Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-06-25 01:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О презрении к стране и своим предкам
Реакция в комментах на маленький и, главное, совершенно ОБЫЧНЫЙ отрывок из Никонова (см. пред. пост), где излагаются, в сущности, всем известные факты - поражает какой-то невероятной агрессией и истеричностью. Смысл всех комментов можно свести к одному - "Никонов - сволочь!"

Это при том, что собственно приводимые Никоновым факты никто даже не пытается оспаривать. Цепляются к тону, вопрошают "как он смел", требуют использовать "другие слова".

Особенно показателен, на мой взгляд, один коммент (не буду давать ссылку, кому очень надо, найдет под предыдущим постом). Человек пишет:

Да, наши родители и деды - "гомо советикусы..."
Я бы за моего отца, который "драпал" в 18 лет, просто плюнула бы Никонову в лицо.
Ну что ж, кто даст этот исторический труд своему сыну или дочери, потом пусть не удивляется результату.
После такого можно только презирать свою страну и предков.

Умная сволочь этот Никонов.


Я отвечаю:

"Вы даже не понимаете, ЧТО Вы написали! "После такого можно только презирать свою страну и предков".

Вы фактически признались в презрении к собственной стране. Вы живете с этим чувством; Ваша единственная просьба - сделать как-нибудь так, чтобы то, что Вы знаете, не стало достоянием Ваших детей. Потому что Вы не желаете им своего презрения.

Это - типичнейший механизм ВЫТЕСНЕНИЯ. Вы загоняете на задворки сознания ПОСТЫДНЫЕ, как Вам кажется, знания о своей стране и о собственном народе. Но это бесполезно; наоборот, оставаясь там, они ТЕМ БОЛЬШЕ искажают Ваши представления и Ваши ПОДЛИННЫЕ чувства по отношению к своей стране!

Никонов-то делает важнейшую, хотя и очень тяжелую и болезненную работу: он вытаскивает "постыдные факты" на поверхность, заставляет - через эпатажную форму - их осознать. ТОЛЬКО ТАК можно избавиться от презрения и брезгливости по отношению к собственной стране! Это РАБОТА по ПРИНЯТИЮ. Всю эту мерзость надо в полной мере осознать, принять и понять, что с нею делать.

Только после этого к своей стране можно относится АДЕКВАТНО. Если жить, делая вид, что "ничего не было", забалтывая собственное знание - то ничего не выйдет. В душе будет жить именно презрение и его сестра - отчаяние".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]geneus@lj
2008-06-24 20:21 (ссылка)
Я уже сказал в другой ветке, что в всерсию страха не верю.

Другие версии?
не обязательно я их поддерживаю, но они, например, таковы:

* Провал советского командования. Уничтожив большую часть авиации, перерезая пути снабжения и коммуникации немцы вынуждали советские армии к беспорядочному отступлению или сдаче.

* Нежелание солдат воевать, разочарование их в сталинизме.
Солдаты не выполняли приказаний офицеров, разбегались по домам (особенноо уроженцы Украины и Белоруссии) или сдавались в плен сознательно, возлагая надежды что принемцах будет лучше, чем при Сталине. Те кто бежал на Восток бежали не к своим, а поближе к своим домам, надеясь дезертировать позже.

* Неэффективная организация армии тоталитарного государтва. Общая безинициативность, дезорганизованность и дисциплины делали Советскую Армию неспособной воевать в "нестабильных" условиях. Имея за собой заградотряд, а над собой - военсовет советский офицер мог командовать и выполнять приказы, а советский солдат - подичняться им и, поскольку альтернативой был трибунал и расстрел - делали это добросовестно. Но при нарушении этой системы офицеры боялись брать на себя решения, а солдаты предпочитали не рисковать головами - потому сидели на месте пока положение не становилось безнадежным, а потом, поняв, что начальство далеко, сдавались.

В реальности играли роль все эти факторы и другие вместе, но что в какой мере - было бы интересно узнать из обективного и спокойного исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:24 (ссылка)
Это не "другие" версии, это развитие того, что прозвучало в коротком отрывке из КНИГИ Никонова.

Что до заградотрядов, то они, как известно, были созданы только в 1942 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2008-06-24 20:49 (ссылка)
Нет, характеристики "паникующие стада", "гомо советикус" и прочие, которыми награждает Никонов жертв катастрофы 1941 ниак из этих версий не вытекают.

Солдат, который готов храбро сражаться, но которого генерал оставил без боезапас, без еды, без поддержки с воздуха, без защиты с флангов - не паникер и трус, а жертва обстоятельств. В условиях, когда у него все это появилось, то же солдат сражался не только храбро, но эффективно.

Так же не паникер и никак не "хомо советикус" солдат, решающий что защищать режим, уморивший голодом половину его односельчан, ему не с руки, а немцы - цивилизованная нация, а потому развернувший стопы до хаты.

Наконец солдат не получивший никаких приказов и не знающий общей задачи и не имеющий связи и решивший, что сохранить свою жизнь чтоб сражаться в другое время - не паникер, а вполне разумный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 20:56 (ссылка)
Держите себя в руках, в конце концов. Не забывайте, что мы не на экзамене по истории КПСС. Помните о МАСШТАБАХ. Речь идет о сдаче в плен СТОТЫСЯЧНЫХ группировок! Как Вы себе представляете 100 тысяч солдат (не "одного"!), которых оставили "без поддержки с флангов"?! Каких, к чертям, флангов - если, по массе свидетельств, войск, окружавших "котел", часто было меньше, чем тех, кто был ВНУТРИ КОТЛА?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]geneus@lj
2008-06-24 21:04 (ссылка)
>Речь идет о сдаче в плен СТОТЫСЯЧНЫХ группировок!

Не понял, а что, стотысячной группировке жрать не надо? Или она может произвести истребительную авиацию, горючее для танков и снаряды для пушек из подручных материалов?

>если, по массе свидетельств, войск, окружавших "котел", часто было меньше, чем тех, кто был ВНУТРИ КОТЛА?!

Это, если вы знаете, и к группировке Паулюса относится.
Если бы им была поставлена задача выйти из окружения - у них был шанс это сделать. Есдли же неумелое командование привело их к потере босепособности - тогда да, остается только смерть или плен.
Так же (см другие гипотезы) не у всех и желание было выходить из окружения и продолжать сражаться за СТалина..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 21:07 (ссылка)
Это были 100 тыс. на своей (!) территории. А окружавшие их войска - на чужой. Тем не менее у Вас почему-то не возникает вопроса, а что же "жрали" немецкие войска. И почему это же не могли есть наши?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]geneus@lj
2008-06-24 21:14 (ссылка)
>Это были 100 тыс. на своей (!) территории

Не уверен, что прокормиться "с земли" возможно в современной войне. СОлдат отлучиться с линии фронтда для посика пропитания не всегда может, а организовать реквизиции в окруженной зоне - для этого там должно быть что реквизировать.

>а что же "жрали" немецкие войска

Полагаю их снабжала интендантская служба по дорогам, которые они контролировали. Из запасов, созданных для проведения кампании на территории Польши, а так же из огромных запасов, захваченных, по свидетельству историков, на приграничных складах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]sapojnik@lj
2008-06-24 21:16 (ссылка)
А наши войска почему не снабжала "интендантская служба"? Или у нас запасы были исключительно у границы, а больше нигде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, попер агитпроп!.. :(
[info]geneus@lj
2008-06-24 22:26 (ссылка)
Так мы говорим об ОКРУЖЕННЫХ под Киевом войсках или нет?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -