ссылка)
За что, интересно? Он что-то неправильно сказал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_egr@lj
2008-06-24 18:22 (ссылка)
важно не то что ты сказал, важно как ты это сказал (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 19:00:37
(без темы) - [info]oleg_egr@lj, 2008-06-24 19:51:43

[info]vba_@lj
2008-06-24 16:27 (ссылка)
Этой книги не читал, но скажу.
Вообще серьезный анализ фактического материала о фронтовых событиях 1941-42 годов крайне необходим. Хладнокровный, объективый анализ без хронических идиотских истерик с одной стороны "мрази, суки, очернители славной победы" и с другой стороны "гомо советикусы", "драп рабов" и т.д.

Пока истерики побеждают с большим перевесом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 17:39 (ссылка)
Приведенный фрагмент, по-моему, написан максимально объективно. Как еще сказать о ПОЛНОМ РАЗГРОМЕ, который за короткий срок учиняет объективно слабейшая армия гораздо сильнейшей по всем параметрам - численности, оснащенности, вооружению и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2008-06-24 17:49 (ссылка)
Не могу согласиться. Слишком много коннотаций, которые выводят публикацию из ряда исторических сочинений.

"Великий Отечественный Драп."
"драпали, с ходу перепрыгивая двухметровые заборы."
"homo sovetikusов" (кстати, с ошибкой написано).
"улепётывающими"

Это несерьезно. Так дела не делаются (с). Из того, что советская военно-историческая литература переполнена фанфаронскими сочинениями, еще не следует, что надо применять такой же метод, но с обратным знаком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 18:35:55
(без темы) - [info]vba_@lj, 2008-06-25 05:42:32
(без темы) - [info]however@lj, 2008-07-01 20:04:41

[info]sssshhssss@lj
2008-06-24 18:11 (ссылка)
>гораздо сильнейшей по всем параметрам - численности, оснащенности, вооружению и т.д.?

Немцев было меньше, как по количеству солдат, так и по количеству техники на одного солдата. Просто в советской армии не было офицеров. Вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2008-06-24 17:52 (ссылка)
никонов журналист
гениальный, ну или как минимум великолепный

я начал писать статьи читая его тексты - они были восхитителльно великолепны в своей наглосй глупости

я и счас считаю его своим кумиром почти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кому и кобыла - невеста
[info]nikname@lj
2008-06-27 13:49 (ссылка)
А Веллер - писатель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кому и кобыла - невеста - [info]ma79@lj, 2008-06-27 22:21:54
Удивительно - [info]nikname@lj, 2008-07-23 10:30:52
Re: Удивительно - [info]sapojnik@lj, 2008-07-23 10:32:00
Re: Удивительно - [info]ma79@lj, 2008-07-23 10:32:04
Re: Удивительно - [info]sapojnik@lj, 2008-07-23 10:52:11
Re: Удивительно - [info]ma79@lj, 2008-07-23 11:00:37
Re: Удивительно - [info]ma79@lj, 2008-07-23 10:32:33
Re: Удивительно - [info]nikname@lj, 2008-07-23 10:41:07
Re: Удивительно - [info]ma79@lj, 2008-07-23 10:46:26
Re: Удивительно - [info]nikname@lj, 2008-07-23 10:56:02
Re: Удивительно - [info]ma79@lj, 2008-07-27 20:19:33
Re: Удивительно - [info]nikname@lj, 2008-07-27 20:22:35
Re: Удивительно - [info]ma79@lj, 2008-07-27 20:27:07
Re: Удивительно - [info]nikname@lj, 2008-07-27 20:30:36
Re: Удивительно - [info]ma79@lj, 2008-07-27 20:43:10
Re: Удивительно - [info]nikname@lj, 2008-07-27 20:45:00
Re: Удивительно - [info]ma79@lj, 2008-07-27 20:54:42
Re: Удивительно - [info]nikname@lj, 2008-07-27 20:56:41
Re: Удивительно - [info]ma79@lj, 2008-07-27 20:57:19
Re: Удивительно - [info]henryviii@lj, 2008-07-27 20:16:19

[info]irga101@lj
2008-06-24 17:47 (ссылка)
Да, наши родители и деды - "гомо советикусы..."
Я бы за моего отца, который "драпал" в 18 лет, просто плюнула бы Никонову в лицо.
Ну что ж, кто даст этот исторический труд своему сыну или дочери, потом пусть не удивляется результату.
После такого можно только презирать свою страну и предков.

Умная сволочь этот Никонов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Поразительно!
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 18:46 (ссылка)
Вы даже не понимаете, ЧТО Вы написали! "После такого можно только презирать свою страну и предков".

Вы фактически признались в презрении к собственной стране. Вы живете с этим чувством; Ваша единственная просьба - сделать как-нибудь так, чтобы то, что Вы знаете, не стало достоянием Ваших детей. Потому что Вы не желаете им своего презрения.

Это - типичнейший механизм ВЫТЕСНЕНИЯ. Вы загоняете на задворки сознания ПОСТЫДНЫЕ, как Вам кажется, знания о своей стране и о собственном народе. Но это бесполезно; наоборот, оставаясь там, они ТЕМ БОЛЬШЕ искажают Ваши представления и Ваши ПОДЛИННЫЕ чувства по отношению к своей стране!

Никонов-то делает важнейшую, хотя и очень тяжелую и болезненную работу: он вытаскивает "постыдные факты" на поверхность, заставляет - через эпатажную форму - их осознать. ТОЛЬКО ТАК можно избавиться от презрения и брезгливости по отношению к собственной стране! Это РАБОТА по ПРИНЯТИЮ. Всю эту мерзость надо в полной мере осознать, принять и понять, что с нею делать.

Только после этого к своей стране можно относится АДЕКВАТНО. Если жить, делая вид, что "ничего не было", забалтывая собственное знание - то ничего не выйдет. В душе будет жить именно презрение и его сестра - отчаяние.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поразительно!
[info]irga101@lj
2008-06-24 19:31 (ссылка)
Ну, вы формально выстроили верную схему.
А неформально, "по жизни" - не ту.

Одно дело я - взрослый человек, который ЧУВСТВУЕТ душой и сердцем вот эту разницу в "гомо советикус" и "русский солдат". Моё мнение о стране не изменится ни на йоту после откровений Никонова. Формально он прав, не надо скрывать ни от кого действительно ужасное состояние фронта в начале войны.

Представим себе, что приведёнными вами текст взял учитель истории и читает на уроке. Всё правда, всё верно.

Я не представляю себе человека, который вслух говорит перед 14-летними "гомо советикусы", "драпали" и т.п. Это не учебник истории, да.
Но такие тексты, как у Никонова, чисто жанрово уже как бы требуют определённых условий.
Он как раз и манипулирует нашим сознанием, подставляя абсолютно не годящиеся в данном жанре слова. Это его приём, и смотрите, как он действует: уберите эти слова, и никто читать н станет его опус. Про наше отступление и потери в начале войны я знаю и без него.
ИМХО - он привлекает именно эпатажем, развязной манерой повествования и неожиданными для читателя словами.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поразительно! - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 19:51:38
Re: Поразительно! - [info]irga101@lj, 2008-06-25 06:10:10

[info]sssshhssss@lj
2008-06-24 18:05 (ссылка)
О! Товарищи активизировались!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2008-06-24 18:09 (ссылка)
Забавный феномен. Интересно, стали бы так волноваться Товарищи, если бы так написали о 1812 годе? Сомневаюсь.

А тут - Правда, вот и бесятся. Это видать проблема общества, что этой правды еще нет на ТВ, радио, газетах. Когда советикусы получат такую "официальную" точку зрения, то вмиг успокоятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vodnayastixi_ja@lj
2008-06-24 18:06 (ссылка)
Никонов говорит так, как будто солдаты проигрывали, потому что "драпали". У него причина и следствие легким движением руки поменялись местами, но солдаты бежали, потому что проигрывали, а не наоборот. Бежали из-за страха смерти, первейшего из инстинктов. А что им еще было делать, если в противном случае грозила верная смерть? Я бы тоже ой как "драпала" - я жить хочу, Никонов тоже хочет, полагаю, поэтому и он бы от общего "драпа" не остал.
"Главное оружие" - страх - не немцы придумали, его очень тщательно выпестовывало предшествующее десятилетие "чисток". Тогда сменилось несколько главнокомандующих - понятно, в какую такую отставку они отбывали вместе с семьями. Понятно также, какова была после таких рокировочек армия и какой отпор она могла дать немцам. Еще понятнее, что страх сопровождал людей повсюду: впереди - немцы, которые убьют, позади - наши, за которыми тоже, как говорится, не заржавеет. Страх, паника - чувство в данном случае естественное, в нем нет ничего сенсационного. Автор просто выдирает факт страха из контекста, выставляет всех трусами, унижая их и издеваясь над их памятью, при этом очень эффектно, вовсю самовыражаясь. Кощунственно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 18:24 (ссылка)
Это Никонов сделал всех, как вы говорите, трусами? Или все ж соввласть?!

Очевидно ведь, что книга как раз об этом: о СТРАХЕ, который пронизывал огромную страну, из-за которого она и Отечественную Войну начала максимально позорно и максимально катастрофично.

Думаю, далее он покажет, что и Победа стала результатом преодоления этого Страха... К сожалению, ненадолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vodnayastixi_ja@lj
2008-06-24 19:30 (ссылка)
Никонов всех трусами - изображает, ответ на вопрос, заслужила ли целая страдающая страна это презрительное клеймо от вполне себе здравствующего Никонова - очевиден для любого, кто, помимо всего "объективного", признает еще и такие вещи, как мораль и гуманизм. Против фактов никто не спорит, про страх и его недолгое преодоление - все так. Но есть такой порог - пресловутое "тварь дрожащая или право имею?" Вот Никонов - право имеющий, умирающие, измученные люди для него - "улепетывающие через двухметровый забор". В комментах правильно указано, что если бы он изложил все без выкрутас, это можно было бы воспринять. Но манера его изложения - недопустима, она сразу же сводит на нет любое обсуждение, вызывая естественный протест. Потому что факты-то объективны, но мы же с вами субъективны: и объективный трус сегодня побежит и все бросит, завтра останется и погибнет, послезавтра у него расстреляют семью, но Никонову-то все равно, он, видимо, уже вошел в разряд сверхчеловеков и через микроскоп может оценивать и судить этого объективного "труса".

(Ответить) (Уровень выше)

Вы, наверное, как психолог должны знать
[info]gerbert_griffin@lj
2008-06-24 18:24 (ссылка)
некоторые критерии достоверности подобных текстов.
Так вот, очевидно, что достоверностью здесь и не пахнет.

Во-первых, цифры взятых в плен: все идет по нарастающей, что само по себе подозрительно 100 - 100 - 300 - 330 - 600 - 665. Видимо, афтар хочет поразить дешевыми эффектами.
Во-вторых, не все окруженные военнослужащие попадали в плен: чтобы из окруженных 300 тысяч всех пленить поголовно, надо соорудить "котел", где и мышь не проскочит.
Если учесть, что в первые месяцы войны удары немцев происходили по типичной схеме - танковый марш-бросок на 100км и дальше следом мотопехота, которые перекрывают основные пути отступления, то у окруженных было много шансов уйти окольными путями, правда без какой-либо техники.
В-третьих, количество пленных - что с ними делать? Опять же возникает подозрение, что афтар любит играть в оловянных солдатиков, и не представляет себе такую скромную толпу, скажем, в 90 000 человек. Как и где их размещать, чем кормить, как и куда транспортировать, и вообще зачем они нужны немцам? Этот Никонов легко насчитал 2 миллиона военнопленных за два месяца - при таких масштабах немцам никаких "освенцимов" не хватило бы.
Ну и в-четвертых, "точные цифры" потерянного оружия : "61% минометов" - видите какая точность! Драпать-то драпали, но учет строгий вели - до единого процента.
Это значит, что если в полку есть 50 минометов, то за каждую половинку обязаны отчитаться!

В-общем, афтар превзошел самого себя во ... вранье и кретинизме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Достоевский был прав!
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 18:59 (ссылка)
"Дайте русскому мальчику карту звездного неба - и он завтра вернет ее вам исправленной".

Вы тут кого убеждаете-то? Никонов ничего не придумывал, он изложил факты, которые известны ВСЕМ уже лет 15, с тех пор, как КПСС сдохла и архивы стали доступны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Децкий лепет, сапожник :)
[info]gerbert_griffin@lj
2008-06-25 10:51 (ссылка)
Судя по всему этот щелкопёр до "открытых 15 лет архивов" так и не добрался, а пользовался мемуарами всяких немецких вояк. А мемуары по определению не могут быть достаточно достоверны, в особенности в цифрах.

А вообще, чего Вы попросту тут воздух сотрясаете?
Ссылочку, пожалуйста, на отрытые в архивах документы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin@lj
2008-06-24 21:33 (ссылка)
Тон дурной, легкомысленный и злорадный. Свидетельства обратного поведения отдельных частей, сохранявших боеспособность, не приводятся.
Так правду не говорят.

Вечно получается - одна кривая агитка перегибает палку влево, потом прилетает другая агитка и гнет её вправо. Кипение эмоций подменяет кипение мысли. Может, водки поменьше пить и побольше чаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 22:11 (ссылка)
Какие-то нелепые претензии, ей-богу. Никонов расказывает о том, какие были "котлы" и сколько в них было захвачено пленных. При чем здесь "части, сохранившие боеспособность"? 3 млн. из 5 было захвачено в плен, 1 млн. погиб, 1 - да, сохранил боеспособность. 20%!

А в эти же месяцы японцы, к примеру, готовились вероломно напасть на Перл-Харбор. Об этом в приведенном отрывке у Никонова тоже нет ни слова. И что? Это большое упущение, "так правду не говорят"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2008-06-24 22:24 (ссылка)
Никонов подводит эти тщательно отобранные цифирки под некий якобы объективный вывод, который у него прост, как любая агитка.

Если ничего, кроме агитпропа не предполагалось, то ради Бога, никаких претензий. Окормляйте паству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам что-то чудится - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 23:15:27
Re: Вам что-то чудится - [info]vovkodav@lj, 2008-06-25 05:07:21

[info]balalajkin@lj
2008-06-24 23:14 (ссылка)
К слову, после нападения японцев, Пирл-Харбор также производил весьма неблагоприятное, подавляющее впечатление; если описывать его вот эдаким языком, то "американцы обосрались", "полная паника и потеря контроля над ситуацией". Однако же были и весьма положительные примеры. А учитывая общий результат, то Пирл-Харбор некоторые и вовсе считают удачной провокацией. Хотя это всё агитпроп.

Не такЪ историю пишут, совсем не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-24 23:21:58
(без темы) - [info]balalajkin@lj, 2008-06-24 23:40:51
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-25 00:19:37
(без темы) - [info]balalajkin@lj, 2008-06-25 00:34:34
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-25 00:38:45
(без темы) - [info]balalajkin@lj, 2008-06-25 00:47:19
На 80%. - [info]sapojnik@lj, 2008-06-25 00:51:05
Есть и сопротивление - [info]sapojnik@lj, 2008-06-25 01:04:35
Re: Есть и сопротивление - [info]balalajkin@lj, 2008-06-25 03:05:28
(без темы) - [info]vovkodav@lj, 2008-06-25 05:10:08
(без темы) - [info]mftsch@lj, 2008-06-25 08:51:31
(без темы) - [info]vovkodav@lj, 2008-06-25 09:07:05
(без темы) - [info]sapojnik@lj, 2008-06-25 13:20:34
(без темы) - [info]vovkodav@lj, 2008-06-25 13:41:58

[info]domik44@lj
2008-06-25 06:22 (ссылка)
+1!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bernard_@lj
2008-06-26 08:16 (ссылка)
С одной стороны, окружают как раз тех, кто не драпает. И из того, что немцы в начале войны воевали лучше, чем русские, вовсе не следует, что русские разбегались, не оказывая сопротивления.
С другой стороны, еще в советской литературе и в фильмах о войне многократно встречались мнения простых людей, что отступление было позорным, и армия не справилась со своей задачей.
Эмоциональная оценка первого периода войны свожится к вопросу, имеет ли значение, насколько хорошо воевала армия, если сражение в итоге было проиграно.

Тут были замечания про цифры. Если публицист берет цифры из исторических источников, а не с потолка, это уже хорошо. Источники могут быть неточными, в том числе умышленно врать, но для читателя-неспециалиста вранье меньше, чем в два раза, не очень заметно. Ну не 665 тысяч, а 500. Ну даже 300. И что, проигранное сражение превратится в выигранное?

(Ответить)

А мне деда своего жалко...
[info]xibanshiza@lj
2008-06-30 21:23 (ссылка)
Мне деда своего жалко.Я видел его тело:как дуршлак от осколков и пуль,и одна нога сильно короче другой.И никто,и никакой детский спецназ,и никакая "золотая рота" не помогли его 76мм. батареи,когда в лоб выскочили 17 коробочек со свастикой...Сам говорил:чудом остался жив...И энквд не сидело в тылу с пулимётиками.А на вопрос:Дед,а драпала красная армия?Смеясь(!)рассказывал,как"Драпая так что только пятки сверкали",с пистолетом гонялся за своими бойцами отгоняя от обнаруженной цистерны спирта и как только они отьехали с погруженными на лафеты,посерьёзнев,сказал:что тогда погибло очень много народу-всего одна очередь с бреющего...Он говорил,что более счастливых идиотов в своей жизни не видел:спирт наливали,кто во что горазд(сапоги,фуражки,каски...)И что?Потом Почти Все легли на бруствер его батареи и кто-то из "лафетников" моего полумёртвого деда оттащил в воронку.
Правда НАМ уже будет неизвестна.Но замалчивать то КАКОЙ кровью далась Победа,значит предать забвенью и тех,кто остался лежать на раскуроченной батарее моего деда и тех,кто сгорел заживо у цистерны...Я за деда и бабку свою в ответе.

(Ответить)


[info]grigorev84@lj
2008-07-02 02:19 (ссылка)
ммм...

(Ответить)