Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-07-24 18:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос анкеты
"Были ли Вы или Ваши родственники на оккупированных территориях?" - такой вопрос был во всех советских анкетах. Те, кто отвечали "да", автоматом попадали в категорию "недостаточно благонадежных". В СССР не доверяли и не любили "жителей оккупированных территорий" - как будто в том, что армия так глубоко пустила немцев на территорию страны, была их личная вина...

Марк Солонин в своей последней книге обращает внимание читателей на интересный аспект темы Великой Отечественной: отношение СССР к собственному населению, оказавшемуся на оккупированной территории. Причем не к каким-то секретным документам отсылает, а к самым известным! Я, когда прочитал, прежде всего удивился на себя: ведь вещи-то ОЧЕВИДНЫЕ - а я не замечал! Вот сила "промывки мозгов"!... Даже стыдно за себя...

Итак: вот Солонин анализирует знаменитую Речь Сталина от 3 июля 1941 года, ту самую, где "Братья и сестры! К вам обращаюсь я..." и т.п. Обращает внимание, что это не просто речь - это, по сути, Приказ Председателя ГКО... И вот фраза из этой знаменитой речи:

"При вынужденном отходе частей Красной Армии не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться".


Минуту подумать: а и в самом деле - КАК ЭТО? Что ж это за приказ такой - "уничтожить весь хлеб"... Это ведь, по сути, какой-то приказ для зомби. На оккупированных территориях оставались миллионы людей. Как это - "уничтожить весь хлеб"? А жрать-то что этим людям? А если взрывать электростанции, водопроводы, элеваторы - то жить-то как? Кто должен кормить население на оккупированных территориях - немцы?

А ведь раньше мы как-то проглядывали этот пассаж, не задумываясь...

И это ведь был вовсе не эпизод - это была Система. Солонин приводит выдержки из множества других подобных приказов.

"Зима 1941-1942 гг. выдалась очень ранняя и морозная. Это обстоятельство также было принято во внимание. 17 ноября 1941 года Сталин лично подписал Приказ Ставки Верховного Главнокомандования №0428:

"...Приказываю:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км влево и вправо от дорог. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами..."


А знаменитый подвиг Зои Космодемьянской - он ведь как раз в реализацию этого Приказа....

6 августа 1941 г. бывший нарком обороны маршал Тимошенко - на этот раз в качестве командующего войсками Западного фронта - обратился "ко всем жителям оккупированных врагом территорий". Маршал, растерявший свою армию, потерявший десятки тысяч танков, самолетов, орудий, требовал теперь от безоружных людей таких действий: "Атакуйте и уничтожайте немецкие транспорты и колонны, сжигайте и разрушайте мосты, поджигайте дома и леса... Бейте врага, мучьте его до смерти голодом, сжигайте его огнем, уничтожайте его пулей и гранатой... Поджигайте склады, уничтожайте фашистов, как бешеных собак..."

"Да, - пишет Марк Солонин, - я в курсе, как это должно называться: "Земля горела подногами у оккупантов". Только земля горела не сама по себе, она горела вместе с жителями".

Далее М.Солонин приводит пример того, как в Англии после войны разразилась бешеная общественная дискуссия о пилотах английских бомбардировщиков, которые, как известно, своими "ковровыми бомбардировками" городов убили сотни тысяч мирных жителей. "Накал дискуссии был таков, что командующий английской бомбардировочной авиацией генерал Харрис фактически был вынужден покинуть страну и удалиться в Южную Африку. Имена погибших пилотов бомбардировщиков отказывались внести в списки героев войны...

Почему же мы не считаем возможным даже задуматься о допустимости принесения в жертву СВОИХ женщин и детей?" - спрашивает Марк Солонин.


(Добавить комментарий)


[info]q_w_z@lj
2008-07-24 11:53 (ссылка)
в сборнике Дюкова "Великая оболганная война - 2" это разобрано, на примере эстонии например

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 12:00 (ссылка)
Солонин в этой же книге разбирает другое творение этого А.Дюкова - под названием "За что сражались советские люди". Как-то складывается впечатление, что А.Дюков - прожженный фальсификатор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2008-07-24 12:02 (ссылка)
солонин тогда ревизионист, сложилось бы у меня представление, если бы я читал её ;-]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 12:13 (ссылка)
Солонин ни капли не ревизионист; в том, что касается уничтожения евреев, у него нет ни малейших сомнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2008-07-24 12:25 (ссылка)
ревизионист в широком смысле

потом слишком щепетильное отделение евреев от других жертв ВМВ тоже очень плохо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 12:48 (ссылка)
Этим "щепетильным отделением" прежде всего сами гитлеровцы и занимались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2008-07-24 12:56 (ссылка)
расскажите это в Западной Белорусии, Эстонии или Украине

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 12:59 (ссылка)
Вам все-таки следует меньше читать Дюкова. Контрольный вопрос: посмотрите, на какие ДОКУМЕНТЫ ссылается Ваш Дюков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2008-07-24 13:03 (ссылка)
белорусы потеряли почти четверть населения безотносительно Дюкова (которого тогда и в проекте не было)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 15:50 (ссылка)
Ну, это, мягко скажем, не так. Даже по официальным советским данным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]14tbap_kos@lj
2008-07-25 04:49 (ссылка)
Ну... Там ОЧЕНЬ большой список литературы. Не думаю, что для ответа на вопрос, надо вывешить 5 страниц списка.
Многие источники - весьма авторитетные, например:
Документы обвиняют: Холокост: свидетельства Красной Армии / Сост., предисл. Ф.Д. Свердлова; предисл. И.А. Альтмана. - М.: Фонд «Холокост», 1996
Ланг Й. фон. Протоколы Эйхмана: Магнитофонные записи допросов в Израиле / послесл. А. Лесса; пер. с нем. М. Черненко. - М.: Текст, 2002
Лубянка в дни битвы за Москву: По рассекреченным документам ФСБ РФ / Предисл. В.К. Виноградова, Ю.В. Сигачева. - М.: Звонница-МГ, 2002
Ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-07-24 12:27 (ссылка)
У околодюковской публики произошла приватизация термина "ревизионизм" - они так наызвают несогласных со сталинистской историографией.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-24 14:07 (ссылка)
Еще бы у него были сомнения!
Его гешефт другой - собирание грязи на голову России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2008-07-24 17:32 (ссылка)
А какие примеры фальсификаций Дюкова приводит Солонин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Купите!
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 19:11 (ссылка)
Купите книжку, не пожалеете. У меня бумажный вариант, перепечатывать очень долго. Называется "Мозгоимение! Фальшивая история Великой войны". Автор - Марк Солонин. Издана в этом году. С пылу с жару. Там вообще масса интересного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Купите!
[info]mikhailove@lj
2008-07-25 10:45 (ссылка)
1.Книга хорошая, хотя убедительно разоблачая мифы о ВМВ, Солонин тут же воспроизводит агитпроповские мифы о РИ.
2.Позиция по потерям - Солонин считает, что общие завышены, вызывает сомнения. Факт отсутствия ясности по потерям мирного населения можно объяснить не только завышением общих потерь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ign@lj
2008-07-24 12:02 (ссылка)
Имелось в виду, что "вынужденный отход" - явление исключительно кратковременное, так что вопроса о выживании населения на оккупированных территориях просо не существует. Неделю-другую как-нибудь продержатся.... Потому что если действительно задуматься о перспективах многолетней оккупации, то там очень много вопросов встаёт, и далеко не только с продовольствием.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 12:16 (ссылка)
Если "явление исключительно кратковременное", тогда тем более непонятно, зачем уничтожать запасы продовольствия тоннами, а также взрывать элеваторы, водопровод и электростанции. "Неделю-другую" немецкая армия и на сухпае без проблем может продержаться, то есть такие действия ей ущерба не нанесут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ign@lj
2008-07-24 12:24 (ссылка)
Наверно, отчасти потому, что запасы продовольствия немцы могли и увезти с собой при отступлении, но скорее из соображений психологической войны: оставлять врагу только "выжженную землю".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 12:43 (ссылка)
Ну, Вы понимаете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-07-24 12:33 (ссылка)
Есть какие-либо аргументы в пользу того, что так "имелось в виду"?

Тут ведь дело в чем. Этот приказ настраивал и без того не слишком патриотически настроенное население против соввласти, порождало такие явления, как самооборону крестьян против партизан и сов. десантников - от Крыма до дер. Петрищево, крестьяне которой и выдали З.Космодемьянскую. Если тот смысл, который Вы реконструировали, действительно "имелся в виду" - где хотя бы попытка объяснить это, чтобы парировать последствия? Да ничего они не "имели в виду", не привыкли они что-то объяснять, привыкли повелевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ign@lj
2008-07-24 12:44 (ссылка)
Я не историк - просто мне представляется такое понимание наиболее правдоподобным...

Кстати, если не ошибаюсь, партизанские отряды, включая отряд той же Космодемьянской, вначале формировались совершенно стихийно, и толком не понимали, его от них собственно ожидает командование - ну, типа, сказали "сжигать", вот мы и поджигаем - а о том, что это, в самом деле, не слишком способствует популярности советской власти и тех же партизан у населения, как-то не очень задумывались.

Когда через год примерно стало понятно, стало понятно, что война, мягко говоря, затягивается, позицию несколько пересмотрели...

Да ничего они не "имели в виду", не привыкли они что-то объяснять, привыкли повелевать.

Да не столько даже "привыкли повелевать", сколько просто всегда традиционно рассматривали деревню и крестьян по большей части просто как источник продовольствия - раз уж мы его (частично) лишаемся, ну отдавать же его теперь немцам???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-07-24 13:02 (ссылка)
З.К. была не партизанкой, а бойцом спецотряда, который пересекал линию фронта для разовых диверсионных акций. Им даже неоткуда было взять мысль, как эти крестьяне будут зимовать - они в казармы возвращались.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Космодемьянская

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vogluskr@lj
2008-07-24 12:28 (ссылка)
А что не так-то?
Совершенно нормальные приказы тотальной войны.


И еще, когда советские войска штурмовали захваченные немцами города, они их обстреливали и даже бомбили. Что несомненно могло привести к человеческим жертвам среди мирного населения. Причем своего.
Это явно подтверждает кровавость сталинского режима. Незабудимнепростим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-07-24 12:40 (ссылка)
Нормальная такая позиция. Если Вы представите себе, что Вы живете в таком городе (скажем Ялте, которую Черноморский флот обстреливал ночью неприцельно много раз) и у Вас убивают, скажем, жену и детей - а Вы выжили и продолжаете считать, что "это нормально" - такая точка зрения будет еще убедительнее.

Представили? Подтверждаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 12:44 (ссылка)
Да ему плевать. Другую найдет - мало, что ли, баб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:36 (ссылка)
:)

С вами наверно легко и приятно воевать. Стоит на вас напасть - вы сразу сдадитесь, во избежание напрасных жертв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:41 (ссылка)
С США легко и приятно воевать. Попробуйте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:45 (ссылка)
Они немедленно сдаются, во избежание потерь?

Не знал.

Кстати, напомнить - когда последний раз на их территорию высаживался противник? Если конечно не считать высадку японцев на богом забытые острова около Аляски и рейдов мексиканских бандитов в Техас - больше двухсот лет будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:47 (ссылка)
Есть "потери" в смысле потери армии, а есть - в смысле гибели собственных мирных жителей. Вы о каких "потерях" говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:51 (ссылка)
Пусть будут мирные жители.

Американцы немедленно сдаются при потерях среди своих мирных жителей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:53 (ссылка)
Нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:55 (ссылка)
Тогда зачем вы мне предлагаете с ними воевать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:59 (ссылка)
Они, как и я, очень не любят, когда у них убивают их мирных жителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-07-24 14:08 (ссылка)
Я написал: "С вами наверно легко и приятно воевать. Стоит на вас напасть - вы сразу сдадитесь, во избежание напрасных жертв."

Вы предложили мне повоевать с американцами.

Но теперь выясняется, что американцы не сдаются сразу.

Зачем мне тогда с ними воевать? Мне интересно воевать с теми, кто не сопротивляется.

Но собственно разговор потерял смвсл окончательно.

Предлагаю лучше обсудить злодейство сталинского режима, выразившегося в эвакуировавшего промышленных предприятий на восток. Тем самым оставляя местных жителей без станков, запасов материалов и прочего. И, следовательно, лишавшего их заработка.
Это преступно, не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(философски)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 14:09 (ссылка)
Имел ли он его изначально?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 14:12 (ссылка)
Не знаю как вы, а я развлекался. Так что смысл есть.

Еще кстати надо обсудить преступные действия партизан по разрушению железнодорожной инфраструктуры оккупированных территорий. Их надо судить, ящитаю.
Разумеется надо судить без срока давности саперов, уничтожавших мосты при отступлении и минировавших дороги. Один харьковский узел заграждения чего стоит.
Ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 14:16 (ссылка)
Судить бы надо тех саперов, которые НЕ уничтожали почти никаких мостов через многочисленные водные преграды в 1941 году - через Днепр, Буг, Днестр, Случь и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 14:21 (ссылка)
О, это отдельная тема. Браденбург не зря свои сосиски с капустой ел, это да.

Но реально мосты очень интересны при захвате плацдармов. Если плацдарм есть, построить мост уже не проблема. Саперы и военные строители у немцев тоже свое дело знали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 14:22 (ссылка)
Откуда ж взяться плацдарму, если мостов нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 14:29 (ссылка)
А вот отсюда например:
http://tewton.narod.ru/texnica-2/wehrmaht-parom.html

Ну или можно вспомнить устройства подводного хода танков, хотя Днепр на них конечно не переедешь.

В тему анегдот про Людендорфа.
Людендорф с адьютентов утром переезжают на поезде мост через какую-то речку.
Адьютант:
Экселенц, посмотрите на реку! Как она прекрасна на рассвете!
Людендорф, посмотрев:
Незначительное препятствие.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (философски)
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 15:53 (ссылка)
"Браденбург не зря свои сосиски с капустой ел, это да"

Да, супермены, "железные люди - солдаты фюрера". 1000 человек на весь Восточный фронт обманули и перебили всех советских саперов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 15:58 (ссылка)
Зачем всех? Один мост через Двину дорогого стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 16:01 (ссылка)
Да какой "один"! Немцам вообще почти не пришлось форсировать водные преграды в 1941-м - все по мостам переехали. В отличие от нас во все последующие годы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 16:03 (ссылка)
Гм. Вы это к чему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 16:18 (ссылка)
К обстановке полного хаоса и бардака, царившего в СССР в начале войны. Или "драпа", коротко говоря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 16:21 (ссылка)
Гм. Расскажите пожалкйста, как это русские так неудачно драпали, что два месяца бегали вокруг Смоленска? Смоленское сражение, если вам это о чем-то говорит.
Хотя что я спрашиваю, унтерменши, хули... Даже убежать, как доблестные англосаксы, не могут толково.

(Ответить) (Уровень выше)

просто уточняя
[info]ex_jetteim_@lj
2008-07-25 04:22 (ссылка)
гальдер пишет в августе 41: "впервые отмечается систематическое уничтожение противником мостов"

41-й год - он неоднородный. Есть первый месяц, есть август, и есть период с октября по декабрь

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (философски)
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 16:10 (ссылка)
"Один" через Буг, "один" через Днепр, "один" через Двину.

Я же говорю - высшая раса, железные люди...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 16:11 (ссылка)
И провода заодно все перерезали.
"чтобы два раза не ходить"(с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

/задумчиво/
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 16:14 (ссылка)
У Петросяна лучше получается...

Вы бы ветку сначала прочитали, что-ли.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 16:12 (ссылка)
Я никак не пойму - вы чего сказать-то хотели?

Что Браденбург не захватывал мост через Двину, обеспечив продвижение корпуса Манштейна? Или что-то другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 16:13 (ссылка)
я хотел сказать, что "Бранденбург" тут - далеко не самый главный фактор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 16:16 (ссылка)
Разумеется.

Всяческие диверсанты, снайпера и прочий спецназ на большой войне большой роли не играет.
Но собственно разговор тут шел совершенно о другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 16:50 (ссылка)
А мне казалось, что как раз об этом.

"Расскажите пожалкйста, как это русские так неудачно драпали, что два месяца бегали вокруг Смоленска? Смоленское сражение, если вам это о чем-то говорит."

Ну, чтобы добежать до Смоленска тоже надо было усилия приложить, согласитесь. Особенно если граница - к западу от Белостока. Это получается немцы 10 июля уже под Смоленском были. 600 с лишним км за 18 дней немцы прошли. 17 июля уже немецкие пехотные дивизии подтянулись. Пешком. С такими темпами наступления они, похоже, особо не воевали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-25 03:11 (ссылка)
Гм. Ну например во время Висло-Одерской наступательной операции советскией войска за 23 дня прошли 500 км. Надо ли считать, что при этом темпе наступления мы практически не воевали?
Ну или напримеря Яссо-Кишеневская операция. В течении 10 дней мы продвинулись на 320 кеме. Наверно немцев очень ламало воевать, и они это не делали.

О войне с Японией я молчу, там японцы и впрям не оченьхотели воевать. Но темпы - 800 км за 25 суток - радуют.

Кстати, почему за 18 дней? Я раньше считал, что немцы начали обстрел Смоленска 14 июля, т.е. через 23 дня после начала войны. Канонически почему-то считается что они вышли к Смоленку через 24 дня после начала войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-25 03:36 (ссылка)
"Гм. Ну например во время Висло-Одерской наступательной операции советскией войска за 23 дня прошли 500 км. Надо ли считать, что при этом темпе наступления мы практически не воевали?"

Какая немеханизированная часть советских войск совершила марш такой протяженности? Если это случилось, то да, на самом деле они практически не воевали.

"Кстати, почему за 18 дней? Я раньше считал, что немцы начали обстрел Смоленска 14 июля, т.е. через 23 дня после начала войны. Канонически почему-то считается что они вышли к Смоленку через 24 дня после начала войны."

Оборона Смоленска (города и прилегающих к нему районов) по советской хронологии началось 10 июля 1941 года.
Штурм самого Смоленска с участием пехотных дивизий, да, на несколько дней позже. Но это разные вещи. Если вы имеете в виду все операции Смоленского сражения, то это огромный фронт (в том числе и в глубину).
Тем более что это время вторая танковая группа немцев уже ушла под Киев. А целью немцев в Смоленском сражении было только захватить Смоленск и перейти на этом рубеже к обороне, обеспечивая фланг удара на Киев, что было полностью достигнуто уже 28 июля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (философски)
[info]vogluskr@lj
2008-07-25 03:52 (ссылка)
Ну например части 5-й ударной армии. Состав армии надеюсь вы найдете.

Ну бог с ним, сроки выхода немцев к Смоленку - это частности.


Гм. Т.е. вы полагаете, что немецкое командование уже к 10 июля планировали поворот Гудериана на юг? Весьма смелое заявление.


Но совбственно - я не совсем понимаю о чем мы спорим. Вы утверждаете, что высокие темпы продвижения немецких войск на центральном направлении свидетельствуют о том, что они не воевали? Я вас правильно понимаю?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:31 (ссылка)
Представил. Да, это нормально, в той же мере в которой нормально такое явление как война.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-07-24 13:38 (ссылка)
"Гвозди бы делать из этих людей".

Спасибо за ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:39 (ссылка)
Не за что, приходите еще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:40 (ссылка)
А я что говорил?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-25 10:35 (ссылка)
Ненормален сам факт войны и наличия в моем городе вражеских войск.

Все обвинения в адрес соввласти основаны на той идейке, что оккупация - это просто смена власти: раньше ходили в ЗАГС, теперь - в комендатуру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shergi@lj
2008-07-24 12:42 (ссылка)
А взять Киев любой ценой именно к годовщине Великого Октября тоже "нормальные приказы"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2008-07-24 12:51 (ссылка)
Ссылку на приказ в студию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 12:54 (ссылка)
Читайте книжки. Взятие городов "к датам" - это была обычная практика Красной Армии. Отнюдь не только Киева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2008-07-24 12:56 (ссылка)
Офигенно! :))

Ссылки на книги, на номера и даты приказов в студию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(с интересом)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:02 (ссылка)
Вы по жизни - паразит? Привыкли, что вам все приносят на тарелочке?

Вы в Сети, мой друг. Надо отвыкать от дурных привычек. Во-первых - используйте слово "пожалуйста", когда обращаетесь с ПРОСЬБАМИ. Во-вторых - когда вас посылают что-то искать самостоятельно - ищите самостоятельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]mikser@lj
2008-07-24 13:13 (ссылка)
Я привык, что люди отвечают за свои слова, а не кивают на "интернет" и "книги", зная что ничего подтверждающего их позицию там нет.

Это как если бы я сказал, что ты идиот, а Сталин - архангел, а при распросах кивнул бы на интернет. Не нашел? Значит плохо ищешь.

Напоминает американцев в Ираке.
- Отдайте оружие массового уничтожения!
- Но у нас его нет!
- Мы знаем что оно у вас есть!
- Да нету ничего! Хотите, сами посмотрите!
- Посмотрели и ничего не нашли. Значит у вас действительно что-то есть, раз вы так хорошо все запрятали! Отдайте оружие массового уничтожения!

Тупизм полный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:16 (ссылка)
Я и отвечаю за свои слова. Если вы хотите мои слова опровергнуть - пытайтесь. Весь и-нет перед вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]mikser@lj
2008-07-24 13:19 (ссылка)
Во-первых, я номера приказов не у тебя спрашивал, а у другого человека.
Во-вторых, нельзя опровергнуть то, чего не существует. Казалось бы базовое правило логики и дебатов... Сначала представьте свою позицию (с номерами приказов и пр., о чем я и просил), а дальше уже можно будет и опровергать, если будет чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:38 (ссылка)
Не "просил", а требовал. Просят не так.

А Киев официально был взят 6 (!) ноября 1943 года, и это - исторический факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]mikser@lj
2008-07-24 16:22 (ссылка)
Эксперт по чтению по губам через интернет? :) Вы сказали хрень, я предложил ее доказать. Без восклицательных знаков, но с использованием знаменитой фразы про вынос в студию.

Круто! :) А 20 апреля, в день рождения Гитлера, ни в один год войны не происходило ничего глобального. Я думаю что это тоже неспроста!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (с интересом)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:33 (ссылка)
Какая у вас интеренсая логика.

Вам никогда не говорили, что доказывается положительный а не отрицательный тезис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:42 (ссылка)
Вам неизвестна дата взятия Киева? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:49 (ссылка)
Знаю.

Уважаемый, ну вы же совершенно не в теме. Вы не знаете когда была начата операция, как и какими силами она проводилась. Кто и с какого плацдарма шел.

Но тем не менее спорите. Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:51 (ссылка)
Спорите тут вы. Я наблюдаю за вашими потугами с легким любопытством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:55 (ссылка)
Гм. Потугами на что?

Вы выдвинули тезис. Обосновать его то ли не можете, то ли не хотите.
Как единственное доказательство - дата взятия Киева.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:58 (ссылка)
Если б вы имели представление о правилах ведения полемики, вы бы понимали, что этого вполне достаточно. Хотите опровергнуть - опровергайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]vogluskr@lj
2008-07-24 14:03 (ссылка)
т.е. я не правильно понял ваш тезис?
Вы не утверждали, что Киев приказали взять 7 октября, а утверждали, что Киев был взят 7 октября?
На это сложно возразить, вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (с интересом)
[info]mikluha_maklai@lj
2008-07-24 17:51 (ссылка)
Ну и логика у Вас! Это чересчур даже для выпускника психфака! А уж от шахматного мастера и подавно не ожидал. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с интересом)
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 19:07 (ссылка)
Вы все трое - боты, что ли? :)) Как-то очень уж одинаково придуриваетесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(сочувственно)
[info]mikluha_maklai@lj
2008-07-24 19:22 (ссылка)
Ув. Сапожник! Если Вы однажды напишете, что 2+2=5, и человек эдак десять упрекнут Вас в незнании арифметики, Вы их всех тоже посчитаете ботами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Скучно, девушки
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 19:32 (ссылка)
Придумайте посмешней, тов. бот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скучно, девушки
[info]mikluha_maklai@lj
2008-07-24 19:49 (ссылка)
Теряете форму, sapojnik.
Вдобавок к исходной логической ошибке (post hoc) почему-то вдруг причислили меня к ботам. Действительно, скучно. :((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скучно, девушки
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 19:55 (ссылка)
Тьфу!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: (с интересом)
[info]mikser@lj
2008-07-24 19:45 (ссылка)
Если что, это не я. У меня ботов нету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shergi@lj
2008-07-24 13:04 (ссылка)
Упомянул Киев потому, что там наибольшее количество напрасно погибших солдат было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2008-07-24 13:06 (ссылка)
опять см. вторйо сборник Дюкова
там как раз про Киев всё разобрано

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:13 (ссылка)
Про взятие или про сдачу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2008-07-24 13:23 (ссылка)
про взятие

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shergi@lj
2008-07-24 12:56 (ссылка)
если не верите - поищите в сети

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2008-07-24 12:58 (ссылка)
Бремя доказательства этого бреда лежит на тебе, а не на мне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vogluskr@lj
2008-07-24 13:35 (ссылка)
Уважаемый, это миф.

Если интересно - давайте это обсудим, с датами начала и окончания операций, номерами армий и приказов.

Вы готовы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikser@lj
2008-07-24 12:29 (ссылка)
Наверно все-таки предполагалось людей эвакуировать и немцам ничего не оставлять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-07-24 12:37 (ссылка)
В 1942 году (во второе отступление) - да, предполагалось эвакуировать и даже эвакуировали. В 41-м - просрали всю эвакуацию, потому что эвакуироваться считалось "неверие в победу".

(Ответить) (Уровень выше)

Эвакуация? Бред
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 12:42 (ссылка)
Это вообще бред, извините. Вот, скажем, немцам сдали Киев. Или Минск. Как вы себе представляете "эвакуацию" хотя бы только этих МИЛЛИОННЫХ городов?! Даже сейчас это абсолютно невозможно - никакой мощности железных дорог не хватит даже на десятую часть жителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]mikser@lj
2008-07-24 12:54 (ссылка)
"Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы."
То есть угонять. То есть если угоняют скот, то и сами уходят. Вот и все. Семья уходит? Пусть сожжет дом, чтобы не достался врагу. Не уходит? Дом никто не сжигает. Но когда придут немцы, то скорее всего всех все равно расстреляют, а дом заберут в пользование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:04 (ссылка)
А зачем немцам "всех расстреливать", можете объяснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]mikser@lj
2008-07-24 13:14 (ссылка)
Читайте книжки - там все написано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эвакуация? Бред
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 15:54 (ссылка)
"Но когда придут немцы, то скорее всего всех все равно расстреляют"

Странно, у нас в деревне никого не расстреляли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]mikser@lj
2008-07-24 16:03 (ссылка)
Я очень рад за вашу деревню и ее жителей!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 16:07 (ссылка)
Спасибо!
И еще большее спасибо статистике - она подтверждает, что вероятность остаться в живых в оккупацию было гораздо больше, чем погибнуть (если не считать, конечно, евреев и цыган, а считать от общей численности населения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]mikser@lj
2008-07-24 16:30 (ссылка)
Объясняю.
1. Я знаю.
2. Я написал "скорее всего".
3. Это было написано не на основе моего мнения или статистики. Я просто как бы продолжил неозвученные мысли Сталина.

Надеюсь теперь стало понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 16:36 (ссылка)
Да, спасибо, стало понятнее.

"неозвученные мысли Сталина"

Гм. На основании чего вы сделали вывод, что они были именно таковы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]mikser@lj
2008-07-24 16:53 (ссылка)
Почитав о Сталине (в т.ч. его речи, действия и пр.) я понимаю, что он никакой не живодер, который хотел загубить побольше людей. Даже наоборот - людей пытался беречь. И вот на основе этого психологического характера, который у меня сложился о нем, я и попытался объяснить его слова. Что он там реально думал - мы никогда не узнаем, но мне почему-то кажется, что мои догадки несравнимо ближе к правде чем верия Сапожника о том, что он всех оккупированных мечтал уморить холодом и голодной смертью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 19:16 (ссылка)
Да-да. В истории есть только один еще больший гуманист, чем т.Сталин. Это т.Ленин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]mikser@lj
2008-07-24 19:18 (ссылка)
Ты не понимаешь о чем говоришь. Для начала хотя бы почитай его речь об итогах финской кампании и его речь "о винтиках".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 19:34 (ссылка)
Мне вместо речей хватает знаний о ДЕЛАХ. Потери СССР от репрессий и идиотского руководства войной намного превышают потери от гитлеровского нашествия (кстати, еще и завышенные с целью "замазать" размер потерь первого рода).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]mikser@lj
2008-07-24 19:43 (ссылка)
А вот это уже интересно. :)

И сколько СССР потеряло от репрессий?

Сколько потеряло от идиотского руководства?

Цифры, пожалуйста. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 19:44 (ссылка)
Это отдельная тема. Читайте книжки, там все написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]mikser@lj
2008-07-24 20:00 (ссылка)
Ничего другого было бы глупо ожидать. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]sapojnik@lj
2008-07-25 04:59 (ссылка)
Я еще раз повторю: никто не подряжался заниматься вашим просвещением. Тем более, что за такую работу надо бы еще молоко бесплатно выдавать....

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эвакуация? Бред
[info]mftsch@lj
2008-07-24 19:51 (ссылка)
Самый человечный человек

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эвакуация? Бред
[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-25 00:39 (ссылка)
Пытался бы беречь людей - не устроил бы голода в 30-х, не вывозил б хлеб в 32-33 на экспорт.

Полагаю, в перую очередь он был прагматиком, а на людей ему было плевать. Люди в оккупации были потерянным для него ресурсом и стали уже ресурсом для немцев - поэтому...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Эвакуация? Бред
[info]q_w_z@lj
2008-07-24 13:06 (ссылка)
в 1941 г. вполне себе эвакуировалось просто не всё и не все т.к. это было технически невозможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:08 (ссылка)
Об этом и речь. Миллионы (!) остались "под немцами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]q_w_z@lj
2008-07-24 13:23 (ссылка)
Волга впадает в Каспийское море - а власти скрывают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эвакуация? Бред
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:46 (ссылка)
Не понял смысла Вашего пассажа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexf@lj
2008-07-24 13:29 (ссылка)
> В СССР не доверяли и не любили "жителей оккупированных территорий"

На оккупированных территориях жило много достаточно известных людей, типа Гагарина и даже самого Горби. Недостаточно благонадёжного в космос запускать наверное бы побоялись, а вдруг к "своим" сбежит на Луну? :) Горби вот кажется всё-же проглядели. :)

> А ведь раньше мы как-то проглядывали этот пассаж, не задумываясь...

Вы проглядывали? Про Космодемьянскую - извесный факт, то что тогда творилось это был ужас и кошмар. Когда русским тычат в нос всякими изнасилованными немками, тем кто тычет про это всегда стоит напоминать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:44 (ссылка)
Особенно учитывая, что "сдали" Зою сами жители деревни...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-24 16:38 (ссылка)
Про что напомнить?

Про это, например?

Согласно письму окружного комиссара Слонима в ген. комиссариат в Минске от 7.12.1942 (статистическое приложение)
С 1 апреля по 30 ноября 1942 года (восемь месяцев) партизаны убили 1024 человека.
Из них немцев и небелорусских полицейских и солдат - 132
Белорусов-полицейских, солдат, чиновников и старост - 209
Белорусов-мирных жителей - 683
Всего белорусов - 892 - около 90%
---
Всего в Слонимской округе на конец 1942-нач. 1943 было ок. 170.000 человек населения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2008-07-24 16:54 (ссылка)
>Белорусов-мирных жителей - 683
И как посчитали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-25 00:27 (ссылка)
Полагаю, по ежедневным сводкам полиции и СД о том, что происходит в районе.
Читал я немного таких за авторством СД Пинска.

Не совсем понимаю, что именно вызвало вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2008-07-25 00:51 (ссылка)
Удивляюсь, как отличали мирных белорусов от тех, которые сотрудничали с немцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-07-25 01:03 (ссылка)
Смотря что вы понимаете под сотрудничеством. Если экономическое - то сотрудничало все население (налоги, поставки и т.д.). Если административное - чиновники и старосты в отдельной графе. Если военное - то солдаты и полицейские тоже там.
Полагаю, немцы более-менее разбирались в том, кто с ними сотрудничал, а кто - нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2008-07-24 13:41 (ссылка)
Тут сильную путаницу создают эмоциональные зацепки "сжигать", "взрывать" и "невозможно". Допустим условно, что у нас есть техническая возможность вывести весь хлеб, все заводы, все водопроводы с канализацией, но не людей. Как бы вы поделили ресурсы между эвакуирующимися и остающимися? Пропорционально количеству людей в этих двух группах или как-то иначе?

... Естественный отбор денег у населения ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Что непонятно?
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 13:49 (ссылка)
Это к чему такой вопрос? Сталин же дал Вам ясный ответ: 0% - остающимся.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-24 13:52 (ссылка)
"При вынужденном отходе частей Красной Армии не оставлять противнику ни килограмма хлеба, ни литра горючего. Колхозники должны угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы. Все ценное имущество, в том числе цветные металлы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено, должно безусловно уничтожаться".

Минуту подумать: а и в самом деле - КАК ЭТО? Что ж это за приказ такой - "уничтожить весь хлеб"...
Действительно, КАК ЭТО?

1.
не оставлять противнику ни килограмма хлеба
2.
хлеб сдавать под сохранность государственным органам для вывозки его в тыловые районы

Как из этого может вытекать уничтожение!!! всего!!! хлеба?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-07-24 14:02 (ссылка)
Вы тупой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-07-24 15:28 (ссылка)
Нет. А вы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ichthuss@lj
2008-07-24 14:42 (ссылка)
Для большевиков было вполне нормально притеснять людей не за вину, а по каким-либо признакам, говорящих, что данный человек может быть более опасен. Ленин об этом писал и не стеснялся. Поэтому и посадки виновника вместе с семьей, и преследование по национальности, и по критерию "был ли на оккупированной территории" было в порядке вещей. Сейчас это дикость, а тогда могли вполне сказать, что это в общественных интересах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gm_petrovich@lj
2008-07-24 16:28 (ссылка)
Для небольшевиков было вполне нормально притеснять людей не за вину, а по каким-либо признакам, говорящих, что данный человек может быть более опасен.

Лишь один пример - высылка американцев японской национальности из США в 1940-х

"Генерал-лейтенант Дж. Девит, назначенный командующим западным оборонительным округом (охватывавшим штаты Калифорния, Орегон и Вашингтон), заключил: «Японская раса — враждебная раса. Хотя немало японцев во втором и третьем поколении, родившихся в США , являются американскими гражданами и американизированы, их расовая природа не изменилась». "

Сейчас это дикость, а тогда могли вполне сказать, что это в общественных интересах.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

добавим, что
[info]gm_petrovich@lj
2008-07-24 16:32 (ссылка)
"Президент Рузвельт 19 февраля 1942 года исполнительным приказом поручил военному министерству поместить всех японцев — около 112 тысяч человек, — независимо от того, имели ли они американское гражданство или нет, в концентрационные лагеря."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: добавим, что
[info]sapojnik@lj
2008-07-24 19:29 (ссылка)
Однако Рузвельт их не расстрелял - как Сталин поляков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ichthuss@lj
2008-07-24 18:26 (ссылка)
Для начала, мой комментарий не был наездом на большевиков. Одако отличие все же есть, а именно в том, что большевики открыто декларировали такую позицию и честно ее придерживались, а американцы использовали исподтишка. Не в том смысле, что скрывая факты такой деятельности, а в том, что обобщенной декларации допустимости такого способа деятельности не делали. В этом плане большевики, с одной стороны, были честнее, а с другой — занимали в вопросе позицию, которая сейчас не находит понимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gm_petrovich@lj
2008-07-24 16:22 (ссылка)
Приятно видеть в ЖЖ экспертов по военной истории, коим является "sapojnik" :)

Средневековые мастера лубка рисовали слонов и носорогов, которых никогда не видели.

Как и нащ уважаемый автор.

(Ответить)

Вам бы кроме Солонина почитать что-нибудь
[info]pseudouser@lj
2008-07-25 09:13 (ссылка)
Ну представьте себе, что Вы оставили нетронутым колхозный склад ГСМ или небольшой элеватор. Его захватывают немцы и немедленно раздают содержимое местным жителям - чтоб не померли? Это же ерунда полная. Очевидно, что все содержимое немедленно будет конфисковано для нужд армии.
Местным жителям надо было идти сотрудничать с новым режимом, чтобы что-то получить от него обратно.

Приказ фактически касался только государственной и общественной собственности. То есть если некто остался на оккупированной территории и при этом допустил попадание в руки немцев колхозного склада, то потом с него могли и спросить. А если отдельно взятый колхозник несколько мешков зерна спрятал на зиму и немцы эти мешки не нашли - значит повезло.

В данном случае вина режима не в том, что он не придавал жертвам среди своего населения никакого значения, а в том, что он не сумел и не успел организовать эвакуацию таким образом, чтобы противнику осталось как можно меньше населения и ценных ресурсов.

Почему же мы не считаем возможным даже задуматься о допустимости принесения в жертву СВОИХ женщин и детей

Это какая-то эмо-демагогия. Да, СВОИХ жалко. Но если мы оставим своим ресурсы, они будут конфискованы для снабжения немецкой армии, которая убивает НАШИХ солдат. Это относится не только к еде, но и ко всей хозяйственной инфраструктуре. Если не взрывать ж/д и мосты, то немцы просто запретят проезд гражданских лиц с оккупированных территорий (как это было в Польше в период развертывания сил для нападения на СССР). Если не взрывать водопровод, значит во всех домах "с удобствами" будут расквартированы немецкие части, а гражданское население будет копать землянки. И т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вам бы кроме Солонина почитать что-нибудь
[info]mikhailove@lj
2008-07-25 11:36 (ссылка)
Самим надо было раздавать гражданам хлеб и всё остальное. Единственно, ГСМ и военные материалы следовало уничтожать. Об этом уже давно Старинов написал, вроде считается экспертом по партизанской войне. Его оценка этих приказов - бессмысленные и контрпродуктивные.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вам бы кроме Солонина почитать что-нибудь
[info]mikhailove@lj
2008-07-25 11:44 (ссылка)
Вот цитата: "Постановка вопроса о методах партизанской войны в речи Сталина меня удивила. Во-первых, создавать в занятых противником районах партизанские
отряды некому, не говоря уж о всех трудностях этого дела. Это следовало
делать еще до оккупации территории. Во-вторых, партизаны не могут поджигать
обозы и вступать в бои с частями вражеской армии. Ведь при боевом
соприкосновении противник имеет возможность наращивать свои силы, получать
во время боя подкрепления, тогда как партизаны, располагая весьма
ограниченными ресурсами, этого делать не могут. Кроме того, ведь и оснащены
вражеские войска, как правило, гораздо лучше партизан! Как необученные,
слабо вооруженные люди (ведь эти партизанские отряды создавались бы на
территории противника) могут сражаться с частями регулярной вражеской армии?
Этот призыв Сталина нацеливал партизан на бесплодную партизанщину, а не на
партизанскую войну с целью отрезать войска противника от источников их
снабжения. В-третьих, призыв к поджогу лесов в тылу противника был вреден
для партизан и полезен для гитлеровцев. Если бы кто-нибудь другой, сказал,
что партизаны должны поджигать леса, то его, вне всякого сомнения, сочли бы
провокатором или глупцом.
Это в первой четверти XX века партизаны обладали равно, а иногда даже и
большей, маневренностью, чем наиболее мобильные части противника, например,
кавалерия, и поэтому могли базироваться и совершать рейды на любой местности
и в любое время года. Моторизация войск, насыщение их большим количеством
скорострельного оружия, увеличение и усовершенствование авиации, создали
резкое превосходство регулярных войск над партизанами в скорости
передвижения и вооружении. Теперь наиболее благоприятной для партизан
являлась та местность, которая была бы недоступна для моторизованных войск и
имела обширные укрытия от авиации противника.
В отечественных условиях такой местностью, вне всякого сомнения,
являлись леса, которые и были главной базой партизан. И эти собственные базы
надо жечь?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вам бы кроме Солонина почитать что-нибудь
[info]mikhailove@lj
2008-07-25 11:45 (ссылка)
Сталин явно не учитывал контрпартизанских мероприятий противника. Между
тем, учитывая опыт минувших войн, особенно - опыт борьбы с партизанами в
Испании в 1936 - 1939 годах немецкий Генеральный штаб еще до нападения на
Польшу предусмотрел целую систему таких мероприятий. Были созданы
специальные войска и органы для контрпартизанской борьбы, которые
действовали по заранее разработанному плану. В ходе прошедших компаний
гитлеровские каратели приобрели большой опыт, который позже использовали и
на оккупированных территориях нашей страны.
Партизанские действия в тылу сильного, специально подготовленного к
контрпартизанской борьбе противника требовали всесторонней подготовки
партизанских сил и оптимального планирования их действий. Ничего подобного
Сталиным в его выступлении не предусматривалось. Более того, в том же
выступлении, он потребовал "при вынужденном отходе частей Красной Армии...
не оставлять противнику ни одного килограмма хлеба ... Колхозники должны
угонять весь скот, хлеб сдавать под сохранность государственным органам для
вывоза его в тыловые районы, хлеб и горючее, которое не может быть вывезено,
должно быть, безусловно, уничтожено".
Совсем иначе дело обстояло на территориях, оставляемых нашими войсками
в 1941 году. Значительная часть советской земли была занята фашистскими
оккупантами до начала какой-либо эвакуации даже самых важных предприятий
оборонного значения. Вскоре после вражеского вторжения началась эвакуация
оборудования промышленных предприятий, сельхозтехники и колхозного скота и
продовольствия из тех районов, которым угрожала оккупация. При этом из
местных жителей эвакуировали практически только рабочих и
инженерно-технический персонал. Очень мало эвакуировалось железнодорожников
и оставались на месте все колхозники. Таким образом, основная масса
населения не эвакуировалась.
В подобных условиях, вывоз и уничтожение, вместо раздачи, продуктов
питания, и, прежде всего, зерна, обрекал на голодную смерть население
временно оккупированных врагом территорий. Дословное выполнение этих
распоряжений привело бы только к резкому увеличению числа
коллаборационистов, вызвало бы у местных жителей ненависть к Советской
власти и армии, и толкнуло бы многих на службу противнику. После выступления
Сталина усилилось скоропалительное формирование и переброска в тыл врага без
должной подготовки партизанских, отрядов и диверсионных групп. Между тем не
была даже сформулирована их основная задача: отрезать вражеские войска от
источников их снабжения".http://lib.ru/MEMUARY/STARINOW/zapiski2.txt

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2008-07-29 14:54 (ссылка)
Вы никогда не интересовались как это было при царе?

а точно также!

почитайте пожалуйста по ссылке:
http://retiredwizard.livejournal.com/22667.html

там очень интересно
я в свое время просто в шоке был

(Ответить)


[info]tverdyi_znak@lj
2008-07-30 04:31 (ссылка)
Может я тут не заметил... но как все же эта книга Солонина называется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Название книги
[info]sapojnik@lj
2008-07-30 04:53 (ссылка)
Виноват, не указал! М.Солонин "МОЗГОИМЕНИЕ! Фальшивая история Великой войны". 2008 г., Москва, "Эксмо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Название книги
[info]tverdyi_znak@lj
2008-07-30 05:43 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)